Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Gespräche über ausgewählte litterarische Texte.
Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Niels »

Danke für den Hinweis auf Simar.
Leider gibt's das Buch nirgendwo zum Download als PDF-Datei. Oder weiß jemand wo?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Siard »

Lycobates hat geschrieben:(Er leugnet, zumindest bagatellisiert, die Unfehlbarkeit und Verbindlichkeit des ordentlichen allgemeinen Lehramts, wir kennen die Folgen).
:hae?:

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Lycobates »

Niels hat geschrieben:Danke für den Hinweis auf Simar.
Leider gibt's das Buch nirgendwo zum Download als PDF-Datei. Oder weiß jemand wo?
Nein, anscheinend nicht.
Ist aber antiquarisch zu kaufen, etwa bei abebooks.de (Stichwort: Simar Dogmatik), im Moment 19 Stück, die zweibändige 4. Auflage schon ab 16 Euro.
http://www.abebooks.de/?cm_sp=TopNav-_-Home-_-Logo
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Florianklaus »

Lycobates hat geschrieben:
Otts einbändigen Grundriß, hier empfohlen, würde ich Uninformierten nicht empfehlen.
Seine Behandlung, namentlich der theologischen Gewißheitsgrade, ist bereits modernistisch, oder modernisierend, zumindest minimalistisch, obwohl er Cartechini zitiert, man darf sich wundern. (Er leugnet, zumindest bagatellisiert, die Unfehlbarkeit und Verbindlichkeit des ordentlichen allgemeinen Lehramts, wir kennen die Folgen).
Kannst Du diese Kritik vielleicht noch konkretisieren?

Tinius
Beiträge: 1972
Registriert: Samstag 28. Juni 2014, 00:13

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Tinius »

Lycobates hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Danke für den Hinweis auf Simar.
Leider gibt's das Buch nirgendwo zum Download als PDF-Datei. Oder weiß jemand wo?
Nein, anscheinend nicht.
Ist aber antiquarisch zu kaufen, etwa bei abebooks.de (Stichwort: Simar Dogmatik), im Moment 19 Stück, die zweibändige 4. Auflage schon ab 16 Euro.
http://www.abebooks.de/?cm_sp=TopNav-_-Home-_-Logo
Alles Fraktur, oder?

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Lycobates »

Tinius hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Danke für den Hinweis auf Simar.
Leider gibt's das Buch nirgendwo zum Download als PDF-Datei. Oder weiß jemand wo?
Nein, anscheinend nicht.
Ist aber antiquarisch zu kaufen, etwa bei abebooks.de (Stichwort: Simar Dogmatik), im Moment 19 Stück, die zweibändige 4. Auflage schon ab 16 Euro.
http://www.abebooks.de/?cm_sp=TopNav-_-Home-_-Logo
Alles Fraktur, oder?
Jawohl.
Mit Ausnahme der lateinischen Zitate, falls dies ein Trost ist ;)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Siard
Beiträge: 8542
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Siard »

Lycobates hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:Alles Fraktur, oder?
Jawohl.
Mit Ausnahme der lateinischen Zitate, falls dies ein Trost ist ;)
Die gebrochenen Schriften sind für die deutsche Sprache besser geeignet, als die Antiqua oder Grotesken lateinischer Prägung.

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Lycobates »

Florianklaus hat geschrieben:
Lycobates hat geschrieben:
Otts einbändigen Grundriß, hier empfohlen, würde ich Uninformierten nicht empfehlen.
Seine Behandlung, namentlich der theologischen Gewißheitsgrade, ist bereits modernistisch, oder modernisierend, zumindest minimalistisch, obwohl er Cartechini zitiert, man darf sich wundern. (Er leugnet, zumindest bagatellisiert, die Unfehlbarkeit und Verbindlichkeit des ordentlichen allgemeinen Lehramts, wir kennen die Folgen).
Kannst Du diese Kritik vielleicht noch konkretisieren?
Kann ich.
Dazu brauche ich aber etwas mehr Zeit als ich heute abend habe. Ich stehe vor einer kurzen Reise.
Patientiam habe in me, et omnia reddam tibi.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Lycobates »

Ich bin Florianklaus, und möglicherweise Siard, dessen lakonisches :hae?: sich mir nicht auf Anhieb erschließt (obwohl ich seinerzeit in der Gräzistik, meiner ersten Liebe, über Lakonisch gearbeitet habe ;) ), noch eine weitere Erklärung schuldig.

