FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Falk
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Beitrag von Falk »

Ewald Mrnka hat geschrieben:
Falk hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:
...Es wir aber weitergehen - und es kann auch weitergehen - ohne Rom. Die Orthodoxen können auch ohne den Papst bestehen.

"In einem gefährlichen Irrtum befinden sich also jene, die meinen, sie könnten Christus als Haupt der Kirche verehren, ohne seinem Stellvertreter auf Erden die Treue zu wahren.

Denn wer das sichtbare Haupt außer acht läßt und die sichtbaren Bande der Einheit zerreißt, der entstellt den mystischen Leib des Erlösers zu solcher Unkenntlichkeit, daß er von denen nicht mehr gesehen noch gefunden werden kann, die den sicheren Hafen des ewigen Heiles suchen. "


(Papst Pius XII. in "Mystici Corporis Christi" )
Ja, da kann man heute leider nichts machen; damit muß man leben; auch wenn es schmerzlich ist.
Aus dem Mitteilungsblatt der FSSPX Nr. 275 vom November 2001, S. 18:

"Viertens - das soll nicht unerwähnt bleiben - wollen wir weder unter unseren eigenen Mitbrüdern noch unter den Gläubigen einen gewissen Geist der Unabhängigkeit pflegen.
Es könnte Leute geben, die auf die Idee kommen zu sagen:
'Aber was brauchen wir überhaupt noch Rom? Wir haben ja alles! Wir haben unsere Seminare, dort werden unsere Priester ausgebildet; wir haben unsere Bischöfe, die sie weihen; wir haben unsere Gemeinden, dann gibt es die Schulen etc.'
Eine solche Auffassung wäre sehr falsch. Ich nenne das einen Geist der Unabhängigkeit.
Das ist kein katholischer Geist
."

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

langsam langsam noch wissen wir nicht was man in Rom so tolles vorlschlagen was der gute kardinal hoyos seit monaten verspricht die Bruderschaft hat ihren Standpunkt klar gemacht
@Fiore was soll den der Vatikan sagen was die Päpste bis zu PiusXII gelehrt haben ist falsch was anderes lehr die Bruderschaft nicht
Wie sagte mir erst vor 14 tagen der armenische Bischof von Wien?
"Wir altorientalen und orthodoxen beobachten sehr genau wie der Vatikan mit den traditionalisten umgeht das ist einer der gradmesser wie man mit uns umgehen würde wenn es zur wiedervereinigung kommt wir sind nähmlich auch traditionalisten"

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Auch die Priesterbruderschaft St. Pius X wird sich an den Gedanken gewöhnen müssen, daß man uns in Rom nicht will. Jedenfalls nicht unter Benedikt. Aber Benedikt ist ein alter Mann und er wird nicht so furchtbar lange regieren, wie sein fataler Vorgänger, der Koranküsser.

Auf jeden Fall können wir warten. Irgendwann werden wir schon noch einen Papst bekommen, der dem II. Vatikanum nicht so starrsinnig verhaftet ist, wie Benedikt XVI.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

ottaviani hat geschrieben: Wie sagte mir erst vor 14 tagen der armenische Bischof von Wien?
"Wir altorientalen und orthodoxen beobachten sehr genau wie der Vatikan mit den traditionalisten umgeht das ist einer der gradmesser wie man mit uns umgehen würde wenn es zur wiedervereinigung kommt wir sind nähmlich auch traditionalisten"
Das ist eine sehr hoffnungsvolle Aussage.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Ewald,

nun, was möchtest Du denn?
Einen Dialog mit Rom, aber ausschliesslich unter Bedingungen, die Du stellst, über Themen, die Du vorgibst, und mit einem Endergebnis, das Du den Dialogpartnern (Rom) vorgibst? Sorry, aber so kommt mir persönlich bei aller Höflichkeit die momentane Vorgehensweise der Piusbruderschaft vor.
Nur, wenn die Kirche unter solchen Voraussetzungen keinen sinnvollen Dialog sieht, kann ich das gut nachvollziehen. Leider scheint mit momentan nämlich auf Seiten der Piusbruderschaft keine ernsthafte Dialogbereitschaft vorhanden zu sein.
Es scheint ihr und den anderen ähnlichdenkenden Traditionalisten nicht um eine Debatte über Fehler des II. Vatikanum zu gehen, sondern ausschliesslich um die Ablehnung sämtlicher Beschlüsse des Vatikanums. Es scheint nicht darum zu gehen, neben dem "NOM" auch (!) den traditionellen Ritus feiern zu können, sondern darum, ausschliesslich ([Punkt]) den traditionellen Ritus zu feiern.

Und nebenbei:
Glaubst Du, daß Gläubige, die den "NOM"-Ritus feiern, und auch dazu stehen, begeistert sind, mit einem Traditionalisten zu reden und über das Für und Wider der verschiedenen Messriten zu debattieren, wenn sie regelmäßig als "verdorbene, linksdemokratische, sozialistische Modernistenschweine und Anhänger der V2-Gross-Sekte" bezeichnet werden ? (um nur einige Deiner Bezeichnungen zu wählen!)

Gruß, der "Modernisten" Pit
Ewald Mrnka hat geschrieben:Auch die Priesterbruderschaft St. Pius X wird sich an den Gedanken gewöhnen müssen, daß man uns in Rom nicht will. Jedenfalls nicht unter Benedikt. Aber Benedikt ist ein alter Mann und er wird nicht so furchtbar lange regieren, wie sein fataler Vorgänger, der Koranküsser.

Auf jeden Fall können wir warten. Irgendwann werden wir schon noch einen Papst bekommen, der dem II. Vatikanum nicht so starrsinnig verhaftet ist, wie Benedikt XVI.
carpe diem - Nutze den Tag !

Christian
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Beitrag von Christian »

Ewald Mrnka hat geschrieben:Auch die Priesterbruderschaft St. Pius X wird sich an den Gedanken gewöhnen müssen, daß man uns in Rom nicht will. Jedenfalls nicht unter Benedikt. Aber Benedikt ist ein alter Mann und er wird nicht so furchtbar lange regieren, wie sein fataler Vorgänger, der Koranküsser.

