FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[ottaviani]

Ich stelle hier nochmal ganz klar fest wer an das Dogma des I Vatikanums nicht glaubt ist mit dem Anathema belegt Denzinger 3064

Na ja, erst mal geht es um eine Interpretation im Lichte der Tradition.
Bei beiden Vaticana. Und dann müßte irgendwann mal die Frage auf
den Tisch, welche Konzilien denn tatsächlich ökumenisch zu nennen
sind und also gesamtkirchlich unbedingte Annahme heischen. Aber das
hatte ich ja schon anderswo mal angeschnitten.

meinst du tatsächlich die verurteilungen des vatikanum I seien nicht verbindlich? robert du stehst am beginn der verwandlung zum haeretiker

[Cosimo]

Verbindlich nur für den Westen.

Hat man nicht eher im Vaticanum I die Willkür des Oberhaupts an die
Stelle der Tradition gesetzt – und beim Vaticanum II die Früchte geerntet?

Genau dies habe ich gemeint. Vielen Dank Robert.

Bravo, vorzüglich, aber damit setzt man sich nun wirklich zwischen alle Stühle (Im Patriarchat des Westens).

Das geht den Tradis nicht ein und die Modernisten erst recht nicht. Modernisten: In der Doktrin sind sie schlampig, im Kadavergehorsam gegenüber dem Papa in Rom ultramontan, kadavergehorsam, stalinistisch. "Führer befiehl.....". Angesichts der Autorität stellen sie ihr bißchen kritisches Denken vollends ein.

Ihr habt Recht, ich stimme euch zu. Offenbar sind nur die Orthodoxen richtig orthodox.

Allmählich komm ich zur Überzeugung, daß ohnehin allein die Griechen die Lehre rein und unverfälscht bewahrt haben doch dann plagt mich stets das Wort Sankt Cyprians: Zu Unrecht glaubt in der Kirche zu sein, wer den Stuhl Petri verläßt, auf den die Kirche gebaut ist.

[ottaviani]

Ich stelle hier nochmal ganz klar fest wer an das Dogma des I Vatikanums nicht glaubt ist mit dem Anathema belegt
Denzinger 3064

Daran glauben wir doch alle, aber im Lichte der Tradition also im Sinne von Konstantinopel IV.

Außerdem wie gesagt ist für mich "Haec Sancta" uneingeschränckt gültig da Martin V. alle Konzilsbeschlüsse in allgemeiner Form anerkannt hat und Eugen IV. die Dekrete unterzeichnete. Auserdem würden wir andernfalls in einer schon jahrhunderte dauernden Sedisvakanz leben.

Meines Erachtens setzt es diesen Papalismus im Gegenteil voraus.

Es hat versuch damit zu leben und ihn einzuschränken, Vat II konnte schwerlich sagen "die Jungs haben beim Vat. I. nen Bock gschoßen", diese Potenzierung des papalismus durch die "pervertierung" einiger Grundsätze des Vat II haben wir einem schwachen Papst "Pillenpaule" und einem zu medien(geilen)starken Papst zu verdanken.
Der eine war zum "selberregieren" zu schwach und zur richtigen umsetzung des Konzils und der zweite hat die allgemeine "Verwirrtheit" darüber ausgenutzt um sie zusammen mit seiner Medienwirksamkeit zu missbrauchen.

Abwendung vom überlieferten Glauben wird man Lefebvre schwerlich vorwerfen können (höchstens in Teilen einem Teil seiner Nachfolger).

Doch in der Gesamtschau schon indem er nämlich versucht die Uhrzeiger anzuhalten oder zurückzudrehen negiert er in Wirklichkeit die gesamte Tradition der Kirche die eine lebendige ist. Er macht damit das gleiche wie Lutjer nur mit umgekehrten vorzeichen.

Das verstehe ich gar nicht.