Daher kurz:

Ott schreibt in seinem Grundriß, 2. Aufl. 1954, S. 11(-12):
Bezüglich der kirchlichen Lehrverkündigung ist wohl zu beachten, daß nicht alle Äußerungen des kirchlichen Lehramtes über Fragen des Glaubens und der Sitten unfehlbar und deswegen unwiderruflich sind. Unfehlbar sind nur die Entscheidungen der den Gesamtepiskopat repräsentierenden allgemeinen Konzilien und die päpstlichen Kathedralentscheidingen. Die ordentliche und gewöhnliche Form der päpstlichen Lehrtätigkeit ist nicht unfehlbar.
Das ist, prout iacet, irrig, weil, was von mir hier in Schrägschrift gesetzt ist, sträflich verkürzend, und somit verfälschend ist.
(Dabei setze ich gern Ludwig Otts bona fides zunächst voraus, darum geht es mir nicht, der gute Mann ist definitiv ad patres, beten wir für seine Seele, es wäre aber im einzelnen zu prüfen, und darum schrieb ich, "Uninformierten nicht zu empfehlen", inwiefern die von Ott in der Folge seines Werkes angegebenen Gewißheitsgrade von diesen z.T. irrigen Voraussetzungen beeinflußt sind, zumal er sich auch etwas widerspricht, was ich hier schon aus Zeitgründen nicht tun kann und werde).

Gegen Ott ist unbedingt festzuhalten:

J.B. Heinrich, Lehrbuch der kath. Dogmatik, 19, 7:
Unfehlbar ist die Kirche [...] sowohl in ihrem gewöhnlichen Magisterium, kraft dessen sie ununterbrochen alle Völker in der Glaubens- und Sittenlehre zu unterrichten hat, sowie in ihren förmlichen Lehrentscheidungen. Daher ist von der öffentlichen und allgemeinen Lehrautorität der Kirche jeglicher Irrtum wider den Glauben und wider das natürliche und übernatürliche Sittengesetz gänzlich ausgeschlossen. Es ist also nicht möglich, daß in die öffentliche und allgemeine Lehre der Kirche gegen den Glauben und gegen das Sittengesetz, wozu auch das natürliche Recht gehört, verstoßende Irrtümer sich einschleichen. [...] Die entgegenstehende Behauptung ist durch die Bulle Auctorem fidei (prop. 1) als häretisch verworfen. [...] Es ist also nicht genügend, nur dasjenige als katholische Wahrheit anzuerkennen, was durch förmliche Lehrentscheidungen deklariert ist; wir müssen vielmehr alles glauben, was die katholische Kirche in der ordentlichen Übung ihres Lehramtes allgemein und konstant als geoffenbarte Wahrheit lehrt. Alle förmlichen Lehrentscheidungen sind ja auf Grund dieser allgemeinen und konstanten Lehre der Kirche erlassen und die Behauptungen der Häretiker gerade deshalb als häretisch verworfen worden, weil sie mit dem öffentlichen Glauben und der allgemeinen Lehre der Kirche in Widerspruch standen.

Matthias Premm, Kath. Glaubenskunde I, 1951, 14:
Es kann die Kirche auf einem zweifachen Wege eine Wahrheit als Offenbarungslehre hinstellen, entweder in feierlicher Form durch den Ausspruch eines Konzils, beziehungsweise eines Papstes, der ex cathedra spricht. Oder aber in bloß einfacher Weise durch das sogenannte Magisterium ordinarium, d.h. durch die regelmäßige Lehrverkündigung in der ganzen Kirche. Eine solche nicht feierliche Lehrverkündigung in der ganzen Kirche liegt vor, wenn eine Wahrheit überall von der Kanzel herab als Offenbarungslehre gepredigt oder in den Katechismen als solche gelehrt wird. Oder auch, wenn eine Lehre als Offenbarungswahrheit in der Liturgie oder Praxis der Kirche aufgenommen wurde, ohne feierlich definiert zu sein. Diese zweite Form ist zwar nicht so bestimmt und eindringlich, aber sie genügt zu einem Dogma.
Man kann die Belege aus orthodoxen Dogmatiken beliebig vermehren, auch in Französisch oder Latein, ich möchte es aber hierbei belassen.