Auf jeden Fall können wir warten. Irgendwann werden wir schon noch einen Papst bekommen, der dem II. Vatikanum nicht so starrsinnig verhaftet ist, wie Benedikt XVI.
... und wer soll das Konklave inspirieren der heilige Geist oder "uns Ewald" ?
Erst das Lazarett zeigt was Krieg ist.
Erich Remaque

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Pit
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Beitrag von Pit »

Ironiemodus an

tja, der Heilige Geist scheint sich - wenn man manchen Traditionalisten glauben darf - ja wohl geirrt zu haben. Immerhin sorgte er dafür, daß der "Modernist" und "Hegelianer" Joseph Ratzinger zum Papst gewählt wurde. Angesichts eines solch gravierenden Fehlers sollten sich die traditionalistischen Hardliner am Besten einen neuen Gott wählen. Übrigens Rom als Sitz des Vatikans ist auch schlecht, denn Rom ist doch von Kommunisten unterwandert. ;-)

Ironiemodus aus

Mal im Ernst:
Ich glaube langsam, manchen Traditionalisten geht es nicht mehr nur um die Frage des Messritus und dergleichen, sondern um die Abschaffung der römisch-katholischen Kirche.

Gruß, Pit

... und wer soll das Konklave inspirieren der heilige Geist oder "uns Ewald" ?[/quote]
carpe diem - Nutze den Tag !

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

So eine Situation haben wir nicht zum ersten mal in der Kirchengeschichte wo war derhl währen der arianismus krise oder währebnd des großen abendländischen schismas da war auch nicht klar welchen papst oder bischof kann man noch folgen und was hat das gläubige volk getan?
einfach an der Tradition festgehalten und weitergemacht im überlieferten glauben egal was ein papst honorius sagte oder besser schrieb
oder welcher der 3 papstkandidaten gard versuchte sich durchzusetzen
da sah es auch so aus als währe der hl. geist nicht mehr anwesend
also alles nicht neu
und so verharren wir traditionalisten eben in der überlieferung
ob dan das vatikanumII mal zur räubersynode erklärt wird und Marcel Lefebvre wie der hl. Athanasius zum Kirchenlehrer erhoben wird wird man sehen wenn wir einfach an dem festhalten wie es bis zum vatikanum II war können wir nicht fehlgehn

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Pit hat geschrieben:Hallo Ewald,

nun, was möchtest Du denn?
Auf jeden Fall will und werde ich mit Dir nicht diskutieren.

Nimm das zu Kenntnis.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

Falk
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Beitrag von Falk »

Pit hat geschrieben:Ironiemodus an

tja, der Heilige Geist scheint sich - wenn man manchen Traditionalisten glauben darf - ja wohl geirrt zu haben. Immerhin sorgte er dafür, daß der "Modernist" und "Hegelianer" Joseph Ratzinger zum Papst gewählt wurde. Angesichts eines solch gravierenden Fehlers sollten sich die traditionalistischen Hardliner am Besten einen neuen Gott wählen. Übrigens Rom als Sitz des Vatikans ist auch schlecht, denn Rom ist doch von Kommunisten unterwandert. ;-)

Ironiemodus aus
Und auch ganz ohne Ironiemodus stellt sich die Frage, wie das mit dem Glauben an die Erhörung der eigenen Gebete bei der FSSPX bestellt ist.

Lt.
http://www.fsspx.info/news/news.php?show=140
hatte Bischof Fellay alle FSSPX-Gläubigen vor der Papstwahl aufgerufen, eine Novene zu beten, deren Bestandteil neben dem Veni creator spiritus auch die Oration aus der Votivmesse zur Papstwahl sein sollte, die da lautet:

"In tiefer Demtut flehen wir Dich an, o Herr: Deine unermeßliche Vaterliebe wolle der hochheiligen römischen Kirche einen Hohenpriester gewähren, der ob seines väterlichen Eifers für uns Dir stets wohlgefalle, bei Deinem Volke aber wegen seiner segensvollen Regierung immer hoch in Ehren stehe zum Ruhme Deines Namens. Durch unsern Herrn. "

In der Annahme, dass dieser Gebetsaufruf sorgfältig befolgt wurde, stellt sich nunmehr die Frage:

Hat Gott durch die Wahl Benedikts XVI. zum Papst diese Gebete erhört oder hat er sich durch die FSSPX-Gebetsnovene nicht bewegen lassen?

Wenn ersteres zutrifft, wehsalb unterstellt sich die FSSPX dann nicht praktisch dem Jurisdiktionsprimat des Papstes?
Falls zweiteres zuträfe, scheint Gott auch auf die von der FSSPX favourisierte und für wirksamer gehaltene traditionelle Gebetsweise nicht zu hören!?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Ich sags hier jetzt nochmal:
Es hat sich seit dem 30.06.88 nicht geändert der umgang speziel mit der FSSP zeigt das der Vatikan bestenfalls ein Getto darsein der Tradition zubilligen will das kommt für die FSSPX nicht in frage wo bleiben die großartigen neuen Vorschläge?
als nächstes wird jetzt mal der neue Generalobere gewählt und in Deutschland werden die traditionstreuen Benediktiner ein Kloster gründen

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

@ Falk
Lieber Falk!

Man muß einräumen - die Sache ist diffizil. Ohne Dialektik und hermeneutische Griffe geht es (schon) lange nicht mehr.

Darüber ärgere ich mich auch (aber nur ganz ganz leicht).

Irgendwann wird man den Gordischen Knoten zerschlagen müssen. Nolens volens.

Ich persönlich bin, was Rom anbetrifft, sicher unsensibler und weniger skrupulös als die meisten Gläbigen in den Gemeinden der Bruderschaft.

Ich bin ein einfacher, schlichter, primitiver Mensch; vor allem bin ich theologisch ungebildet:

Ich brauche für meine religiöse Praxis und für mein Seelenheil einen Bischof in der Sukzession, einen geweihten Priester und eine anständige Messe. Mehr nicht.

Da ich das in der Konzilskirche nicht finden kann, habe ich mich (+ Familie) einer Gemeinde der Priesterbrunderschaft angeschlossen. Wenn die kippen sollten und auch modernistisch-häretisch werden , dann werde ich mich (+ Familie) an die Russisch-Orthodoxe Kirche wenden. Da bin ich mir sicher, daß die rechtgläubig sind und bleiben (semper).

Die theologischen Unterschiede nehme ich gar nicht richtig wahr, weil mir Vorwissen, Zeit und auch der Intellekt dazu nicht auslangt, um das alles hinreichend beurteilen zu können.

Ich glaube ohnehin mehr mit dem Herzen und weniger mit dem Verstande.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

Falk
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Beitrag von Falk »

Ewald Mrnka hat geschrieben:@ Falk
Lieber Falk!

[...]
Ich persönlich bin, was Rom anbetrifft, sicher unsensibler und weniger skrupulös als die meisten Gläbigen in den Gemeinden der Bruderschaft.