Levebre erklärt Gott für einen Geott der Toten (lässt ihn also am Kreuz vermodern)

Luther und die ihm entspringenden Prinzipien gestalten es im Endefeckt so als wäre Christus nie für uns gestorben.

LG
Fiore

Mein Lieber das ist Deine Interpretation des ganzen also interessant aber ich keiner weise verbindlich
Martin der V. hat mit dieser Unterzeichnung einen klaren Irrtum begangen aber deswegen aber haben wir noch lange keine sedisvakanz die kirche hat das korigiert unter anderem im vatikanum I
Man kann jetzt nicht argumentieren ja das VatikanumII hat hier etwas korrigiert den das vatikanum II hat dadurch daß es pastoral und nicht dogmatisch sein wollte sich selbst doe möglichkeit genommen unfehlbares zu lehren
das Vatikanum II hat in Lumen gentium Nr 18-29( Denzinger 4142-4155) den versuch gemacht hier zu korigieren was beinahe zur katastrophe geführt hätte den die mehrheit der konzilsväter hätte beinahe wirklich haeresie begangen und ein nicht kleiner teil der konzilsväter angeführt von bischof Carli von Segni und Kardinal Siri sind zu Paul VI gegangen und haben erklärt er dürfe das niemals promulgieren PaulVI war offebar zu schwach sich gegen die Mehrheit der Konzilsväter durchzusetzten mit sog erläuternden Bemerkungen die Sache zu entschärfen (Denzinger 4350-4359)
unzureichend eben so unzureichend wie der versuch dem vatikabnum II verbindlichkeit hinterherzuwerfen es sozusagen gegen seinen willen unfehlbar zu machen
es wird wohl einem zukünftigen dogmatischen Konzil oder Papst Benedikt XVI vorbehalten bleiben hier eine Interpretation im Lichte der Tradition vorzunehmen

[holzi]

du hattest festgestellt das wollen wir mal festhalten

Der einzige, der dem widersprochen hat, warst aber du!

ich glaube im überigen auch, robert daß es da keine debatte geben kann daß das I Vatikanum ein nfehlbahres verpflichtendes Konzil war und somit für die gesammtkirche Gültigkeit hat

Soweit, so gut - je nachdem, wie man es sieht. Aber was war das entscheidende Ergebnis des VI? Doch unzweifelbar die Festschreibung der allumfassenden Lehr- und Entscheidungsgewalt des römischen Papstes.

das II freilich wollte nicht unfehlbar sein es wollte pastoral sein
so pastoral und uncerbindlich daaß dergeneralsekretät der gute Kirchenrechtler Kardinal felici schnell ins Vorwort von Lumen Gentium geschrieben hat :
Bitte das ist ordentliches Lehramt
wenns nicht so traurig währ währe es schon wieder lustig

O.K.: aber was wollen die Piusbrüder denn? Wer hat die neue Messe verordnet? Genau, der Papst - wer hat beschlossen, die Reformen des VII umzusetzen? Genau, der Papst. Dreh es wie du willst, aber mit dem Dogma von 1870 haben die VI-Juristen automatisch jeden Schismatiker zum Häretiker gemacht, denn wie anders will man denn in dem Licht des Unfehlbarkeitsdogmas eine Nichtbefolgung päpstlicher Lehren und Anordnungen werten?

Ich hab in der Tat auch so meine Schwierigkeiten mit dem Dogma von 1870, aber ich fand es dann doch erstaunlich, wie inkonsequent und selektiv manche Schismatiker manche dieser Lehren befolgen und andere wieder kritisieren.

[holzi]

Verbindlich nur für den Westen.

Ihr habt Recht, ich stimme euch zu. Offenbar sind nur die Orthodoxen richtig orthodox.

Allmählich komm ich zur Überzeugung, daß ohnehin allein die Griechen die Lehre rein und unverfälscht bewahrt haben doch dann plagt mich stets das Wort Sankt Cyprians: Zu Unrecht glaubt in der Kirche zu sein, wer den Stuhl Petri verläßt, auf den die Kirche gebaut ist.