Ganz klar ist, daß das Herrenwort "ecce vobiscum sum, omnibus diebus" sich nicht auf "einmal pro Jahrhundert" beschränkt, sondern eben omnibus diebus gilt. Das legitime Lehramt der Kirche, legitimer Papst und legitime Bischöfe, ist uns von Tag zu Tag regula proxima fidei, nächste Glaubensregel, und deshalb notwendigerweise, insofern es die ganze Kirche in Sachen des Glaubens und der Sitten verbindlich aus dem Offenbarungsgut belehrt, vollends irrtumslos.

Das definiert ja auch gerade das Vatikanum: fide divina et catholica ea omnia credenda sunt, quae in verbo Dei scripto vel tradito continentur, et ab Ecclesia sive solemni iudicio (das wäre etwa "einmal pro Jahrundert") sive ordinario et universali magisterio (und das wären ein paar Dutzend Male, in fast jeder Lehräußerung, Enzyklika, Predigt, Katechismus, usw., vom Papst allein oder von Papst und Bischöfen, die Form ist einerlei) tamquam divinitus revelata credenda proponuntur, natürlich insofern es Offenbarungsgut betrifft, und dies der ganzen Kirche verbindlich als zu glauben vorgelegt (bzw. dessen Gegenteil verbindlich als zu verwerfen auferlegt, wie in Auctorem fidei, Pascendi, Humani generis, usw.) wird.

Was die Folgen angeht, dieser defekten Interpretation der lehramtlichen Tätigkeit der Kirche, empfehle ich die Lektüre dieses Aufsatzes, mit weiteren Gesichtspunkten und Nuancen, des in diesem Jahre in der Karwoche selig verstorbenen Anton Holzer:

http://www.katolikus-honlap.hu/152/holzer-lerin.pdf
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15221
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Hubertus »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 29. Juni 2016, 00:42
Daher kurz:

Ott schreibt in seinem Grundriß, 2. Aufl. 1954, S. 11(-12):
Bezüglich der kirchlichen Lehrverkündigung ist wohl zu beachten, daß nicht alle Äußerungen des kirchlichen Lehramtes über Fragen des Glaubens und der Sitten unfehlbar und deswegen unwiderruflich sind. Unfehlbar sind nur die Entscheidungen der den Gesamtepiskopat repräsentierenden allgemeinen Konzilien und die päpstlichen Kathedralentscheidingen. Die ordentliche und gewöhnliche Form der päpstlichen Lehrtätigkeit ist nicht unfehlbar.
Das ist, prout iacet, irrig, weil, was von mir hier in Schrägschrift gesetzt ist, sträflich verkürzend, und somit verfälschend ist.
Das ist sträflich verkürzend!
Man beachte, in welchen Kontext das Zitat einzuordnen ist: es geht hier um die theologischen Gewißheitsgrade, steht noch in der Einleitung (!) und soll m.E. nichts anderes aussagen als: Wenn der Student eine päpstliche Aussage findet, so ist diese nicht schon deshalb, weil sie vom Papst geäußert wurde, per se unfehlbar. Die angeblichen "Gegenbelege" betreffen diese Frage gar nicht; Ott spricht hier nicht vom ordentlichen Lehramt als solchem. Vgl.:
Ott, [i]Grundriß der Dogmatik[/i] hat geschrieben:Die ordentliche und gewöhnliche Form der päpstlichen Lehrtätigkeit ist nicht unfehlbar.[/i]

J.B. Heinrich, [i]Lehrbuch der kath. Dogmatik[/i], 19, 7: hat geschrieben:Unfehlbar ist die Kirche [...] sowohl in ihrem gewöhnlichen Magisterium, kraft dessen sie ununterbrochen alle Völker in der Glaubens- und Sittenlehre zu unterrichten hat, sowie in ihren förmlichen Lehrentscheidungen. Daher ist von der öffentlichen und allgemeinen Lehrautorität der Kirche jeglicher Irrtum wider den Glauben und wider das natürliche und übernatürliche Sittengesetz gänzlich ausgeschlossen. Es ist also nicht möglich, daß in die öffentliche und allgemeine Lehre der Kirche gegen den Glauben und gegen das Sittengesetz, wozu auch das natürliche Recht gehört, verstoßende Irrtümer sich einschleichen. [...]