Ich bin ein einfacher, schlichter, primitiver Mensch; vor allem bin ich theologisch ungebildet:

Ich brauche für meine religiöse Praxis und für mein Seelenheil einen Bischof in der Sukzession, einen geweihten Priester und eine anständige Messe. Mehr nicht.

Da ich das in der Konzilskirche nicht finden kann, habe ich mich (+ Familie) einer Gemeinde der Priesterbrunderschaft angeschlossen. Wenn die kippen sollten und auch modernistisch-häretisch werden , dann werde ich mich (+ Familie) an die Russisch-Orthodoxe Kirche wenden. Da bin ich mir sicher, daß die rechtgläubig sind und bleiben (semper).

[...]
Ich glaube ohnehin mehr mit dem Herzen und weniger mit dem Verstande.
Lieber Ewald,

vielen Dank für deine offenen und ehrlichen Worte!

Ich habe mich übrigens angesichts des Streites in der katholischen Kirche (nicht nur zwischen Progressiven und Konservativen, sondern auch und vor allem unter den Traditionsorientierten selbst) auch schon manchmal mal mit dem Gedanken beschäftigt, ob die orthodoxe Kirche nicht doch eher "die richtige" sein könnte.

Na ja, und wenn man - wie du sagst - nicht mehr braucht als "einen Bischof in der Sukzession, einen geweihten Priester und eine anständige Messe" - also keinen Papst - dann spricht für den orthodoxen Weg vielleicht sogar mehr als für den katholischen.

Aber auch die Orthodoxen sind ja untereinander zerstritten - und wieso wäre jetzt die Russisch-Orthodoxe Kirche "richtiger" als die Syrische, die Griechische oder wie sie alle heißen?

Wären denn - wenn ich das mal fragen darf - für dich dann nicht aber auch die Sedisvakantisten eine Alternative zur FSSPX?

Viele Grüße
Falk

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Walter
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Beitrag von Walter »

Ewald Mrnka hat geschrieben:. . ., dann werde ich mich (+ Familie) an die Russisch-Orthodoxe Kirche wenden. Da bin ich mir sicher, daß die rechtgläubig sind und bleiben (semper).
:freude: Schön, dass Du Dir da so sicher bist, Ewald! :freude:

An Deiner Stelle würde ich mich dann aber sofort dahin wenden! :ja:
Falk hat geschrieben:Aber auch die Orthodoxen sind ja untereinander zerstritten - und wieso wäre jetzt die Russisch-Orthodoxe Kirche "richtiger" als die Syrische, die Griechische oder wie sie alle heißen?
Falk, da irrst Du: Die genannten kanonischen Kirchen sind alle "richtig" othodox. Eine kleine Nachhilfe findest Du bei z.B. bei Wikipedia. ;)
γενηθήτω το θέλημά σου·

Falk
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Beitrag von Falk »

Walter hat geschrieben:
...
Falk hat geschrieben:Aber auch die Orthodoxen sind ja untereinander zerstritten - und wieso wäre jetzt die Russisch-Orthodoxe Kirche "richtiger" als die Syrische, die Griechische oder wie sie alle heißen?
Falk, da irrst Du: Die genannten kanonischen Kirchen sind alle "richtig" othodox. Eine kleine Nachhilfe findest Du bei z.B. bei Wikipedia. ;)
Danke für die Nachhilfe, auch wenn die folgende Wikipedia-Aussage nicht allzu viel Einheitlichkeit unter allen "richtig Orthodoxen" vermuten lässt:

"Begriffe wie griechisch-orthodox oder russisch-orthodox sollten nach Meinung einiger Autoren für die Konfession nicht verwendet werden, man sagt ja auch nicht rheinisch-evangelisch, nordelbisch-evangelisch oder deutsch-evangelisch. Diese Argumentation verkennt aber, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen orthodoxen Ortskirchen sowohl organisatorisch als auch im Ritus wesentlich größer sind als zwischen den evangelischen Landeskirchen in Deutschland."

Angenommen, man würde nun als Deutscher "richtig orthodox" werden wollen, welcher orthodoxen Kirche müsste man sich dann anschließen? Eine Deutsch-Orthodoxe Kirche gibt's doch gar nicht - oder?

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Walter hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben: An Deiner Stelle würde ich mich dann aber sofort dahin wenden! :ja
Du bist aber nicht an meiner Stelle.

Außerdem bin ich mit dem, was ich habe, sehr zufrieden.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
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Walter
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Beitrag von Walter »

Falk hat geschrieben:Danke für die Nachhilfe, auch wenn die folgende Wikipedia-Aussage nicht allzu viel Einheitlichkeit unter allen "richtig Orthodoxen" vermuten lässt:

"Begriffe wie griechisch-orthodox oder russisch-orthodox sollten nach Meinung einiger Autoren für die Konfession nicht verwendet werden, man sagt ja auch nicht rheinisch-evangelisch, nordelbisch-evangelisch oder deutsch-evangelisch. Diese Argumentation verkennt aber, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen orthodoxen Ortskirchen sowohl organisatorisch als auch im Ritus wesentlich größer sind als zwischen den evangelischen Landeskirchen in Deutschland."
Auch hier ist wieder das Gegenteil der Fall: Theoretisch unterscheiden sich die Gottesdienstordnungen in den evangelischen Landeskirchen erheblich, wenn sie etwa lutherisch oder reformiert sind: Für die einen ist z.B. das Abendmahl nur Symbol, für die anderen wirklich Lieb und Blut Christi, daneben gibt es freilich "unierte" Landeskirchen, da wird beides in einen Topf geworfen. Praktisch gestaltet aber leider jede Gemeinde ihren Gottesdienst nach eigenem Ermessen, weil die evangelischen "Landesbischöfe/-Innen" nur Verwaltungsposten sind.

Mit dem (Un-)Wort Konfession bezeichnet sich die orthodoxe Kirche eben so ungern wie die römisch-katholische, weil es eben nur eine "Braut" Christi gibt und keine bunte "Vielweiberei". Der Begriff entstand in Deutschland durch den Augsburger Religionsfrieden und hat nichts mit Glaubensfreiheit zu tun, weil ja die Fürsten (nach rein politischem Ermessen) die "confessio" ihrer Untertanen bestimmen durften und nicht die Christen individuell. Das hat sich bis heute kaum geändert, denn Konversionen sind äußerst selten, lieber wird ein "überkonfessioneller" Einheitsbrei gekocht.