Und ich hab die Hoffnung, dass sich die Griechen noch bald wieder mit Rom aussöhnen werden - mit einem auf ein vernünftiges Mass zusammengestutztem Papstamt. Ich bitte Gott, dass er dem gutem Benedikt genügend Zeit gibt, seine brillianten Ideen auch umsetzen zu können!

[Nietenolaf]

... dann plagt mich stets das Wort Sankt Cyprians: Zu Unrecht glaubt in der Kirche zu sein, wer den Stuhl Petri verläßt, auf den die Kirche gebaut ist.

Zu diesen Aussagen des hl. Cyprian hatten wir schon mal was, nämlich hier. Du kannst ja seine diese Aussagen enthaltenden Werke auch einmal im Zusammenhang lesen und den historischen Kontext erforschen (und das ist sein Disput mit Papst Stephanus über die Gültigkeit der Häretikertaufe). Zum orthodoxen Verständnis des Petrusamtes siehe auch die (von mir so genannten) "ekklesiologischen Basics".

[Ewald Mrnka]

Man müßte ein wahrhaft ökumnenisches Konzil einberufen und diesem Konzel müßte man viel Zeit lassen.

Ost und West müßten auf den Weg der Einheit gebracht werden.

Vielleicht sollte das Konzil im Dritten Rom tagen.

Dafür sollten wir alle beten.

[holzi]

Man müßte ein wahrhaft ökumnenisches Konzil einberufen und diesem Konzel müßte man viel Zeit lassen.

Ost und West müßten auf den Weg der Einheit gebracht werden.

Vielleicht sollte das Konzil im Dritten Rom tagen.

Dafür sollten wir alle beten.

Drittes Rom? Moskau nimmt den Titel ebenso für sich in Anspruch wie die Kapitale des neuen Imperiums, Washington. Welches meintest du denn?

[Linus]

Rio, da tanzen dann die Kardinäle mit den Barbusigen Damen im Carneval Samba. (was sogar eine gewisse Tradition hätte....)

[FioreGraz]

Man kann jetzt nicht argumentieren ja das VatikanumII hat hier etwas korrigiert den das vatikanum II hat dadurch daß es pastoral und nicht dogmatisch sein wollte sich selbst doe möglichkeit genommen unfehlbares zu lehren
das Vatikanum II hat in Lumen gentium Nr 18-29( Denzinger 4142-4155) den versuch gemacht hier zu korigieren was beinahe zur katastrophe geführt hätte den die mehrheit der konzilsväter hätte beinahe wirklich haeresie begangen und ein nicht kleiner teil der konzilsväter angeführt von bischof Carli von Segni und Kardinal Siri sind zu Paul VI gegangen und haben erklärt er dürfe das niemals promulgieren PaulVI war offebar zu schwach sich gegen die Mehrheit der Konzilsväter durchzusetzten mit sog erläuternden Bemerkungen die Sache zu entschärfen (Denzinger 4350-4359)

Bitte was ist daran eine Häresie, das mußt aber näher erleutern.
Auserdem ob es sich nun pastoral nennt oder nicht, Es sit und bleibt ein Konzil und damit unfehlbar. Alles was es lehrt lehrt es unfehlbar. Das "pastoral" sagt ja nur was der Inhalt ist und nicht obs jetzt mehr oder weniger verbindlich sein könnte.
Diesem traditionalistischen "Mummenschanz" der Wortklauberei gehört auch endgültig ein für allemal das Handwerk gelegt.


Und sollten Konstanz, sowie MArtin und Eugen bei der bestättigung von "Haec Sancta" geirrt haben, stellt sich meines erachtens die verbindlichkeit jedes Dogmas dadurch in FRage, eigentlich wären wir gerade dann bei einer Art Relativismus den ihr uns ja immer vorwerft. Aber anscheinend ist er im Sinne der Traditionalisten erlaubt.