Matthias Premm,[i] Kath. Glaubenskunde I[/i], 1951, 14: hat geschrieben:Es kann die Kirche auf einem zweifachen Wege eine Wahrheit als Offenbarungslehre hinstellen, entweder in feierlicher Form durch den Ausspruch eines Konzils, beziehungsweise eines Papstes, der ex cathedra spricht. Oder aber in bloß einfacher Weise durch das sogenannte Magisterium ordinarium, d.h. durch die regelmäßige Lehrverkündigung in der ganzen Kirche. Eine solche nicht feierliche Lehrverkündigung in der ganzen Kirche liegt vor, wenn eine Wahrheit überall von der Kanzel herab als Offenbarungslehre gepredigt oder in den Katechismen als solche gelehrt wird. Oder auch, wenn eine Lehre als Offenbarungswahrheit in der Liturgie oder Praxis der Kirche aufgenommen wurde, ohne feierlich definiert zu sein. Diese zweite Form ist zwar nicht so bestimmt und eindringlich, aber sie genügt zu einem Dogma.

Und selbstverständlich lehrt Ott (10. Aufl./1981: S. 362 [IV/2, 4. Kap., § 13]) sehr wohl die Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramts:
Auf o r d e n t l i c h e Weise üben die Bischöfe ihre unfehlbare Lehrgewalt aus, wenn sie in ihren Diözesen in moralischer Einheit mit dem Papst einmütig dieselben Glaubens- und Sittenlehren verkünden. Das Vatikanum erklärte ausdrücklich, daß auch die vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt der Kirche vorgelegten Offenbarungswahrheiten mit göttlichem und katholischem Glauben festzuhalten sind (D 1792). Träger des ordentlichen und allgemeinen Lehramtes ist aber der über den ganzen Erdkreis zerstreute Episkopat. Die Übereinstimmung der Bischöfe in der Lehre läßt sich feststellen aus den von ihnen herausgegebenen Katechismen, aus ihren Hirtenschreiben, aus den von ihnen approbierten Gebetbüchern und den Beschlüssen von Partikularsynoden. Es genügt eine moralisch allgemeine Übereinstimmung, wobei die ausdrückliche oder stillschweigende Zustimmung des Papstes als des Oberhauptes des Episkopates nicht fehlen darf.
Sollte also sonst nichts gegen Ott vorgebracht werden, kann man diese Argumentation getrost ad acta legen.


Gesperrt im Orig.; Unterstreichungen in den Zitaten von mir.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8891
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Sempre »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 29. Juni 2016, 00:42
http://www.katolikus-honlap.hu/152/holzer-lerin.pdf
The requested URL was not found on this server.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Lycobates »

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 28. März 2018, 23:58
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 29. Juni 2016, 00:42
http://www.katolikus-honlap.hu/152/holzer-lerin.pdf
The requested URL was not found on this server.
Aus irgend einem Grund ist eine Ziffer im Link entfallen (152 statt 1502)
Dieser sollte funktionieren:
http://www.katolikus-honlap.hu/1502/holzer-lerin.pdf

Das weitere später.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 8891
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Sempre »

Danke!
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Lycobates »

Hubertus hat geschrieben:
Mittwoch 28. März 2018, 19:11
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 29. Juni 2016, 00:42
Daher kurz:

Ott schreibt in seinem Grundriß, 2. Aufl. 1954, S. 11(-12):
Bezüglich der kirchlichen Lehrverkündigung ist wohl zu beachten, daß nicht alle Äußerungen des kirchlichen Lehramtes über Fragen des Glaubens und der Sitten unfehlbar und deswegen unwiderruflich sind. Unfehlbar sind nur die Entscheidungen der den Gesamtepiskopat repräsentierenden allgemeinen Konzilien und die päpstlichen Kathedralentscheidingen. Die ordentliche und gewöhnliche Form der päpstlichen Lehrtätigkeit ist nicht unfehlbar.
Das ist, prout iacet, irrig, weil, was von mir hier in Schrägschrift gesetzt ist, sträflich verkürzend, und somit verfälschend ist.
Das ist sträflich verkürzend!
Man beachte, in welchen Kontext das Zitat einzuordnen ist: es geht hier um die theologischen Gewißheitsgrade, steht noch in der Einleitung (!) und soll m.E. nichts anderes aussagen als: Wenn der Student eine päpstliche Aussage findet, so ist diese nicht schon deshalb, weil sie vom Papst geäußert wurde, per se unfehlbar. Die angeblichen "Gegenbelege" betreffen diese Frage gar nicht; Ott spricht hier nicht vom ordentlichen Lehramt als solchem. Vgl.:
Ott, [i]Grundriß der Dogmatik[/i] hat geschrieben:Die ordentliche und gewöhnliche Form der päpstlichen Lehrtätigkeit ist nicht unfehlbar.[/i]

J.B. Heinrich, [i]Lehrbuch der kath. Dogmatik[/i], 19, 7: hat geschrieben:Unfehlbar ist die Kirche [...] sowohl in ihrem gewöhnlichen Magisterium, kraft dessen sie ununterbrochen alle Völker in der Glaubens- und Sittenlehre zu unterrichten hat, sowie in ihren förmlichen Lehrentscheidungen. Daher ist von der öffentlichen und allgemeinen Lehrautorität der Kirche jeglicher Irrtum wider den Glauben und wider das natürliche und übernatürliche Sittengesetz gänzlich ausgeschlossen. Es ist also nicht möglich, daß in die öffentliche und allgemeine Lehre der Kirche gegen den Glauben und gegen das Sittengesetz, wozu auch das natürliche Recht gehört, verstoßende Irrtümer sich einschleichen. [...]


Matthias Premm,[i] Kath. Glaubenskunde I[/i], 1951, 14: hat geschrieben:Es kann die Kirche auf einem zweifachen Wege eine Wahrheit als Offenbarungslehre hinstellen, entweder in feierlicher Form durch den Ausspruch eines Konzils, beziehungsweise eines Papstes, der ex cathedra spricht. Oder aber in bloß einfacher Weise durch das sogenannte Magisterium ordinarium, d.h. durch die regelmäßige Lehrverkündigung in der ganzen Kirche. Eine solche nicht feierliche Lehrverkündigung in der ganzen Kirche liegt vor, wenn eine Wahrheit überall von der Kanzel herab als Offenbarungslehre gepredigt oder in den Katechismen als solche gelehrt wird. Oder auch, wenn eine Lehre als Offenbarungswahrheit in der Liturgie oder Praxis der Kirche aufgenommen wurde, ohne feierlich definiert zu sein. Diese zweite Form ist zwar nicht so bestimmt und eindringlich, aber sie genügt zu einem Dogma.

Und selbstverständlich lehrt Ott (10. Aufl./1981: S. 362 [IV/2, 4. Kap., § 13]) sehr wohl die Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramts:
Auf o r d e n t l i c h e Weise üben die Bischöfe ihre unfehlbare Lehrgewalt aus, wenn sie in ihren Diözesen in moralischer Einheit mit dem Papst einmütig dieselben Glaubens- und Sittenlehren verkünden. Das Vatikanum erklärte ausdrücklich, daß auch die vom ordentlichen und allgemeinen Lehramt der Kirche vorgelegten Offenbarungswahrheiten mit göttlichem und katholischem Glauben festzuhalten sind (D 1792). Träger des ordentlichen und allgemeinen Lehramtes ist aber der über den ganzen Erdkreis zerstreute Episkopat. Die Übereinstimmung der Bischöfe in der Lehre läßt sich feststellen aus den von ihnen herausgegebenen Katechismen, aus ihren Hirtenschreiben, aus den von ihnen approbierten Gebetbüchern und den Beschlüssen von Partikularsynoden. Es genügt eine moralisch allgemeine Übereinstimmung, wobei die ausdrückliche oder stillschweigende Zustimmung des Papstes als des Oberhauptes des Episkopates nicht fehlen darf.
Sollte also sonst nichts gegen Ott vorgebracht werden, kann man diese Argumentation getrost ad acta legen.