Aber zurück zur Orthodoxie:
Die verschiedenen orthodoxen Kirchen (Plural) unterscheiden sich in erster Linie durch ihre Autonomie, d.h. jede wählt unabhängig voneinander ihre Patriarchen/Metropoliten und ernennt ihre Bischöfe. Der Ritus ist aber immer der gleiche, und das seit über tausend Jahren! Natürlich gibt es "lokale" Eigenheiten wie Sprache, Chorgesang (Instrumentalmusik gibt es nirgends), nationale Heilige, Kunststil der Kirchen und Ikonen, etc.
Falk hat geschrieben:Angenommen, man würde nun als Deutscher "richtig orthodox" werden wollen, welcher orthodoxen Kirche müsste man sich dann anschließen? Eine Deutsch-Orthodoxe Kirche gibt's doch gar nicht - oder?
Es gibt (noch) keine Deutsch-orthodoxe Kirche, aber mehrere Gemeinden, die ihre Liturgie in deutscher Sprache feiern. Eine untersteht aber z.B. der russischen Metropolie, die andere der serbischen. Einziger (zwingender) Unterschied ist dann, dass einmal für das russische Volk und deren Patriachen gebetet wird und das andere mal für das serbische, zudem gibt es andere Tagesheilige, etc. Ein Unterschied ist z.B. auch, dass die serbische Kirche noch den julianischen Kalender benutzt, die Griechenden gregorianischen, die russische beide. Die von Osterdatum abhängenden Feste werden aber in allen Kirchen (bis auf die finnische) nach julianischen Kalender gefeiert. Das sind so die "großen" Unterschiede. Deshalb gibt es nur eine orthodoxe, katholische und apostolische Kirche im Sinne einer "Konfessionen". Alle Orthodoxe haben den gleichen Glauben, nur unabhängige Verwaltungen.

Übrigens vereint auch die römische Kirche durch ihre "Unionen" mit östlichen und orientalischen Kirchen viiieeel krassere Unterschiede, als die bei den Orthodoxen (trotz ihrer Unabhängigkeit) jemals auftreten würden, weil in der Orthodoxie entscheidene Änderungen nur gemeinsam auf einem ökumenischen Konzil getroffen werden können.
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Walter
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Beitrag von Walter »

Ewald Mrnka hat geschrieben:
Walter hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:
An Deiner Stelle würde ich mich dann aber sofort dahin wenden! :ja:
Du bist aber nicht an meiner Stelle.
Will ich auch gar nicht sein! ;D
Ewald Mrnka hat geschrieben:Außerdem bin ich mit dem, was ich habe, sehr zufrieden.
Das hört sich in den meisten Deiner Beiträge aber ganz anders an. :D
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Falk hat geschrieben:

Wären denn - wenn ich das mal fragen darf - für dich dann nicht aber auch die Sedisvakantisten eine Alternative zur FSSPX?

@Falk
Lieber Falk!
Ich habe schon eine gewisse Sympathie und auch Verständmis für die Sedisvakantisten - aber eine Alternative sind sie für mich nicht. Sie argumentieren für meinen Geschmack zu abstrakt. Das ganze Konstruktion erinnert mich ein wenig an den verborgenen Imam. Ich denke viel praktischer. Ich halte Benedikt XVI schon für einen Papst - aber ich halte zugleich vom II. Vatikanum nichts und vom NOM noch weniger; der ganze Amtskirchenkatholizismus ist mir recht zuwider, unästhetisch und die ganze Richtung gefällt mir nicht. FSSPX ist schon optimal für mich.

Ich kann Dir das intellektuell nicht belegen - aber es ist so und ich kann nicht (und will) aus meiner Haut.

Auf der anderen Seite ist mir klar, daß andere Menschen ganz anders epfinden und den NOM, die Amtskirche nebst Kardinal Lehmann wundervoll empfinden und dort ihre geistlich-spirituelle Heimat finden.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Falk hat geschrieben: Danke für die Nachhilfe, auch wenn die folgende Wikipedia-Aussage nicht allzu viel Einheitlichkeit unter allen "richtig Orthodoxen" vermuten lässt:

"Begriffe wie griechisch-orthodox oder russisch-orthodox sollten nach Meinung einiger Autoren für die Konfession nicht verwendet werden, man sagt ja auch nicht rheinisch-evangelisch, nordelbisch-evangelisch oder deutsch-evangelisch. Diese Argumentation verkennt aber, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen orthodoxen Ortskirchen sowohl organisatorisch als auch im Ritus wesentlich größer sind als zwischen den evangelischen Landeskirchen in Deutschland."
Eine gewisse Variabilität in Lokaltraditionen bereichert die Orthodoxie und stört nicht unsere Eintracht.
Was man in Deutschland mit dem Begriff "syrisch-orthodox" assoziiert, bezieht sich allerdings meist auf eine monophysitische Gemeinschaft, wiewohl es in Syrien auch viele Orthodoxe gibt (Patriarchat von Antiochien).
Falk hat geschrieben:Angenommen, man würde nun als Deutscher "richtig orthodox" werden wollen, welcher orthodoxen Kirche müsste man sich dann anschließen?
Man hat dann seine freie Wahl :D
Die letzten Beiträge einschließlich dieses hier sind aber gewaltig offtopic...
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Naja< ich bin ja gütig und geduldig*gggg*

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Walter hat geschrieben:Mit dem (Un-)Wort Konfession bezeichnet sich die ortho-
doxe Kirche eben so ungern wie die römisch-katholische,
weil es eben nur eine "Braut" Christi gibt und keine bunte
"Vielweiberei". Der Begriff entstand in Deutschland durch
den Augsburger Religionsfrieden und hat nichts mit Glau-
bensfreiheit zu tun, weil ja die Fürsten (nach rein politi-
schem Ermessen) die "confessio" ihrer Untertanen bestim-
men durften und nicht die Christen individuell. Das hat
sich bis heute kaum geändert, denn Konversionen sind
äußerst selten, lieber wird ein "überkonfessioneller" Ein-
heitsbrei gekocht.
Herzlichen Dank, Walter, für diese Klarstellung. (Ich kämpfe selber
seit fünf Jahren im Internet gegen diesen verqueren Konfessionsbe-
griff wie Don Quixote de la Mancha gegen Mühlen, Hammelherden
und alte Schläuche.)
Ewald hat geschrieben:Da ich das in der Konzilskirche nicht finden kann, habe
ich mich (+ Familie) einer Gemeinde der Priesterbrunder-
schaft angeschlossen. Wenn die kippen sollten und auch
modernistisch-häretisch werden , dann werde ich mich
(+ Familie) an die Russisch-Orthodoxe Kirche wenden. Da
bin ich mir sicher, daß die rechtgläubig sind und bleiben
(semper).
Walter hat geschrieben:An Deiner Stelle würde ich mich dann aber sofort dahin
wenden!
Das ist ein schwieriges Thema, Walter, das ich eher in der Sakristei
angesiedelt hätte – aber wieso nicht, hier paßt’s irgendwie auch. –
Zunächst erwidere ich auf deinen Vorschlag, es möchte im Einzel-
fall immer wieder Gründe geben, eine solche Entscheidung zu recht-
fertigen. Wären aber diese Gründe allgemeingültig, dann hätte jeder
die Pflicht, deinem Vorschlag zu folgen. Ich will nicht ausschließen,
daß es einmal dazu komme, sehe die Situation jedoch derzeit nicht
gegeben. Ja mehr, die östlichen orthodoxen Kirchen haben sogar die
Pflicht, einer eventuellen in diese Richtung gehenden Tendenz oder
Gefahr nach Kräften gegenzusteuern.