LG
Firoe

[ottaviani]

Jedes Konzil ist nur dann unfehlbar wenn es klar un umißverständklich seine Autorität in Anspruch nimmt meist in den sog cannones wo es klar formuliert was zu glauben ist und was zu verwerfen ist
es ist niemals jedes Komma unfehlbar jeder Text
unfehlbar gerade am II vatikanum sieht man das sehr schön wie verzweifelt versucht wurde den ansatz zu korrigieren es doch verbindlich zu machen, daher auch der jetzige versuch vom hl. vater
eine kontinuität hinzubekommen in dem er fordert das konzil im lichte der tradition zu lesen ich habe vor kurzem in einem vortrag gesagt
ja bitte heiliger vater lesen sie uns das konzil vor sagen sie klar mit ihrer amtvollmacht was ist mit der tradition zu vereinbaren und wie ist es zu verstehen mit den vorkonzilaren aussagen die den aussagen des vatikanum wiedersprechen?

was nun "haec sancta" betrifft wurde es nie in die verblindlichen Lehraussagen der Kirche aufgenommen
Eugen der IV stellt klar die richtigen positionen wieder her in dem er in dem Dekret gegen die Räubersynode von Basel
"Moysis vir Dei" von 1439
klar erklärt jedes konzil ist vom papst abhängig
also haec sancta ist unverbindlich und gehört nicht zur lehre der Kirche

das Vatikanum II wird als ein ebenso umstrittenes Konzil in die Geschichte eingehen wie das von Konstanz oder die Räubersynode von Basel

[FioreGraz]

was nun "haec sancta" betrifft wurde es nie in die verblindlichen Lehraussagen der Kirche aufgenommen
Eugen der IV stellt klar die richtigen positionen wieder her in dem er in dem Dekret gegen die Räubersynode von Basel
"Moysis vir Dei" von 1439
klar erklärt jedes konzil ist vom papst abhängig
also haec sancta ist unverbindlich und gehört nicht zur lehre der Kirche

Eugen IV. verlegte das Konzil nach Florenz, somit war Basel unrechtmässig. Damit torpedierte er nicht direkt "Frequens" oder "Haec Sancta" und man sieht ja wie "unbedeutend" im endefeckt das "Kapserlkonzil" (Florenz) war.
Und was heißt nicht aufgenommen was braucht es mehr als 2 Päpste die es anerkennen? Nur weil man es schaffte innerhalb kürzester Zeit die Tradition in ihr Gegenteil zu verkehren, ist das dogma falsch?

Ja es bedarf nicht mal "Haec Sancta" alleine, die Geschichte bis Konstanz und die Vorgänge bei Konstanz reichen um zu sehen das das die derzeitige Interpretation des Dogmas von Vat I. bzw. der Weg dorthin ein Traditionsbruch und eine Häresie² ist.

Also nochmal zutück zur Oberhoheit des Konzils bzw. zu synodalen Leitung der Kirche (die bis Konstanz unbestritten war). Wäre Haec Sancta ungültig hätte Konstanz niemals

a ) einen Papst als rechtmässig anerkenennen können
b ) sich von jenem Papst ein zweites mal einberufen lassen können
c ) Päpste absetzen können
d ) einen neuen Papst einsetzen können

und somit gäbe es bereits seit Konstanz eine "Sedisvakanz"

das Vatikanum II wird als ein ebenso umstrittenes Konzil in die Geschichte eingehen wie das von Konstanz oder die Räubersynode von Basel

Umstritten vielleicht ja aber es mit einer Räubersynode gleichzusetzen ist ein starkes Stück. Mir fällt wenn nur ein Konzil ein das wirklich damit gleichzusetzen wäre. Nämlich Vat I., denn es ist schon stark an der Rechtmässigkeit zu zweifeln, wenn 200 Bischöfe abreisen und der Rest mehr oder weniger gezwungenermassen überredet wird Ja zu den Plänen des Big Boss im Rom zu sagen. Ich würde Vat I. daher als Marionettensynode bezeichnen und hoffe das Vat II. im Streit der Konzilien die Oberhand behält und eher Vat I. durch die Tradition in eine Ecke mit Basel geschoben wird.