Gesperrt im Orig.; Unterstreichungen in den Zitaten von mir.
Ich danke für die Rückmeldung.
Ich hatte erst heute abend Gelegenheit, den Ott aus den Remota zu holen und die Angelegenheit noch einmal vorzunehmen.
Zum Kontext: die Frage war, welche Dogmatik empfehlenswert ist, bzw. empfehlenswerter als eine andere, und dabei hatte ich geschrieben, Otts Dogmatik sei "Uninformierten nicht zu empfehlen".
Dabei muß ich bleiben, da die hier gebotene pia interpretatio mich doch nicht überzeugt.

Natürlich behandelt Ott auch die Unfehlbarkeit des ordentlichen (täglichen) Lehramts der Kirche (von Papst und Bischöfen), in meiner Ausgabe, der 2., steht das oben gebotene Zitat S. 347, gerade deshalb schrieb ich: "zumal er sich auch etwas widerspricht".
Denn einen Widerspruch zu den aus seiner Einleitung zitierten Sätzen gibt es sehr wohl.
Es geht nicht an, dort, gerade in der Einleitung, die vielleicht einige nur lesen zur ersten Orientierung, nur D 1839 zu zitieren, und nicht auch, wie korrekt S. 347, D 1792. Beides gehört untrennbar zusammen.
Es stimmt nämlich nicht, daß "unfehlbar *nur* [sic! ich hebe hervor] die Entscheidungen der den Gesamtepiskopat repräsentierenden allgemeinen Konzilien und die päpstlichen Kathedralentscheidingen [sind]", und es stimmt nicht, so, wie es schlichtweg formuliert ist, daß "die ordentliche und gewöhnliche Form der päpstlichen Lehrtätigkeit nicht unfehlbar [ist]", denn sie kann es sein, und ist es sehr oft, und das nicht zu vermerken ist verkürzend und verfälschend, zumindest mißverständlich, irreführend.
Daher bleibt nach der Lektüre der Einleitung ein fauler Geschmack, wenn auch die richtige, vollständige Lehre später zum Zuge kommt. Das genügt aber nicht.
Das, nur das, wollte ich hervorheben.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Lilaimmerdieselbe
Beiträge: 2466
Registriert: Dienstag 4. Dezember 2012, 11:16

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe »

Was hat man denn davon, wenn die Unfehlbarkeit gegeben sein kann, solange sie nicht gegeben sein muß? In jedem Einzelfall steht man dann genauso dumm da, als wenn es sie nicht gäbe.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15221
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Hubertus »

Ob sie empfehlenswert ist, weiß ich noch nicht, aber ein interessantes Fundstück ist sie auf jeden Fall:

Ich bin heute per Zufall auf eine Dogmatik gestoßen, die - wie das Standardwerk Diekamp (Jüssen) - nach den Grundsätzen des hl. Thomas verfaßt wurde, allerdings bereits 1874ff, und aus der Feder von Michael Gloßner stammt, dessen Name mir bislang gänzlich unbekannt war und über den auch kaum etwas zu finden ist.

Sein zweibändiges Werk:
"Lehrbuch der katholischen Dogmatik nach den Grundsätzen des heiligen Thomas :
zum Gebrauche bei Vorlesungen und zum Selbststudium"
liegt als (bzgl. des 1. Bd.es ausgezeichnetes, bzgl. des 2. Bd.es gutes) Digitalisat vollständig bei Google Books vor:

Band 1Band 2


Ich hatte heute leider kaum Zeit (und sehe mich auch diesbezüglich weiterhin kurzfristig außerstande), das Lehrwerk ausgiebiger zu studieren. Spannend fand ich jedoch den Ansatz, nicht zunächst eine Einführung in die Dogmatik zu bieten und danach mit der Gotteslehre zu beginnen, sondern die Ekklesiologie quasi als Hermeneutik zur gesamten Dogmatik zu begreifen, indem die Lehre von der Kirche als "theologischem Erkenntnisprinzip, oder Quelle des Glaubens und der gläubigen Erkenntnis" aufgefaßt wird.

Kennt jemand dieses Werk / den Autor und vermag, eine "Standortbestimmung" vorzunehmen?