Laß mich das begründen. Zunächst einmal gehört ein jeder in dieje-
nige Kirche (das ist: Ortskirche der einen, heiligen, katholischen und
apostolischen), in welche hinein er getauft (und normalerweise auch
geboren) ist.

Deutschland ist gewissermaßen kanonisches Territorium des Patriar-
chen von Rom. Auch die protestantischen Territorien, sind doch die
Protestanten eine häretische Abspaltung vom Leib der römischen Kir-
che, gleichwie die Raskolniki eine solche vom Leib der russischen Kir-
che bilden.

Darum gehöre ich als Deutscher und lateinisch-häretisch Getaufter
zur römischen Kirche, dem Patriarchat des Abendlands. Indem ich
die häretische Gemeinschaft meiner Herkunft und Kindheit verließ,
kehrte ich folgerichtig heim in die Gemeinschaft mit dem Bischof
von Rom und der ganzen lateinischen Kirche.

Ich will an dieser Stelle nur andeuten, was ich demnächst noch ein-
mal ausführlicher darlegen zu können hoffe: daß ich trotz aller Ge-
gensätze zwischen Ost- und Westkirche nichts sehe, was die Verwei-
gerung der communicatio in sacris rechtfertigte, und daß ich dies auch
historisch zu begründen vermag, also anhand der Praxis der Kirchen
selbst. Es ist nämlich eine junge Erscheinung, aus dem 18. Jahrhun-
dert herrührend, daß man einander kompromißlos und vollständig
verwarf.

Eine solche vollständige Verwerfung bedeutete, daß man die jeweils
andere Seite nicht mehr als Kirche Jesu Christi anerkennte. Man sähe
sie als Trägerin einer absolut verdammungswürdigen, todbringenden
Häresie, wie etwa des Arianismus.

So klangen viele Stimmen der katholisch-orthodoxen Kakophonie im
18. und 19. Jahrhundert wirklich. Manche halten noch heute daran
fest – und meinen irrig, das sei Erbe der „Tradition“ – , doch überwie-
gend und namentlich auf seiten der kirchlichen Hierarchie ist man
davon – Gott sei Dank! – wieder abgekommen und anerkennt einan-
der wenigstens in der Theorie als in apostolischer Sukzession stehende
Ortskirchen mit gültigen Sakramenten.

Leider kommt die Praxis noch nicht hinterher, obgleich man damals
nicht getan hatte, was man angesichts des rhetorischen Wortgeklin-
gels eigentlich konsequenterweise hätte tun müssen: nämlich Parallel-
oder Gegenhierarchien zu errichten. Solche Parallelhierarchien be-
schränken sich auf den Bereich der Unionskirchen – ein gesondert zu
betrachtendes Thema – und die Auslands- und Minderheitenseelsorge.

Käme der Punkt, an welchem ich erkennte, daß die römische Kirche
insgesamt einer tödlichen Häresie verfallen sei – wenn etwa ein Papst
Walter Honorius I. verbindlich lehrte, die Auferstehung Jesu sei nur
ein symbolisch zu verstehendes „Glaubens“zeugnis, von der Urge-
meinde ausgekaspert, das man keinesfalls wörtlich nehmen dürfe,
denn anders wären diese Berichte unerträglich drastische Aussagen,
die hart an die Grenze des theologisch Möglichen gingen und in Ge-
fahr stünden, einen massiven Osterglauben zu begründen; in Wahr-
heit bedeute Auferstehung nichts anderes als Angenommensein im
Tod infolge der Hingabe an Gott – wenn also Gualterus Honorius pp. I
solches lehrte und die lateinische Kirche ihm darin folgte, dann wäre
in der Tat die Stunde gekommen, zu rufen: Dies ist nicht mehr die
Kirche Jesu Christi.

Würde ich dann aber „zu den Orthodoxen konvertieren“? – Das sei
ferne! Ein großes Mißverständnis, so zu denken. Die orthodox sind,
weshalb sollten sie „konvertieren“? Sich konvertieren wird, wer be-
schließt, in den geistlichen Stand zu treten. In einem andern Sinne
konvertiert sich, wer von einer häretischen Gemeinschaft heimkehrt
in den Schooß der Mutter Kirche. Im oben beschriebenen Fall aber
wäre die Hierarchie abgefallen: Was sollte da das verbliebene ortho-
doxe Volk tun?

Zunächst würde es sich um die verbliebenen rechtgläubigen Priester
sammeln. Man bedürfte sodann einer erneuerten Hierarchie. Man
müßte also hilfeflehend nach Constantinopel, Alexandrien, Antio-
chien, Jerusalem und – mindestens des faktischen Einflusses wegen –
nach Moskau ziehen: »Ehrwürdige Väter, der Stuhl von Rom ist ver-
waist durch Abfall zur Häresie, und keiner ist mehr da, der die Hier-
archie wiederherstellen könnte. Gewährt uns darum die kanonische
Gemeinschaft, erlaubt uns, einen neuen, legitimen Bischof von Rom
zu erwählen, gewährt ihm Gemeinschaft und spendet die heiligen
Weihen!«

Mit andern Worten, müßten wir irgendwann konstatieren, daß der
schlimmst denkbare Fall tatsächlich eingetreten ist, dürfte es nicht
um „Konversionen“ zu einer anderen Ortskirche gehen – als allge-
meine Forderung ein Unding, unbenommen individuell rechtferti-
gender oder anzuerkennender Gründe –, sondern um die kanoni-
sche Wiedererrichtung einer lateinischen Hierarchie mit brüderliche
Hilfe der andern, orthodox gebliebenen Kirchen.

Wie gesagt halte ich diese Situation heute für durchaus nicht gegeben.
Wohl aber gibt es innerhalb des patriarchalen Sprengels von Rom
zahlreiche Irrlehren und riesiges Durcheinander gesunden Glaubens
und kranker Irrlehren, von rechts und links, von Wahr und Falsch.
Die brüderliche Hilfe »der andern, orthodox gebliebenen Kirchen«
benötigen wir Lateiner bereits jetzt. Nicht durch „Proselytismus“ –
wenn ich augenzwinkernd den Begriff verwenden darf –, sondern
durch ihre Gegenwart, ihre Berührbarkeit, und das heißt auch: durch
die theologisch ohne weiteres mögliche Gewährung der communica-
tio in sacris
. Selbstverständlich unter Wahrung der rechten sakramen-
talen Ordnung: Wo in der lateinischen Kirche Schindluder getrieben
wird, da sollen alle orthodoxen Kirche die Gemeinschaft verweigern.
Und wenn dem Römer die Kraft zu diesem Schritt fehlt, sollen sie die
Kraft aufbringen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Danke, lieber Robert, für die klare und zutreffende Ausführung.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

Falk
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Beitrag von Falk »

Lieber Robert,

muss man deine Ausführungen letztlich so verstehen, dass es möglich wäre, rechtgläubig zu sein, ohne die geoffenbarte Lehre vom Jurisdiktionsprimat des Papstes über die gesamte Kirche anzunehmen?

Fragende Grüße
Falk

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Walter
Moderator
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Registriert: Mittwoch 25. Januar 2006, 13:56

Beitrag von Walter »

Lieber Rober, Χριστός ανεστή!
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Das ist ein schwieriges Thema, Walter, das ich eher in der Sakristei
angesiedelt hätte – aber wieso nicht, hier paßt’s irgendwie auch. –
Ja, es passt wirklich ganz gut in die Büßerzelle, nur ist der Titel "Aussöhnung mit dem Vatikan" untreffend, denn es geht schließlich um die Aussöhnung mit Gott!

In Klaus Bergers neuestem Buch wird das schon im Titel treffend formuliert: "Glaubensspaltung ist Gottesverrat". Jeder der dem widerspricht, braucht nur die Paulusbriefe zu lesen, um sich selbst eines besseren zu belehren.

Das trifft in gewisser Weise auch die orthodoxen Kirchen, wenn auch nur in sehr abgemilderter Form, weil sie ja nicht im Glauben gespalten sind, sondern "nur" nationalkirchlich. Auch die Lossagung vom Patriarchen, die ja schon mit der bulgarischen Kirche von Byzanz begann, war weltlich und politisch begründet, nicht im Glauben. Die Orthodoxen haben, so finde ich, aus dieser durch menschliche Schwäche und Eitelkeit auf Dauer nicht vermeidbare Schieflage das beste gemacht: Deshalb ist für mich das Modell der kanonischen orthodoxen Kirchen das beste Vorbild für eine Ökumene. Das Lösung, dass alle in die orthodoxe Kirche konvertieren ist genau deshalb aber m.E. genauso falsch, wie die der römischen "Rückkehrökumene".

Luther für die Kirchenspaltung verantwortlich zu machen (wie das in katholische Foren oft pauschal geschieht) ist genau so falsch. Luther war gar kein schlechter Theologe, von dem die kath. auch einiges übernommen hat - von der Rechtfertigungslehre bis hin zur deutschen Formulierung des Vaterunser (das wohl selbst die Tradis hier verwenden - entgegen dem, was in katholischen oder orthodoxen Übersetzungen steht). Er war gewiss kein Heiliger und hat auch das Mönchstum nie richtig begriffen (Thema Gehorsam: Mit "Hier stehe ich und kann nicht anders" war er aber eher typisch Deutsch als antikatholischer Vorreiter). Die Verantwortlichen für die Spaltung waren vielmehr wie immer die weltlichen Fürsten in Deutschland, die das "Mönchlein" für ihre Interessen missbraucht haben. Diejenigen, die für den heutigen Protestantismus "verantwortlich"sind kamen aus der Schweiz und dem "aufgeklärten" Sekularismus.

Dem Einzelnen, der ja sehr unschuldig in diese Misslage geboren ist und sie auch nicht allein ändern kann, sollte jedoch die Möglichkeit der Konversion bleiben (das wäre auch kein Proselytismus), besonders natürlich Protestanten, die ja in gar keine Kirche "geboren" werden, weil sie eine sichtbare Kirche ja selbst ablehnen.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Walter hat geschrieben:An Deiner Stelle würde ich mich dann aber sofort dahin
wenden!
Zunächst erwidere ich auf deinen Vorschlag, es möchte im Einzel-
fall immer wieder Gründe geben, eine solche Entscheidung zu recht-
fertigen.
Der Tipp war auch ganz konkret an den Einzelfall Ewald gerichtet. ;D
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Laß mich das begründen. Zunächst einmal gehört ein jeder in dieje-
nige Kirche (das ist: Ortskirche der einen, heiligen, katholischen und
apostolischen), in welche hinein er getauft (und normalerweise auch
geboren) ist.
Einverstanden, nur etwas unglücklich formuliert: Wir werden nicht in eine Ortskirche hineingetauft, sondern in die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche! (Das große Problem bei protestantisch Getauften ist daher auch nicht, wohin sie getauft sind, sondern ob die Taufe überhaupt als Sakrament gültig ist.)
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Wie gesagt halte ich diese Situation heute für durchaus nicht gegeben.
Wohl aber gibt es innerhalb des patriarchalen Sprengels von Rom
zahlreiche Irrlehren und riesiges Durcheinander gesunden Glaubens
und kranker Irrlehren, von rechts und links, von Wahr und Falsch.
Die brüderliche Hilfe »der andern, orthodox gebliebenen Kirchen«
benötigen wir Lateiner bereits jetzt. Nicht durch „Proselytismus“ –
wenn ich augenzwinkernd den Begriff verwenden darf –, sondern
durch ihre Gegenwart, ihre Berührbarkeit, und das heißt auch: durch
die theologisch ohne weiteres mögliche Gewährung der communicatio
in sacris
. Selbstverständlich unter Wahrung der rechten sakramentalen
Ordnung: Wo in der lateinischen Kirche Schindluder getrieben wird,
da sollen alle orthodoxen Kirche die Gemeinschaft verweigern. Und
wenn dem Römer die Kraft zu diesem Schritt fehlt, sie Kraft aufbringt.
Das sehe ich auch so! :ja:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Deutschland ist gewissermaßen kanonisches Territorium des Patriar-
chen von Rom.
Ich hätte gar kein Problem damit, wenn die orthodoxen Bistümer in Deutschland dem "Patriarchen" von Rom unterstehen würden, falls Rom dafür im Gegenzug allein das orthodoxe Verständnis des Bischofsamtes annehmen würde. Genau das aber macht für mich die Unionskirchen so fragwürdig, nicht der (nichtrömische) Boden, auf sie sich befinden.

LG
Walter

PS:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Darum gehöre ich als Deutscher und lateinisch-häretisch Getaufter
zur römischen Kirche, dem Patriarchat des Abendlands. Indem ich
die häretische Gemeinschaft meiner Herkunft und Kindheit verließ,
kehrte ich folgerichtig heim in die Gemeinschaft mit dem Bischof
von Rom und der ganzen lateinischen Kirche.
Habe ich das richtig verstanden? Es gab auch einmal ein EKD-Mitglied Robert Ketelhohn? :shock: :mrgreen:
γενηθήτω το θέλημά σου·

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Walter hat geschrieben:Einverstanden, nur etwas unglücklich formuliert: Wir werden nicht in eine Ortskirche hineingetauft, sondern in die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche!
Das ist kein Gegensatz. Denn die »eine, heilige, katholische und apo-
stolische Kirche« ist ja in den Ortskirchen verwirklicht (und während
dieser irdischen Pilgerfahrt nur in ihnen). Insofern bedeutet die Taufe
durchaus auch eine Bindung an die konkrete Ortskirche, vergleichbar
(wiewohl nicht identisch) der Inkardination der Priester in eine Diöze-
se. Für Laien besteht sie in der lateinischen Kirche weniger gegenüber
den Bistümern, als vielmehr gegenüber den Patriarchaten und Riten-
verbänden. Sie ist nicht notwendig immer von lebenslanger Geltung,
aber sie besteht doch erst einmal.
Walter hat geschrieben:Habe ich das richtig verstanden? Es gab auch einmal ein EKD-Mitglied Robert Ketelhohn?
Na, nicht direkt. Da sind ja keine Einzelpersonen Mitglied. Getauft
wurde ich aber in der Tat in der („unierten“) evangelischen Landes-
kirche von Berlin und der Mark Brandenburg. Das war 1964. In die
katholische Kirche aufgenommen wurde ich am 29. März 1989.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Falk hat geschrieben:Muß man deine Ausführungen letztlich so verstehen, daß es möglich wäre, rechtgläubig zu sein, ohne die geoffenbarte Lehre vom Jurisdiktionsprimat des Papstes über die gesamte Kirche anzunehmen?
Hm. Das ist so eine Sache. Ich meine, daß eine „extremistische“ Inter-
pretation des Vaticanum I – die der Wortlaut stellenweise durchaus
nahelegt – mit den Aussagen der ersten Ökumenischen Konzilien
über die Patriarchate und ihre Rechte schwerlich vereinbar ist. Solche
Stellen bedürfen meines Erachtens der Interpretation im Lichte der
Tradition. Ähnliches hat bekanntlich Pius XII. schon mit dem Florenti-
num
getan. Fürs Vaticanum II steht eine solche Interpretation auch
noch aus.

Abgesehen davon ist die Frage nach dem Rang dieser Konzilien zu
stellen. Das Vaticanum I will ausdrücklich für die römische Kirche (!)
sprechen. Ein Ökumenisches Konzil? Oder eher eine römische Gene-
ralsynode?

Die Frage bedarf noch der Erörterung. Überhaupt sind ja viele heute
lateinischerseits als Ökumenische Konzilien gezählte Generalsynoden
erst nach dem Tridentinum durch Robert Bellarmins Liste in „ökume-
nischen“ Rang aufgestiegen, teils ganz offensichtlich aufgrund irriger
Annahmen.
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Falk
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Beitrag von Falk »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Falk hat geschrieben:Muß man deine Ausführungen letztlich so verstehen, daß es möglich wäre, rechtgläubig zu sein, ohne die geoffenbarte Lehre vom Jurisdiktionsprimat des Papstes über die gesamte Kirche anzunehmen?
Hm. Das ist so eine Sache. Ich meine, daß eine „extremistische“ Inter-
pretation des Vaticanum I – die der Wortlaut stellenweise durchaus
nahelegt – mit den Aussagen der ersten Ökumenischen Konzilien
über die Patriarchate und ihre Rechte schwerlich vereinbar ist. Solche
Stellen bedürfen meines Erachtens der Interpretation im Lichte der
Tradition. Ähnliches hat bekanntlich Pius XII. schon mit dem Florenti-
num
getan. Fürs Vaticanum II steht eine solche Interpretation auch
noch aus.

Abgesehen davon ist die Frage nach dem Rang dieser Konzilien zu
stellen. Das Vaticanum I will ausdrücklich für die römische Kirche (!)
sprechen. Ein Ökumenisches Konzil? Oder eher eine römische Gene-
ralsynode?

Die Frage bedarf noch der Erörterung. Überhaupt sind ja viele heute
lateinischerseits als Ökumenische Konzilien gezählte Generalsynoden
erst nach dem Tridentinum durch Robert Bellarmins Liste in „ökume-
nischen“ Rang aufgestiegen, teils ganz offensichtlich aufgrund irriger
Annahmen.
Also nichts für ungut, lieber Robert, aber ist diese von dir hier dargelegte Sichtweise wirklich noch mit dem katholischen Glauben vereinbar?
Die Definitionen des 1. Vatikanums sind Dogmen und damit unfehlbar (im Gegensatz zu den pastoralen Aussagen des 2. Vatikanums).
Wo käme man hin, wollte man dies anzweifeln?
Und selbst wenn sich das 1. Vatikanum nur als Konzil für die römische Kirche ( nicht in dem Sinne wie beispielsweise Pius XII. in "Mystici corporis Christi" diesen Begriff erklärte, sondern als "Synode einer Teilkirche" ) verstanden haben sollte (was m.E. sehr zweifelhaft ist), dann bliebe trotzdem die Tatsache, dass die Definition des Jurisdiktionsprimates gar keine andere als die von dir sog. "extremistische" Interpretation ermöglicht, nämlich dass der Papst den Jurisdiktionsprimat über die gesamte Kirche und nicht nur über einen römischen "Teil" derselben hat.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Falk
Falk hat geschrieben:Also nichts für ungut, lieber Robert, aber ist diese von dir hier dargelegte Sichtweise wirklich noch mit dem katholischen Glauben vereinbar?
Die Definitionen des 1. Vatikanums sind Dogmen und damit unfehlbar (im Gegensatz zu den pastoralen Aussagen des 2. Vatikanums).
Wo käme man hin, wollte man dies anzweifeln?
Und selbst wenn sich das 1. Vatikanum nur als Konzil für die römische Kirche ( nicht in dem Sinne wie beispielsweise Pius XII. in "Mystici corporis Christi" diesen Begriff erklärte, sondern als "Synode einer Teilkirche" ) verstanden haben sollte (was m.E. sehr zweifelhaft ist), dann bliebe trotzdem die Tatsache, dass die Definition des Jurisdiktionsprimates gar keine andere als die von dir sog. "extremistische" Interpretation ermöglicht, nämlich dass der Papst den Jurisdiktionsprimat über die gesamte Kirche und nicht nur über einen römischen "Teil" derselben hat.
Nu laß dem Robert doch 'mal den Spaß, in einem ganz bestimmten Punkt nur 99,8%-iger Kathole zu sein ...... ;)

GsJC
Raphael

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Falk hat geschrieben:Also nichts für ungut, lieber Robert, aber ist diese von dir hier
dargelegte Sichtweise wirklich noch mit dem katholischen Glau-
ben vereinbar?
Wenn eine Aussage eines Vatikanischen Konzils, buchstäblich genom-
men, im Widerspruch steht zu den vier ersten Ökumenischen Konzi-
lien: welches bedarf da der Interpretation?

Abgesehen davon, ist die Frage nach der Autorität der westlichen Kon-
zilien nach den ersten sieben sicher zu stellen. Sie wird über kurz oder
lang aktuell werden.
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Falk
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Beitrag von Falk »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Falk hat geschrieben:Also nichts für ungut, lieber Robert, aber ist diese von dir hier
dargelegte Sichtweise wirklich noch mit dem katholischen Glau-
ben vereinbar?
Wenn eine Aussage eines Vatikanischen Konzils, buchstäblich genom-
men, im Widerspruch steht zu den vier ersten Ökumenischen Konzi-
lien: welches bedarf da der Interpretation?

Abgesehen davon, ist die Frage nach der Autorität der westlichen Kon-
zilien nach den ersten sieben sicher zu stellen. Sie wird über kurz oder
lang aktuell werden.
1. Welche Aussage des Vatikanischen Konzils steht (tatsächlich oder vermeintlich) in Widerspruch zu den vier ersten Ökumenischen Konzilien?

2. Wenn die Verbindlichkeit der dogmatischen Konzilien, welche nach den ersten sieben folgten, erst noch geklärt werden müsste bzw. wenn sie sogar zweifelhaft wäre, so müsste man auch daran zweifeln, dass der Hl. Geist der Kirche und ihrem Lehramt "für immer" beigestanden hätte, mit anderen Worten, man müsste die entsprechende Verheißung Christi anzweifeln.
Und schließlich fördert diese Sichtweise (möglicherweise ungewollt?) auch noch den modernistischen Gedanken, die Entwicklung der Kirche seit Beginn des 2. Jahrtausends sei - zumindest im Westen - letztlich ein Abweichen von der Wahrheit bzw. deren Überspitzung oder Engführung gewesen.

Lieber Robert, ich kann immer weniger glauben, dass deine Sichtweise mit dem integralen katholischen Glauben kompatibel ist.

Viele Grüße
Falk

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Wo ist denn vom Lehramt die definitive Konzilienliste definiert,
Falk? – Aber die Konzilienfrage behandelt wir vielleicht besser im
Strang über meine XII Thesen vom vergangenen September weiter.

Würde man aus dem Vaticanum I herauslesen, daß der Bischof von
Rom unmittelbare bischöfliche Gewalt auch in allen Diözesen ande-
rer Patriarchate habe, ja sogar in diesen Patriarchaten selbst, dann
wäre das mit der Beschreibung der alten Patriarchate und ihrer da-
mals bereits überkommenen Rechte durch die ersten Konzilien auf
keine Weise vereinbar.

Es wäre auch mit der kirchlichen Praxis der ersten fünfzehn bis sieb-
zehn Jahrhunderte nicht vereinbar, ja nicht einmal mit dem – die Pra-
xis oft weit übersteigenden – römischen Anspruch.

Was den »integralen katholischen Glauben« betrifft, so bevorzuge ich
den integren. Der Integralismus klingt mir allzu sehr nach mathema-
tischer Berechnung, als bilde das ganze System eine Gleichung, die ir-
gendwie aufgehen müsse.

In Wahrheit ist die Christenheit keine Gleichung, sondern ein Volk in
seiner Geschichte.
Falk hat geschrieben:Und schließlich fördert diese Sichtweise (möglicherweise
ungewollt?) auch noch den modernistischen Gedanken,
die Entwicklung der Kirche seit Beginn des 2. Jahrtausends
sei - zumindest im Westen - letztlich ein Abweichen von der
Wahrheit bzw. deren Überspitzung oder Engführung ge-
wesen.
„Abweichungen“, „Überspitzungen“ oder „Engführungen“ und
überhaupt alle möglichen Neuerungen gab es nicht erst im zweiten
Jahrtausend, und es gab sie im Osten wie im Westen; allerdings im
zweiten Jahrtausend mit auseinanderlaufender Tendenz: im Westen
zunehmend, im Osten eher immer weniger.

Bei allen Neuerungen ist die Frage zu stellen, ob sie dem Glauben
entsprechen, der Würde der Liturgie und so weiter: kurz, ob sie Gott
gemäß sind oder bloß menschliches Beiwerk, das den Weg zum
Herrn eher verstellt denn bereitet. Das ist das Prinzip der Ecclesia sem-
per reformanda
.

Aber auch wenn wir eine Neuerung für gut und angemessen befin-
den, müssen wir uns hüten, sie allgemeinverbindlich vorzuschreiben,
auch denen, die an einer älteren oder vielleicht von Anfang an ande-
ren Tradition festhalten.

Es geht also nicht um »die Entwicklung der Kirche seit Beginn des
2. Jahrtausends«, sondern um viele, viele Einzelfragen.

Ja, es gibt eine Reihe ungesunder Neuerungen, die man am Maßstab
der Tradition prüfen muß. Mit Vorsicht und Bedachtsamkeit. Der
Blick nach Osten wird, wenn er denn gewagt wird, der lateinischen
Kirche dabei überaus hilfreich sein. Ich wage sogar zu sagen: rettend.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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