Jedes Konzil ist nur dann unfehlbar wenn es klar un umißverständklich seine Autorität in Anspruch nimmt meist in den sog cannones wo es klar formuliert was zu glauben ist und was zu verwerfen ist

Vatikanuum II legt unmissverständlich mit voller Autorität vor was zu glauben ist wenn sie z.B. in LG erklärt

"Den katholischen Gläubigen wendet die Heilige Synode besonders ihre Aufmerksamkeit zu. Gestützt auf die Heilige Schrift und die Tradition, lehrt sie..."

Sie gingen nur einen anderen Ansatz und das von Anfang an gewollt. Sie legten den Glauben dar und agierten und reagierten nicht mit Anathemen. Sie lehrten den Glauben und verwarfen nicht den Irrglauben. Dieser positive Ansatz ist unter pastoral zu verstehen. Nicht gegen die Gläubigen und ihre Irrtümer sondern für die Gläubigen und ihren richtigen Glauben bestätigen.

es ist niemals jedes Komma unfehlbar jeder Text
unfehlbar gerade am II vatikanum sieht man das sehr schön wie verzweifelt versucht wurde den ansatz zu korrigieren es doch verbindlich zu machen, daher auch der jetzige versuch vom hl. vater eine kontinuität hinzubekommen in dem er fordert das konzil im lichte der tradition zu lesen ich habe vor kurzem in einem vortrag gesagt

Man braucht nicht verwzweifelt versuchen ein Konzil anzuerkennen das von vornherein rechtmässig ist. Der beste und sicherste Indikator ob eine Lehre fehlbar oder unfehlbar ist ist immer noch der "sensus fidei" kein anderes Konzil hatte von diesem einen so eindeutigen Zuspruch bekommen.
Also selbst wenn ihr Tradis es schafft das Konzil "umzureden" ihr könnt den "sensus fidei" und damit eine wenn nicht sogar die wirklich einzige unfehlbare Instanz der Kirche nicht "wegreden". Die Kirche selbst (der "sensus fidei") hat die Kozilsdokumente mit Punkt und Komma bestätigt.

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Man müßte ein wahrhaft ökumnenisches Konzil einberufen und diesem Konzel müßte man viel Zeit lassen.

Ost und West müßten auf den Weg der Einheit gebracht werden.

Vielleicht sollte das Konzil im Dritten Rom tagen.

Dafür sollten wir alle beten.

Drittes Rom? Moskau nimmt den Titel ebenso für sich in Anspruch wie die Kapitale des neuen Imperiums, Washington. Welches meintest du denn?

Ich meine das heilige Moskau und nicht Washingteon, eines der Hauptquartiere Satans.

[ottaviani]

was nun "haec sancta" betrifft wurde es nie in die verblindlichen Lehraussagen der Kirche aufgenommen
Eugen der IV stellt klar die richtigen positionen wieder her in dem er in dem Dekret gegen die Räubersynode von Basel
"Moysis vir Dei" von 1439
klar erklärt jedes konzil ist vom papst abhängig
also haec sancta ist unverbindlich und gehört nicht zur lehre der Kirche

Eugen IV. verlegte das Konzil nach Florenz, somit war Basel unrechtmässig. Damit torpedierte er nicht direkt "Frequens" oder "Haec Sancta" und man sieht ja wie "unbedeutend" im endefeckt das "Kapserlkonzil" (Florenz) war.
Und was heißt nicht aufgenommen was braucht es mehr als 2 Päpste die es anerkennen? Nur weil man es schaffte innerhalb kürzester Zeit die Tradition in ihr Gegenteil zu verkehren, ist das dogma falsch?

Ja es bedarf nicht mal "Haec Sancta" alleine, die Geschichte bis Konstanz und die Vorgänge bei Konstanz reichen um zu sehen das das die derzeitige Interpretation des Dogmas von Vat I. bzw. der Weg dorthin ein Traditionsbruch und eine Häresie² ist.

Also nochmal zutück zur Oberhoheit des Konzils bzw. zu synodalen Leitung der Kirche (die bis Konstanz unbestritten war). Wäre Haec Sancta ungültig hätte Konstanz niemals

a ) einen Papst als rechtmässig anerkenennen können
b ) sich von jenem Papst ein zweites mal einberufen lassen können
c ) Päpste absetzen können
d ) einen neuen Papst einsetzen können

und somit gäbe es bereits seit Konstanz eine "Sedisvakanz"

das Vatikanum II wird als ein ebenso umstrittenes Konzil in die Geschichte eingehen wie das von Konstanz oder die Räubersynode von Basel

Umstritten vielleicht ja aber es mit einer Räubersynode gleichzusetzen ist ein starkes Stück. Mir fällt wenn nur ein Konzil ein das wirklich damit gleichzusetzen wäre. Nämlich Vat I., denn es ist schon stark an der Rechtmässigkeit zu zweifeln, wenn 200 Bischöfe abreisen und der Rest mehr oder weniger gezwungenermassen überredet wird Ja zu den Plänen des Big Boss im Rom zu sagen. Ich würde Vat I. daher als Marionettensynode bezeichnen und hoffe das Vat II. im Streit der Konzilien die Oberhand behält und eher Vat I. durch die Tradition in eine Ecke mit Basel geschoben wird.

Jedes Konzil ist nur dann unfehlbar wenn es klar un umißverständklich seine Autorität in Anspruch nimmt meist in den sog cannones wo es klar formuliert was zu glauben ist und was zu verwerfen ist

Vatikanuum II legt unmissverständlich mit voller Autorität vor was zu glauben ist wenn sie z.B. in LG erklärt

"Den katholischen Gläubigen wendet die Heilige Synode besonders ihre Aufmerksamkeit zu. Gestützt auf die Heilige Schrift und die Tradition, lehrt sie..."

Sie gingen nur einen anderen Ansatz und das von Anfang an gewollt. Sie legten den Glauben dar und agierten und reagierten nicht mit Anathemen. Sie lehrten den Glauben und verwarfen nicht den Irrglauben. Dieser positive Ansatz ist unter pastoral zu verstehen. Nicht gegen die Gläubigen und ihre Irrtümer sondern für die Gläubigen und ihren richtigen Glauben bestätigen.

es ist niemals jedes Komma unfehlbar jeder Text
unfehlbar gerade am II vatikanum sieht man das sehr schön wie verzweifelt versucht wurde den ansatz zu korrigieren es doch verbindlich zu machen, daher auch der jetzige versuch vom hl. vater eine kontinuität hinzubekommen in dem er fordert das konzil im lichte der tradition zu lesen ich habe vor kurzem in einem vortrag gesagt

Man braucht nicht verwzweifelt versuchen ein Konzil anzuerkennen das von vornherein rechtmässig ist. Der beste und sicherste Indikator ob eine Lehre fehlbar oder unfehlbar ist ist immer noch der "sensus fidei" kein anderes Konzil hatte von diesem einen so eindeutigen Zuspruch bekommen.
Also selbst wenn ihr Tradis es schafft das Konzil "umzureden" ihr könnt den "sensus fidei" und damit eine wenn nicht sogar die wirklich einzige unfehlbare Instanz der Kirche nicht "wegreden". Die Kirche selbst (der "sensus fidei") hat die Kozilsdokumente mit Punkt und Komma bestätigt.

LG
Fiore

über den sensus fidei haben wir beide uns schon des öfteren unterhalten es kann nicht etwas sensus fidei werden was vorher verurteilt war
wenn du das vatikaunI so siehst warum bist du dann nicht längst alt katholisch
ach ja apropos unterhalten wann bist du wiedermal in wien und hast zeit auf ein bierchen?

[Linus]

Der beste und sicherste Indikator ob eine Lehre fehlbar oder unfehlbar ist ist immer noch der "sensus fidei"

meinst du wirklich sensus fidei oder nicht doch eher sensus fidelium

[FioreGraz]

über den sensus fidei haben wir beide uns schon des öfteren unterhalten es kann nicht etwas sensus fidei werden was vorher verurteilt war wenn du das vatikaunI so siehst warum bist du dann nicht längst alt katholisch

Die sind mir zu "reformiert" als "aufrichtiger Lutheraner" wie du mich bezeichnet hast bleib ich bei den Katholiken. Was die Verurteilung betrifft sehe ich nichts was vorher verurteilt wurde.
Auserdem sehe ich das Dogma der Unfehlbarkeit insofern als gerchtfertigt wenn es wie gesagt im Einklang mit der Tradition gesehen wird. Als Jurisdikationsprimat.

Ach ja apropos unterhalten wann bist du wiedermal in wien und hast zeit auf ein bierchen?

Zwischen 24.3 und 26.3, da könnt ma auf ein Bier wandern. Diesmal zahle ich aber. Für die nächsten Diskussionen werde ich mich jedenfalls besser "wappnen"

LG
Fiore

[FioreGraz]

Der beste und sicherste Indikator ob eine Lehre fehlbar oder unfehlbar ist ist immer noch der "sensus fidei"

meinst du wirklich sensus fidei oder nicht doch eher sensus fidelium

Na schon den "sensus fidei", vom "fideilium" würde ich bei den Tradis ausgehen.

LG
Firoe

[Linus]

Nun es könnte aber um Eving Goffman zu zitieren "alles Theater" sein...

(nebbich will ich Tradis in cumolo zu Schauspielern machen, aber mich dünkt so mancher sei aus dieser Zunft)

[ottaviani]

Theater zu welchem Zweck?

[Ewald Mrnka]

Nun es könnte aber um Eving Goffman zu zitieren "alles Theater" sein...

(nebbich will ich Tradis in cumolo zu Schauspielern machen, aber mich dünkt so mancher sei aus dieser Zunft)

Schauspieler sind alle, der große Augustus (in klassischen Zeiten), der verblichene Karol Wojtila (in der schäbigen Gegenwart)........
nebbich, Schauspieler sind alle und leben vom Applaus

[Pit]

Hallo Ewald,

nun, wie Du über die "Modernisten", zu denen Du offenbar jeden römisch-katholischen Christen zählst, der nicht so denkt wie Du, denkst, ist mittlerweile bekannt.

Eine Frage habe ich jedoch immer noch:

Hältst Du persönlich mich für einen "Modernisten", der "verdorben" ist, hoffentlich bald "versickert" und zu dem man als "richtiger Christ" einen "Sicherheitsabstand" halten sollte, um sich nicht bei ihm "anzustecken"?

Mit Bitte um eine konkrete Antwort (also kein Ausweichen darauf, was das Konzil von xy oder der Katechismus des Jahres yx dazu sagen),

Gruß, Pit

[holzi]

Ich meine das heilige Moskau und nicht Washingteon, eines der Hauptquartiere Satans.

O.K., da bin ich mal ausnahmsweise deiner Meinung, Washington als die Hure Babylon zu sehen. Und ja, das mit dem Konzil in Moskau, meinetwegen, warum nicht dort? Es gäbe noch ein Reihe von Orten, wo man tagenderweise die Zeit totschlagen könnte

[Ewald Mrnka]

Hallo Ewald,

nun, wie Du über die "Modernisten", zu denen Du offenbar jeden römisch-katholischen Christen zählst, der nicht so denkt wie Du, denkst, ist mittlerweile bekannt.

Eine Frage habe ich jedoch immer noch:

Hältst Du persönlich mich für einen "Modernisten", der "verdorben" ist, hoffentlich bald "versickert" und zu dem man als "richtiger Christ" einen "Sicherheitsabstand" halten sollte, um sich nicht bei ihm "anzustecken"?

Mit Bitte um eine konkrete Antwort (also kein Ausweichen darauf, was das Konzil von xy oder der Katechismus des Jahres yx dazu sagen),

Gruß, Pit

Ich halte Dich für einen Protestanten und mit Protstanten diskutiere ich in diesem Forum nicht über Religion. Die einzige Ausnahme ist Tacitus.

Es gibt schließlich auch noch das Brauhaus und den Gemüsegarten. Was ich manchmal vermisse, das ist das Badehaus und der Abtritt.

[Linus]

Theater zu welchem Zweck?

Lk 18,11

ich weiß, dass ich mir morgen Watschen abolen werde.

[Ewald Mrnka]

Theater zu welchem Zweck?

Lk 18,11

ich weiß, dass ich mir morgen Watschen abolen werde.

Aber nein, keine Watschen, wir sind ja alle betroffen, alle sitzen wir in den jeweiligen Glashäusern.

[Linus]

Doch, hab heute eine Verabredung mit Ottaviani, um mir traditionelle katholische Lehren eintrichtern zu lassen.

[Ewald Mrnka]

Doch, hab heute eine Verabredung mit Ottaviani, um mir traditionelle katholische Lehren eintrichtern zu lassen.

Betrachte das Gespräch mit Ottaviani als ein Angebot des Hl. Geistes.

[ottaviani]

Theater zu welchem Zweck?

Lk 18,11

ich weiß, dass ich mir morgen Watschen abolen werde.

wegen des wetters heute nicht aber nächste woche keine angst

[Der gläubige Thomas]

Ich habe mir diesen Thread bezügl. Aussöhnung der Priesterbruderschaft St. Pius X mit dem Vatikan durchgelesen. Sehr interessante Ansätze.

Eines gibt mir aber zu denken.

Wenn es keine Aussöhnung geben sollte - aus welchen Gründen auch immer - wie wird dann die apostolische Sukzession bei der FSSPX aufrechterhalten?
Wer wird weitere Bischöfe weihen um auch in der Zukunft Priesterweihen zu ermöglichen?

Zugegeben ich bin kein Experte bezügl. des Kirchenrechts. Sind die vier, von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre, unerlaubt geweihten Bischöfe in der Lage Bischöfe zu weihen?
Ich denke an den Fall, dass die Trennung von der kirchlichen Hirarchie, noch 50 oder 60 jahre dauert. Dann bräuchte man wahrscheinlich neue Bischöfe.

[ottaviani]

Die Bischöfe haben bereits einen Bischof geweiht
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/brangel.html
der dann allerdings sich mit Rom ausgesöhnt hat natürlich werden die 4 Bischöfe dafür sorgen daß sie nachfolger bekommen auch wenn die Aussöhnng mit dem hl. stuhl nicht funktioniert das überleben der Priesterbruderschaft ist gesichert gottseidank

[Linus]

Sind die vier, von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre, unerlaubt geweihten Bischöfe in der Lage Bischöfe zu weihen?

Natürlich, so wie die Priester auch die Sakramente spenden, gültig aber (unter Umständen) unerlaubt. Ein Bischof hat wenn er gültig geweiht ist (auch wenn es unerlaubt passiert ist) nunmal die volle Gewalt der Verwaltung alle Sakramente.
Diee Weihe ist halt mehr als die Beauftragung (die könnte man wieder enziehen) einer Theateraufführung vorzustehen.

[ottaviani]

Deine Watschen nächsten Dienstag werden weniger