P.S.: Ich sehe gerade, daß mehrere Digitalisate dieses Werks exisitieren. Falls jemand bessere Ablichtungen findet, kann er sie gerne hier einstellen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Lycobates »

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 6. Dezember 2020, 20:24
Ob sie empfehlenswert ist, weiß ich noch nicht, aber ein interessantes Fundstück ist sie auf jeden Fall:

Ich bin heute per Zufall auf eine Dogmatik gestoßen, die - wie das Standardwerk Diekamp (Jüssen) - nach den Grundsätzen des hl. Thomas verfaßt wurde, allerdings bereits 1874ff, und aus der Feder von Michael Gloßner stammt, dessen Name mir bislang gänzlich unbekannt war und über den auch kaum etwas zu finden ist.

Sein zweibändiges Werk:
"Lehrbuch der katholischen Dogmatik nach den Grundsätzen des heiligen Thomas :
zum Gebrauche bei Vorlesungen und zum Selbststudium"
liegt als (bzgl. des 1. Bd.es ausgezeichnetes, bzgl. des 2. Bd.es gutes) Digitalisat vollständig bei Google Books vor:

Band 1Band 2


Ich hatte heute leider kaum Zeit (und sehe mich auch diesbezüglich weiterhin kurzfristig außerstande), das Lehrwerk ausgiebiger zu studieren. Spannend fand ich jedoch den Ansatz, nicht zunächst eine Einführung in die Dogmatik zu bieten und danach mit der Gotteslehre zu beginnen, sondern die Ekklesiologie quasi als Hermeneutik zur gesamten Dogmatik zu begreifen, indem die Lehre von der Kirche als "theologischem Erkenntnisprinzip, oder Quelle des Glaubens und der gläubigen Erkenntnis" aufgefaßt wird.

Kennt jemand dieses Werk / den Autor und vermag, eine "Standortbestimmung" vorzunehmen?




P.S.: Ich sehe gerade, daß mehrere Digitalisate dieses Werks exisitieren. Falls jemand bessere Ablichtungen findet, kann er sie gerne hier einstellen.
Ich kenne das Werk Gloßners (noch) nicht, aber Georg May behandelt Gloßner auf den Seiten 262-263 und passim seines Werkes 300 Jahre gläubige und ungläubige Theologie (Stuttgart, Sarto-Verlag, 2017²).
Sein Fazit:
300 Jahre gläubige und ungläubige Theologie, S. 263 hat geschrieben:Glossner war ein zuverlässiger Ultramontaner und ist zu Unrecht vergessen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15221
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Hubertus »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 6. Dezember 2020, 22:34
Georg May behandelt Gloßner auf den Seiten 262-263 und passim seines Werkes 300 Jahre gläubige und ungläubige Theologie (Stuttgart, Sarto-Verlag, 2017²).
Sein Fazit:
300 Jahre gläubige und ungläubige Theologie, S. 263 hat geschrieben:Glossner war ein zuverlässiger Ultramontaner und ist zu Unrecht vergessen.
Vergelt's Gott! :daumen-rauf:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Welche Dogmatik ist empfehlenswert ?

Beitrag von Lycobates »

Hubertus hat geschrieben:
Montag 7. Dezember 2020, 21:25
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 6. Dezember 2020, 22:34
Georg May behandelt Gloßner auf den Seiten 262-263 und passim seines Werkes 300 Jahre gläubige und ungläubige Theologie (Stuttgart, Sarto-Verlag, 2017²).
Sein Fazit:
300 Jahre gläubige und ungläubige Theologie, S. 263 hat geschrieben:Glossner war ein zuverlässiger Ultramontaner und ist zu Unrecht vergessen.
Vergelt's Gott! :daumen-rauf:
Ein kleiner Nachtrag:
Der zeitgenössische Theologe Johannes Rothkranz erwähnt Gloßner in seiner ausführlichen (und etwas ausufernden) Studie Die Konzilserklärung über die Religionsfreiheit: Ein Dokument des II. Vatikanums und seine Folgen, Bd. II, S. 1473 (Durach, 1995) als Befürworter der (minoritären) theologischen Meinung, für die gültige Spendung der Sakramente genüge die äußere Intention.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema