FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[HeGe]

Also ich würde mich ja sowohl geschichtlich als auch theologisch nicht unbedingt als sehr bewandert bezeichnen.

Aber so mit meinem laienhaften Verständnis gefragt: wenn Jesus Petrus als den Fels bezeichnet, auf den er seine Kirche bauen will und wenn der Papst der Nachfolger des Apostelfürsten und der Stellvertreter Christi ist, so käme es mir etwas komisch vor, wenn gewisse Teile der Kirche dem nicht unterstünden.

Oder beziehst du die "Einmischungen" nur auf den Verwaltungscharakter, nicht auf das Lehramt? Dass heißt, dass die anderen Patriarchate zwar glauben sollten, was Rom, sprich der Papst und die Bischofssynode vorgibt, aber z.B. bei Bischofsernennungen selbständig sind?

[Ewald Mrnka]

Auf jeden Fall war, historisch gesehen, die Sache so, daß sich Rom im Verlaufe der Geschichte immer mehr Rechte und Einflußmöglichkeiten herausgenommen hat. Man war stets unbescheiden, anmaßend und konnte nie genug bekommen.

Die unverschämte Machtgier hat man theologisch abzusichern versucht. Aber man überspannte bisweilen den Bogen. Ein Mann wie Benedetto Gaetani ist ein schönes Exempel; er erhielt die verdiente Quittung für seinen Größenwahn.

Nichts gegen Petrus, nichts gegen den den "Felsen" - aber eine ganze Menge gegen Hybris und papalen Cäserenwahn.

Es war letztlich römische Anmaßung und Überheblichkeit, die zum Morgenländischen Schisma geführt hat.

[ottaviani]

Ich empfehle zu dem Thema die Vorträgr von H.H. Dr Gregor Hesse
"Die Fehlbarkeit der Päpste" und "die Grenze der päpstlichen Autorität"
hier bestellen:
http://www.spes-unica.de/bildung/referent.php?id=4

der Mann war ein Genie leider ist er heuer verstorben

[FioreGraz]

Es war letztlich römische Anmaßung und Überheblichkeit, die zum Morgenländischen Schisma geführt hat.

Naja die Spaltung war zwar großteils politisch dominiert, aber auf beiden Seiten. Noch schöner ist so ein Schisma zwischen Russen und Griechen zu sehen. Da gibts ja null theolgische Unterschiede und dennoch kann der Moskauer mit dem Konstantiopolen nicht.

1. Welche Aussage des Vatikanischen Konzils steht (tatsächlich oder vermeintlich) in Widerspruch zu den vier ersten Ökumenischen Konzilien?

Wenn du den Text des Vat. I mit dem 4. Konstantinopel im Hinterkopf liest, dann bekommt das Jurisdikationsprimat eine ganz andere Qualität und dann sieht man auch das der Weg hin zur Episkopalen Kirche weg von der zentralen Papstkirche, eine Rückkehr zum rechten Verständnis ist, das in diesem und vorigen Jahrhundert durch die offenkundige Fehlinterpretation von Vat I. besonders gelitten hat.

LG
Fiore

[Cypher]

Es war letztlich römische Anmaßung und Überheblichkeit, die zum Morgenländischen Schisma geführt hat.

Und die Sturheit des Ostens.

[Nietenolaf]

Noch schöner ist so ein Schisma zwischen Russen und Griechen zu sehen. Da gibts ja null theolgische Unterschiede und dennoch kann der Moskauer mit dem Konstantiopolen nicht.

Es besteht kein Schisma zwischen dem Patriarchat von Moskau und dem von Konstantinopel. Der Name des Patriarchen von Konstantinopel steht immer noch an erster Stelle in den Diptychen. Es gab/gibt ein paar Meinungsverschiedenheiten politischer Natur (Ukraine, Estland).

[ottaviani]

darf ich als moderator bitte die Debatte langsam aber sicher zum thema zurückzuführenund das thema Ost und west vieleicht
hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=119670#119670
fortzusetzen danke

[FioreGraz]

Noch schöner ist so ein Schisma zwischen Russen und Griechen zu sehen. Da gibts ja null theolgische Unterschiede und dennoch kann der Moskauer mit dem Konstantiopolen nicht.

Es besteht kein Schisma zwischen dem Patriarchat von Moskau und dem von Konstantinopel. Der Name des Patriarchen von Konstantinopel steht immer noch an erster Stelle in den Diptychen. Es gab/gibt ein paar Meinungsverschiedenheiten politischer Natur (Ukraine, Estland).

Naja nennen wir es halt nicht Schisma, die beiden ringen nur so um die Vormachtstellung, das sie sich weigern sich im selben Raum aufzuhalten. Da gibts nichts zu beschönigen so hats zwischen Rom und Konstantinopel auch angefangen.

LG
Fiore

[Falk]

Lieber Robert,

ich bin - so wie du - Konvertit und habe mich also von daher - etwa um die gleiche Zeit wie du - bewusst und aus Überzeugung entschieden, römisch-katholisch zu werden.
Mein Bekenntnis zum römisch-katholischen Glauben beinhaltet die Überzeugung, dass die römisch-katholische Kirche, die unter der Leitung des Nachfolgers Petri steht, die Kirche Christi ist, die von Jesus gegründet wurde und entsprechend der Verheißung Jesu an Petrus (Mt 16, 18 ) in den vergangenen 2000 Jahren bis heute von den Pforten der Hölle nicht überwältigt wurde sowie den vollständigen Glauben unversehrt bewahrt hat.
Somit sind für mich die Lehrentwicklungen, die es seit den Tagen der Apostel in dieser Kirche gegeben hat, unter dem Beistand des Heiligen Geistes geschehen und stellen eine Entfaltung der Wahrheit dar, wobei das Lehramt der Kirche - wie Papst Pius XII. in "Humani generis" feststellte - , die Aufgabe hat, auch jene "Wahrheiten zu erklären und zu entfalten, die im ”Depositum fidei” nur dunkel und gleichsam eingehüllt enthalten sind. Diesen Glaubensschatz hat der Heiland weder den einzelnen Christgläubigen noch auch den Theologen selbst zur authentischen Erklärung hinterlassen, sondern allein dem kirchlichen Lehramt."
Als römisch-katholischer Christ habe ich daher nicht die Absicht, das, was römisch-katholischer Glaube ist, zur Disposition zu stellen - schon gar nicht das, was definitiv klargestellt wurde, wie eben beispielsweise den Jurisdiktionsprimat des Papstes oder auch die Tatsache, dass das 2. Vatikanum das 21. Ökumenische Konzil war, woraus sich ja dann auch die Konzilienliste ergibt.

Ich entnehme deinen Ausführungen, dass du diese meine Überzeugung offenbar nicht teilst und das, was man als römisch-katholischer Christ als gegeben hinzunehmen hat, teilweise grundsätzlich in Frage stellst.

Ich nehme das zur Kenntnis, und gestehe dir auch zu, dass du deine eigene Sichtweise hast, kann aber leider nicht erkennen, was das noch mit dem römisch-katholischen Glauben zu tun hat.

Wenn ich so denken wollte wie du, hätte ich mich nämlich z.B. gleich der orthodoxen Kirche anschließen können.

Viele Grüße
Falk

[Robert Ketelhohn]

Wenn ich so denken wollte wie du, hätte ich mich nämlich
z. B. gleich der orthodoxen Kirche anschließen können.

Deutschland ist gewissermaßen kanonisches Territorium des
Patriarchen von Rom. […] Darum gehöre ich als Deutscher
und lateinisch-häretisch Getaufter zur römischen Kirche, dem
Patriarchat des Abendlands. Indem ich die häretische Gemein-
schaft meiner Herkunft und Kindheit verließ, kehrte ich folge-
richtig heim in die Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom
und der ganzen lateinischen Kirche.

Übrigens gibt es keine „orthodoxe Kirche“, sondern bloß die eine katho-
lische Kirche, und in ihr die einzelnen Ortskirchen. Die müssen natürlich
orthodox sein, sei’s nun die Kirche von Rom, Berlin oder Timbuktu.

Mein Bekenntnis zum römisch-katholischen Glauben
beinhaltet die Überzeugung, dass die römisch-katholi-
sche Kirche, die unter der Leitung des Nachfolgers
Petri steht, die Kirche Christi ist, die von Jesus gegrün-
det wurde und entsprechend der Verheißung Jesu an
Petrus (Mt 16, 18 ) in den vergangenen 2000 Jahren
bis heute von den Pforten der Hölle nicht überwältigt
wurde sowie den vollständigen Glauben unversehrt
bewahrt hat.

Jesus Christus hat keine römisch-katholische Kirche gegründet, son-
dern die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche durch den
Auftrag an seine Apostel in dieser hierarchischen Gestalt gestiftet.

Die römische Kirche haben die Apostel Petrus und Paulus begründet.
Andere Apostel und Apostelschüler weitere Ortskirchen besonders her-
vorragenden Rangs.

Ohne Zweifel hat die römische Kirche den ersten Rang, wie schon der
heilige Irenæus bestätigt. »Mit ihr müssen alle übereinstimmen.« Dar-
um ist aber die Gesamtkirche nicht „römisch“. Identität zwischen
Ortskirche und Universalkirche besteht für die Kirche von Rom so wie
für jede Urwaldkirche am Kongo oder in der Taiga. Ubi sacramenta,
ibi Ecclesia. Die Eucharistie feiert immer die ganze Kirche. Da bricht
die Ewigkeit ins Irdische herein.

die Tatsache, daß das 2. Vatikanum das 21. Ökumenische
Konzil war, woraus sich ja dann auch die Konzilienliste
ergibt.

Das ist ja noch nicht einmal lehramtlich definiert. Die Konzilienliste ist
mindestens in einigen Fällen ganz offensichtlich verkehrt.

Ich nehme das zur Kenntnis, und gestehe dir auch zu,
daß du deine eigene Sichtweise hast, kann aber leider
nicht erkennen, was das noch mit dem römisch-katho-
lischen Glauben zu tun hat.

Ich sehe mich eigentlich mitten drin in der Catholica. Ich würde den
Glauben allerdings nicht „römisch-katholisch“ nennen, sondern ganz
schlicht „kirchlich“. Das ist wieder so eine konfessionalistische Veren-
gung. Wo bliebe denn da ein Maronit oder Chaldäer?

[Josef Steininger]

Ich danke Falk für seine Klarstellung, der ich mich nur mit vollem Herzen anschließen kann.

[FioreGraz]

Als römisch-katholischer Christ habe ich daher nicht die Absicht, das, was römisch-katholischer Glaube ist, zur Disposition zu stellen - schon gar nicht das, was definitiv klargestellt wurde, wie eben beispielsweise den Jurisdiktionsprimat des Papstes...

Das gibt es auch nicht in Frage zu stellen nur die Sichtweise ist in Frage zu stellen. Hat der Papst nun nach neumodischer Sichtweise wenn er es ausdrücklich erklärt immer Recht? Das wäre dann wirklich eine Neuerung seit dem Vat I. Oder sieht man es traditionell wie es von der Kirche 2000 Jahre lang gesehen hat. Was für die Gesamtkirche versch Traditionen dann heißt

- Der Papst entscheidet in Streitfragen in letzter Konsequenz

Eine besonderheit dieses Jursidikationsprimates ist die Unfehlbarkeit, hier kann er aber "nur" bestätigen was ihm vorgelegt wird und was immer schon so geglaubt wurde und geglaubt wird. Er kann also "nur" eine bereits bestehende Tatsache die allen bekannt ist als "depositum fidei" deklarieren. Er rezipiert hier nur den "sensus fidei".

Und genau das und nichts anderes lehrt Vat I

Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet...

Er Entscheidet endgültig, nicht er erfindet, er lehrt was vorher nicht gelehrt wurde ... Zu einer Entscheidung gehört immer eine (Streit)Frage.

In normalen Fragen und Lehre ist er ein "normaler Bischof" mit der Besonderheit einer vorrangigen Stellung und somit dem Recht und der Pflicht ganze Kirche zu "lehren". Und natürlich in überregionalen Dingen diese auch zu leiten.

Er bedarf, wenn auch nicht formal sondern indirekt, der Rezeption durch den "sensus fidei", wenn er sozusagen eine bisher noch nicht klar beleuchtete oder betrachtete Lehrmeinung, die aufgrund des Jurisdikationsprimates natürlich eine gewisse Vorrangstellung hat. Nur weil er in einer Enzyklika etwas lehrt ist es nicht "unfehlbar". Diese Interpretation des Dogmas von Vat I wäre ein Traditionsbruch und würde das ganze Vat I als Häresie verurteilen und somit die Kirche lateinischer Tradition.

Das er in der lateinischen Tradition noch dazu automatisch Bischöfe u. ä. , Ein- und Absetzen kann ist eher eine Besonderheit und kein Dogma und hat weniger mit dem Jursdikationsprimat des Papstes zu tun sondern eher mit dem Patriachat des Abendlandes, also eher ein spez. aus der lateinischen Tradition entwickeltes Patriarchenrecht was aber keinesfalls depositum fidei ist und sein kann.

LG
Fiore

[Falk]

Lieber Robert,

es tut mir leid, aber ich kann mich mit deinen Thesen nicht einverstanden erklären.

Schon Papst Pius XII. erklärte in seiner Enzyklika "Mystici corporis Christi":

"...Bei einer Wesenserklärung dieser wahren Kirche Christi, welche die heilige, katholische, apostolische, römische Kirche ist (ibidem, Const. de fid. cath., cap. 1.), kann nichts Vornehmeres und Vorzüglicheres, nichts Göttlicheres gefunden werden als jener Ausdruck, womit sie als "der mystische Leib Jesu Christi" bezeichnet wird. ..."

Und in "Humani generis" bestätigt er dies noch einmal, wenn er bemängelt:


"...Einige halten sich nicht gebunden an die vor einigen Jahren in einem Rundschreiben erklärte Lehre, die sich auf die Quellen der ”Offenbarung” stützt und erklärt, dass der geheimnisvolle Leib Christi und die Römische katholische Kirche ein und dasselbe seien. ..."

Somit ist also die gesamte Kirche und nicht nur die Ortskirche von Rom "römisch" zu nennen und zwar deshalb, weil sie nach göttlicher Anordung vom römischen Bischof, dem Nachfolger des hl. Petrus, der in Rom sein Martyrium erlitt, geleitet wird bzw. wie es in der Erklärung "Dominus Iesus" heißt, weil "der Bischof von Rom" den Primat "nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt"

Und deshalb gilt eben nicht nur:
Ubi sacramenta, ibi Ecclesia.
sondern vor allem auch:
"Ubi Petrus, ibi Ecclesia" - "Wo Petrus ist, da ist die Kirche".

Wer das in Abrede stellt, mag vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit haben, er mag mit Gleichgesinnten sogar eine "echte Teilkirche" bilden können, die aber dennoch nicht im Vollsinn katholisch ist, weil sie nicht die vollkommene Gemeinschaft mit der katholischen Kirche hat, denn "der Kirche voll eingegliedert" sind nur jene, die "...sich in ihrem sichtbaren Gefüge mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbinden..." (KKK 837 / LG 14)

Ich sehe also keinerlei Veranlassung, wieder "rückfällig" zu werden und Thesen zu vertreten, die bei jemanden, der nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche steht, noch verständlich sein mögen, die aber nicht mehr akzeptabel sind für jemanden, der schon zur vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche gefunden hat.

Viele Grüße
Falk

[Robert Ketelhohn]

Fiore, ich stimme deinem letzten Beitrag vollständig zu. (Das müßte
glatt irgendwie gefeiert werden …)

Bei einer Wesenserklärung dieser wahren Kirche Christi, welche die heilige, katholische, apostolische, römische Kirche ist (ibidem, Const. de fid. cath., cap. 1.), kann nichts Vornehmeres und Vorzüglicheres, nichts Göttlicheres gefunden werden als jener Ausdruck, womit sie als "der mystische Leib Jesu Christi" bezeichnet wird

erklärt, dass der geheimnisvolle Leib Christi und die Römische katholische Kirche ein und dasselbe seien

Falk, in welchem Sinne die Identität der römischen Kirche mit der Uni-
versalkirche gegeben ist, habe ich ja oben bereits erläutert. So sind auch
die von dir zitierten Papstworte zu verstehen.

Wollte man sie so interpretieren, daß man geradezu dem Symbolum
das „römisch“ beifügen wollte – unam sanctam catholicam apostolicam
et Romanam Ecclesiam –, dann wäre das eine unerhörte Neuerung, mit
dem überlieferten Glauben der Kirche nicht vereinbar.

Eine solche Aussage wäre ebenso fehlbar wie verfehlt und darum zu
verwerfen. Nicht umsonst hat sogar das Vaticanum II noch die „Reich-
weite“ des Unfehlbarkeitsbegriffs eingeschränkt:

Hæc autem infallibilitas, qua Divinus Redemptor Ecclesiam suam in definienda doctrina de fide vel moribus instructam esse voluit, tantum patet quantum divinæ Revelationis patet depositum, sancte custodiendum et fideliter exponendum – Diese Unfehlbarkeit aber, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definition einer Lehre über den Glauben oder die Sitten ausgestattet sehen wollte, erstreckt sich so weit, wie das Erbe der göttlichen Offenbarung reicht, das unversehrt zu hüten und treulich auszulegen ist.

Lieber Falk, es hat dich persönlich ja schwere Kämpfe gekostet, dich
zu der Überzeugung durchzuringen, der Papst habe das Recht und
die Möglichkeit, Neuerungen einzuführen. So etwa Pauls VI. Liturgie-
reform oder die von ihm promulgierten, deiner Ansicht nach neuen
Lehren des letzten Vatikanischen Konzils über die sogenannte Religi-
onsfreiheit und das Verhältnis zu den Religionen.

Anders konntest du im ganzen „System“, wenn ich’s mal so nennen
darf, keinen Sinn mehr finden, keine Möglichkeit, die Widersprüche,
die du zu sehen meintest, aufzulösen.

In der Konsequenz hast du dich, wie du uns berichtet hast, von den
Piusbrüdern wieder getrennt, jedoch der traditionellen Liturgie treu
bleibend, soweit möglich.

Ich meine, deine Entscheidung war richtig, das Motiv aber falsch. Du
gehst von einem sozusagen positivistischen Anspruch aus. Ich kann
das hervorragend nachvollziehen, denn mit solchem Denken bin ich
selber in die Kirche heimgekehrt.

Die Menschen und ihre Geschichte sind aber anders. Sie passen in
kein arithmetisches oder juridisches Raster. Das gilt auch für die Kir-
che in ihrer irdischen Pilgerschaft, insofern sie eben auch eine mensch-
liche Gesellschaft ist.

Darum sind auch die Äußerungen des kirchlichen Lehramts nicht frei
vom Geist der Zeit, und uns ist die Aufgabe gestellt, immer wieder neu,
den Geist der Zeiten herauszufiltern und das depositum fidei neu er-
strahlen zu lassen.

Konkret gesagt, halte ich die Einführung der Liturgiereform durch
Paul VI. teils wegen der Inhalte, vollständig wegen der Art und Weise,
für einen schlimmen Mißbrauch.

Wenn man die „Religionsfreiheit“ des Vatikanischen Konzils im Sinne
des liberal-demokratischen Weltgeists interpretierte, dann wäre sie hä-
retisch, und kein Papst könnte sie rechtens dekretieren. So weit erstreckt
sich seine Vollmacht eben nicht.

Allerdings ist die „Religionsfreiheit“ mit Leos XIII. Libertas præstantis-
simum durchaus orthodox zu interpretieren. Abgesehen davon ist das
ganze Thema in der heutigen Welt praktisch obsolet – was viele Tradi-
tionalisten noch nicht begriffen haben –, denn katholische oder christli-
che Staaten gibt es längst nicht mehr: Es geht allein noch um Wahrung
oder eher Wiedergewinnung der libertas Ecclesiæ gegenüber dem liberal-
demokratischen Moloch.

Auch die Sache mit dem Verhältnis zu „den Religionen“ – also Nostra
Ætate – läßt sich mit einiger Mühe am lateinischen Originaltext tradi-
tionsgemäß interpretieren. Was allerdings, diesen Text anders inter-
pretierend, landauf, landab an interreligiösen Brimborien veranstaltet
wird, das schreit zum Himmel, und erst recht hat Johannes Paul II. sich
schlimm vergangen, als er seine Assisitreffen durchführte.

Ein Papalismus, der solchen Greuel im Tempel akzeptiert, bloß weil’s
der Obermotz so wollte – nee, der kann doch bloß oberfaul sein. Der
Papst ist Hüter und nicht Herr.

In der kirchlichen Verwirrung, in der wir leben, hat es der einzelne
Gläubige wirklich schwer. Aber zugleich öffnet die Situation Chancen,
menschliche Hindernisse zu überwinden, die in der Vergangenheit
mitunter errichtet wurden.

[Walter]

Wer das in Abrede stellt, mag vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit haben, er mag mit Gleichgesinnten sogar eine "echte Teilkirche" bilden können, die aber dennoch nicht im Vollsinn katholisch ist, weil sie nicht die vollkommene Gemeinschaft mit der katholischen Kirche hat, denn "der Kirche voll eingegliedert" sind nur jene, die "...sich in ihrem sichtbaren Gefüge mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbinden..." (KKK 837 / LG 14)

Falk, in diesem "Zitat" wirfst Du zwei Teilaspekte zusammen (bzw. durcheinander), das in den KKK-Abschnitten 830ff (Was heißt "katholisch"?) m.E. sogar aus orthodoxer Sicht (bis auf 834, siehe unten) eigentlich gut erklärt ist:

Katholizität ist eine Eigenschaft der Kirche, bzw. der Teil- oder Ortskirchen (KKK 830-835), nicht aber die einzelner Gläubigen: Die sind in die katholischen Kirche eingegliedert (KKK 836-838).

834 Die Teilkirchen sind im Vollsinn katholisch durch die Gemeinschaft mit einer von ihnen: mit der Kirche von, Rom, "die den Vorsitz in der Liebe führt" (hl. Igantius v. Antiochien, Rom. 1,1).

Das ist natürlich das "subjektiv" römisch(-katholisch)e Kriterium der Einheit. Aus Sicht der restlichen (= übrig gebleibenen ) katholischen Kirchen würde es so lauten:

Die Teilkirchen sind im Vollsinn katholisch durch ihre Gemeinschaft untereinander. Würde die Kirche von Rom sich in diese Gemeinschaft wieder eingliedern, würde ihr auch der "Vorsitz in der Liebe" wieder zugesprochen werden, der nach der Abspaltung Roms auf das (ökumenische) Patriachat von Konstantinopel übergegangen ist.

Auch Folgendes darf nicht falsch verstanden werden:

838[...]Die Gemeinschaft mit den orthodoxen Kirchen ist so tief, "dass ihr nur wenig fehlt, um zu der Fülle zu gelangen, die zu einer gemeinsamen Feier der Eucharistie des Herren berechtigt" (Paul VI., ...).

Auch hier geht es um ein Defizit der Gemeinschaft (ihr fehlt...) zwischen den Kirchen, nicht um das einzelner Teilkirchen. Dagegen liegt das Defizit in der Gemeinschaft einzelner Gläubigen mit der Kirche immer bei denen!

LG
Walter

[Falk]

Lieber Robert,

erst mal vielen Dank für deine verständnisvolle Haltung gegenüber meiner Position.

Damit ich die deine noch etwas besser verstehen kann, nur noch zwei kurze Fragen:

1. Hälst du die Definition des Dogmas über den Jurisdiktionsprimat des Papstes für eine geoffenbarte Wahrheit, der man mit Glaubensgehorsam anhangen muss, oder nicht?

2. Du schreibst:
"Ich meine, deine Entscheidung war richtig, das Motiv aber falsch. Du gehst von einem sozusagen positivistischen Anspruch aus. Ich kann das hervorragend nachvollziehen, denn mit solchem Denken bin ich selber in die Kirche heimgekehrt."

Kannst du mir das noch etwas genauer erklären?
Also worin siehst du mein Motiv und weshalb war es falsch?
Und - auch das würde mich noch interessieren, falls es nicht zu persönlich ist - wodurch wurde dein Denken, welches dem meinen ähnlich war, dann abgelöst und warum?



Interessierte Grüße
Falk

[Robert Ketelhohn]

Lieber Falk, ich kann’s jetzt bloß ganz kurz versuchen:

1. Ich halte es für erforderlich, dieser Definition eine Interpretation zu
geben, die mit der Tradition der ganzen Kirche übereinstimmt. Ich
bin mir darüber klar, daß dies der Intention derer, die den Beschluß
damals vorantrieben und gegen harte und breite Widerstände durch-
setzten, widerspricht. Diese Intention halte ich also für etwas „Allzu-
menschliches“, das historisch gut erklärbar und verständlich ist, je-
doch nicht zum depositum fidei gehört, sondern dieses im Gegenteil
eher zu trüben geeignet ist.

2. Richtig war deine Entscheidung, weil ich bei der Piusbruderschaft
eine gefährliche Tendenz zur Verhärtung und auch – bei einigen je-
denfalls – zu theologischer Verkürzung sehe. Es ist auch eine irregu-
läre Situation: Haben wir hier ordentliche Bischöfe? Dann ist das Aus-
weichen zu „Vagantenbischöfen“ problematisch. Andererseits kann
ich es auch verstehen, in manchen südwestdeutschen oder Schweizer
Diözesen noch besser als hier bei uns. Jedenfalls aber muß man jede
Gelegenheit nutzen, der irregulären Situation zu entfliehen, ja sich
aktiv darum bemühen.

Soweit, denke ich, teilst du meine Ansicht, und insofern unterstütze
ich deine Motivation auch. Vielleicht hatte ich das vorhin verkürzt
ausgedrückt. Was ich falsch finde, ist deine Konsequenz, die päpstli-
chen Kompetenzen nun gleich zu überhöhen. Überspitzt gesagt: von
der Verurteilung der (letzten) Päpste zum Papalismus.

Mir scheint, zugrunde liegt dein Wunsch, nach deinem Schritt zurück
nun auch alles wenigstens im Grundsatz in der rechten Ordnung
wissen zu wollen. Ich halte dagegen: Nein, es herrscht vielmehr him-
melschreiende Unordnung, und daran sind auch Päpste und Bischöfe
schuld: Aber ich bin in diese Kirche hier und heute gestellt, unter mei-
nen Bischof. Darum will ich hier beten und arbeiten, daß der Herr
den Knäuel entwirre – und, noch wichtiger, mich bekehre.

(3.) Als ich in die Kirche aufgenommen wurde, war mir prinzipiell
schon klar, daß riesige Verwirrung herrscht. Aber ich sah die Wurzel
der Verwirrung nur in der jüngsten Zeit. Ich besorgte mir die Origi-
naltexte der Dokumente des II. Vatikanischen Konzils und stellte in
den offiziösen deutschen Übersetzungen zahlreiche Manipulationen
fest. Darum schien mir das Wesentliche bloß die Korrektur solcher
Manipulationen zu sein, zusammen mit einer Interpretation im Licht
der Tradition. Alles Vorherige schien mir eine vollkommene, in sich
schlüssige Lehre zu sein.

Ganz allmählich bekam dies Bild verschiedene Flecken und Löcher.
Eins der ersten, denke ich, verursachte Æterni Patris. Diese Überhö-
hung des Aquinaten konnte ich nicht nachvollziehen, namentlich nicht
seinen Aristotelismus, der sich faktisch nicht selten gegen die Kirchen-
väter stellt. Nicht das ich das generell für illegitim hätte halten wollen:
Aber ihn mit päpstlicher Autorität über die Väter zu stellen, das war
und ist mir nicht nachvollziehbar.

Der nächste Schritt kam wohl durch die Lektüre zahlreicher Büchlein
des Regensburger Liturgikers (und bekannten Opponenten der nach-
konziliaren Reformen) Klaus Gamber. Da wurde mir die westliche
Neuerungssucht, die das ganze zweite Jahrtausend über – Hand in
Hand mit dem Wachstum des päpstlichen Machtanspruchs – stetig
zunahm, immer deutlicher. Nicht umsonst riet ja Klaus Gamber auch
angesichts der Verheerungen, welche die Reformen vielfach verursach-
ten, den westlichen Kirchen zum Maßnehmen an den Ostkirchen.

An vielen Einzelfragen habe ich die Problematik im Lauf der Zeit noch
vertieft. Dann kam ein weiteres Moment hinzu, familiär bedingt: Ich
lernte die Ostkirchen – konkret die russisch-orthodoxe Kirche – auch
konkret und praktisch kennen.

Eine meiner Erkenntnisse war: Willst du hierzulande eine gut katholi-
sche Predigt hören, dann hast du die weit besseren Chancen, wenn du
in eine orthodoxe Kirche gehst, als wenn du dich auf gut Glück in ir-
gendeine zufällig ausgewählte katholische begibst.

Das ist so. Traurig (für uns), aber wahr.

Natürlich findest du auch gute katholische Priester, keine Frage. Aber
unterm Strich sieht’s ziemlich mau aus. Soll ich mir da einreden, unse-
re Heinis hätten wenisgtens den Papst, während die orthodoxen Popen
noch so gut sein möchten, es sei nichts wert, weil ihnen der Papst fehle?

Nein, wenn ich die Früchte vergleiche, dann kann ich nur feststellen,
daß eine solche Argumentation oberfaul wäre. Selbstbetrug. Ich muß
fragen: Was ist bei uns falsch gelaufen – und bei denen zumindest
besser? (Das alles dort ganz toll und ideal sei, behaupte ich nicht. Das
wäre ebenso falsch. Aber achtzig Jahre Bolschewismus waren dort nicht
so verheerend wie hier anderthalb Jahrhunderte Liberalismus.)

(Uff. Ich wollte es »ganz kurz versuchen« …)

[FioreGraz]

Fiore, ich stimme deinem letzten Beitrag vollständig zu. (Das müßte
glatt irgendwie gefeiert werden …)

Ja nicht wahr aber was feiern? Sogar progresivere Christen schaffen es die Kernlehre zu bewahren, das ist aber ganz natürlich.

Aber um zurückzukommen meines Erachtens ist das Problem des Papalismus viel früher anzusetzen. Das ganze hat das bereits mit der klammheimlichen Verabschiedung vom "Konzilarismus" begonnen, alleine der Name klingt wie eine "Strömung" dabei war das synodale Prinzip mehr als 1900 Jahre grundlegend. Die heutige irrwitzige Ablehnung des Anspruchs von Haec Sancta, das "wenn die Kirche spricht, hat Petrus zu schweigen (enden die Befungnisse des Petrus)", die jeder Grundlage entbehrt, daran hätte ein Martin V. oder Nachfolger ja nichtmal im Traum gedacht (naja geträumt geträumt vielleicht schon aber man hätte sie der Häresie verdächtig).
Wieso auch ist es doch auch logisch und bisher immer so gewesen.
Wenn die Kirche geeint etwas entscheidet, ist das Jurisdikationsprimat des Papstes nicht mehr notwendig, wo ist da eine Streitfrage die es zu entscheiden gibt?
Auch die Vorstellung ab wann ein Konzil gültig ist oder nicht divergieren gewaltig, die traditionelle Vorstellung ist, wenn es vom Volk rezipiert (im sinne vom - über die Zeit - angenommen nicht formaljuridisch ala abstimmung) wurde, die neumodische "wenn der Papst Ja und Amen sagt".
Das Konzil ist nunmehr heute der Debatierclub der Päpste oder ein vatikanisches Familientreffen. Unter dem Gesichtspunkt können wir auch auf ein Vat III. das viele fordern für immer verzichten und das Geld sinnvoller einsetzen.

Aber bei aller Kritik Robert die du an Vat.II hegst, gerade diese 3 unfehlbaren Kompetenzen hat es sehr gut Zusammengefasst

Die des Petrus - Jurisdikationsprimat im Sinne von Entscheidungen (Sonderfall: Unfehlbarkeit) und "überregionaler" Lehr- und Leitungsgewalt.

Die des Konzils - als präsente direkte Stimme der Gesamtkirche

Die des Gottesvolkes ("sensus fidei") - Aus dem das "depositum fidei" hervorgeht der Kirche, bzw. von dem es durch Annahme einer Lehrmeinung eines Konzils/Papstes als solches bestätigt wird - quasi die indirekte Stimme der Kirche.

Mann sieht hier das die Kirche eigentlich von Anfang an relativ gut abgesichert gegen "Häresien" aggiert hat. Denn es bedarf immer einer "Gegenprobe". Die Hirten sind nicht unfehlbar ohne die Lämmer, und die Lämmer nicht unfehlbar ohne bestätigung durch die Hirten.

Das Problem mit dem "sensus fidei", gegen den sich nicht mal die Tradis aussprechen können da er ja selbst dem Konzi v. Trient benannt wurde, ist das man das als Larifarimehrheitstheater sieht, aus dieser Vorstellung erwächst auch der berühmte "der Geist des Konzils". "Sensus fidei" ist noch lange nicht gegeben wenn 99% der Gläubigen irgendeiner Modeerscheinung hinterherlaufen, sondern das ist etwas dauerhaftes und hält sich über Generationen der Gläubigen. Ich fand es nahzu schon erheiternd als man vom "sensus fidei" sprach weil ein paar Gläubige Transparente zur Heiligsprechung JP II. schwangen. Spontanausbrüche des "sensus fidei" gibt es sicher, dieser ist dann aber so gewaltig und einmütig das die "Kirche" bebt.
Im allgemeinen jedoch wirkt er in der Tradition bzw. bildet die Tradition, ist also eine "langwierige" Geschichte. Und warum nicht für dringende Entscheidungen hat man den Papst, und für schnell benötigte (im Zeitverständnis der Kirche) das Konzil.

Aber aus diesen Grund haben für mich auch beide katholischen Kirchen, die der östlichen und der lateinischen Tradition, keine umfassende Kirchen und Glaubenseinheit mehr. Den einen fehlt das Primat, den anderen das synodale Verständnis und beide haben dadurch ein "modifiziertes" "sensus fidei"-Verständnis.

LG
Fiore

[Falk]

Lieber Robert,

vielen Dank für deine nun doch etwas längere kurze Antwort auf meine Fragen.

Du hast unter anderem geschrieben:

"Was ich falsch finde, ist deine Konsequenz, die päpstli-
chen Kompetenzen nun gleich zu überhöhen. Überspitzt gesagt: von
der Verurteilung der (letzten) Päpste zum Papalismus.

Mir scheint, zugrunde liegt dein Wunsch, nach deinem Schritt zurück
nun auch alles wenigstens im Grundsatz in der rechten Ordnung
wissen zu wollen. Ich halte dagegen: Nein, es herrscht vielmehr him-
melschreiende Unordnung, und daran sind auch Päpste und Bischöfe
schuld: ..."

Ohne deine Bewertung jetzt unbedingt zu teilen, hast du die Sache soweit ganz zutreffend eingeschätzt, was meine Motivation betrifft.

Vielleicht sehen wir die Dinge aber auch deshalb etwas unterschiedlich, weil wir unterschiedliche Konversionsgründe hatten und wohl auch aus sehr verschiedenen religiösen Gemeinschaften kommen!?

Du als "waschechter" Protestant bist gegen den sog. Papalismus ja sicher schon von klein auf "immunisiert" worden.
Ich hingegen komme aus einer Gemeinschaft, in der mir eine - wenn man es mal so nennen darf - überspitzte Form des Papalismus (natürlich auf den Führer meiner ehemaligen Glaubensgemeinschaft bezogen, der sich aber auch als Amtsnachfolger Petri verstand) gewissermaßen schon mit der Muttermilch eingeimpft wurde, so dass ich diese Grundhaltung nun, zumindest für mein Empfinden, nur etwas korrigiert auf den katholischen Glauben übertragen zu können meinte.
Und in der Tat lässt sich ja der "papalistische" Strang in der katholischen Kirchengeschichte auch unschwer erkennen, und ich brauche dir jetzt sicher nicht die lehramtlichen Texte zitieren, die ihn ganz offiziell unterstützen und bestätigen.

Wo sonst, außer am Felsen Petri, der ja eben deshalb "Felsen" heißt, weil er gerade in Krisenzeiten und "in Sturm und Wetter" der verlässliche Orientierungspunkt sein soll, auf dem man sicheren Halt findet, wenn alles andere wankt und bricht, soll man sich denn aber sonst auch orientieren, wenn man nicht in den protestantischen Subjektivismus verfallen will, der selbst entscheiden zu können meint, was er glauben möchte und was er für richtig oder falsch hält?

Und was anderes als eine Spielart des protestantischen Subjektivismus ist denn die unter Traditionalisten, die sich von Rom emanzipieren, verbreitete Haltung, man wisse letztlich besser als der Papst (=das lebendige Lehramt) was richtig=katholisch ist und was nicht?
(lediglich mit dem Unterschied, dass die einen ihre eigene vermeintliche Unterscheidungsfähigkeit vor allem auf die Auslegung der Texte der Hl. Schrift beziehen, wobei die anderen dieselbe vermeintliche Fähigkeit hauptsächliche auf die Auslegung der Texte der Hl. Überlieferung anwenden - beide jedoch unabhängig bzw. "besser" als das lebendige Lehramt der Kirche)

Viele Grüße
Falk

[FioreGraz]

Und in der Tat lässt sich ja der "papalistische" Strang in der katholischen Kirchengeschichte auch unschwer erkennen, und ich brauche dir jetzt sicher nicht die lehramtlichen Texte zitieren, die ihn ganz offiziell unterstützen und bestätigen.

Na da wäre ich gespannt welche Lehramtlichen Texte die heutige Sichtweise stützen.

Wo sonst, außer am Felsen Petri, der ja eben deshalb "Felsen" heißt, weil er gerade in Krisenzeiten und "in Sturm und Wetter" der verlässliche Orientierungspunkt sein soll,

Genau das ist es in Krisenzeiten, Streitfragen als letzte Instanz, entscheidet er Endgültig. Sonst ist er ein Bischof wie jeder andere der halt die katholische Kirche lehrt irrend wie jeder andere Bischof, meist weniger weil er bessere Berater hat.

Und was anderes als eine Spielart des protestantischen Subjektivismus ist denn die unter Traditionalisten, die sich von Rom emanzipieren, verbreitete Haltung, man wisse letztlich besser als der Papst (=das lebendige Lehramt) was richtig=katholisch ist und was nicht?

Ne Roberts Sichtweise ist die Traditionelle, gegen ein Vergötzung des Papstamtes. Was ist er die Reinkarnation Christi?

Seit wann ist der Papst höher als Petrus?

Petrus musste sich der Kritik Pauli stellen, Petrus musste sich dem Apostelkonzil beugen. In der SChrift findet sich keinerlei stützung für eine solche Sichtweise, im Gegenteil sie sagt genau das Gegenteil aus.

LG
Fiore

[Falk]

Also gut Fiore, dann lass uns mal nur ein paar lehramtliche Texte aus der Kirchengeschichte betrachten, von denen ich denke, dass sie das, was Ihr aufgeklärte Individualisten "Papalismus" nennt, unterstützen:

Schon der hl. Ambrosius sagte:

"Ubi Petrus, ibi Ecclesia" - "Wo Petrus ist, da ist die Kirche".

Und der hl. Thomas v. Aquin lehrt:

"Man muß sich mehr an die Autorität der Kirche als an die Autorität eines Augustinus oder Hieronymus oder irgendeines anderen Kirchenlehrers halten"
(S.Theol., II-II, q 10, a. 12).

Und weiter, "daß niemand sich mit der Autorität des Hieronymus oder Augustinus oder irgendeines anderen Kirchenlehrers gegen die Autorität des Petrus verteidigen kann."
(Vgl. ebd., II-II, q. 11, a. 2-3.)

Sprichwörtlich dürfte der "Papalismus" des hl. Ignatius von Loyola sein.

Bekannt dürfte auch die Bulle "Unam sanctam" von Papst Bonifaz' VIII. sein, der erklärt:

"Dem römischen Papst sich zu unterwerfen, ist für alle Menschen unbedingt zum Heile notwendig: Das erklären, behaupten, bestimmen und verkünden Wir."
(aus Neuner Roos 13. Aufl. Nr. 430)

Schließlich sei als letztes Beispiel von vielen weiteren, die sich nennen ließen, die Enzyklika Satis Cognitum von Papst Leo XIII. erwähnt, in der es u.a. heißt:

"...Dem Römischen Papst untergeordnet zu sein, lehrt Abt Maximus, ist das Merkmal des wahren Glaubens und der wahren Gemeinschaft.
Wer nicht Irrlehrer sein und heißen will, der braucht sich nicht mit diesem oder jenen über seinen Glauben (rechtfertigend) auseinanderzusetzen.
Statt mit allen anderen rechtfertige er sich vor dem Römischen Stuhl.
Ist dieser zufriedengestellt, so wird jeder überall und bei allen als ein frommer und rechtgläubiger Mann gelten.
Vergeblich ist jedes Wort, um jemanden wie mich zu überreden, wenn man dem Heiligsten Vater der heiligsten Römischen Kirche, das ist: dem Apostolischen Stuhl, nicht Genugtuung leistet und ihn anfleht. ..."

[Josef Steininger]

„Petrus musste sich dem Apostelkonzil beugen“(FioreGraz)
Immer wieder wird dieser Unsinn kolportiert. Das ist anscheinend nicht auszurotten. Wenn man die Apostelgeschichte nachliest, findet man, dass Petrus und Paulus auf dem Apostelkonzil völlig einer Meinung waren.

„In der SChrift findet sich keinerlei Stützung ...“(FG)
Nun, in der Schrift wird Petrus als der Fels bezeichnet, auf den die Kirche gebaut ist, damit sie die Pforten der Hölle nicht überwältigen.
Wenn der Papst dieser Fels sein soll, dann muß er die volle Autorität und Leitungsbefugnis haben, bis ins kleinste Detail, wenn er es für nötig hält.
Daher gehört der Jurisdiktionsprimat sehr wohl zum depositum fidei.

[Nietenolaf]

Falk, et al., eurer Interpretation z.B. des Ambrosiuswortes ("Ubi Petrus, ibi Ecclesia") liegt das eher in der jüngeren Zeit entstandene Axiom zugrunde, daß der Bischof von Rom der alleinige Nachfolger Petri ist. Daß dies zu Zeiten des Hl. Ambrosius gar nicht so gewesen ist, habe ich an anderer Stelle (hier) bereits zu zeigen versucht.

[FioreGraz]

@Falk

1 ) wiederlegt dein T.A. Zeitat, deine Ambrosius Zitate*g*

2 ) Sagen sie nichts darüber aus das der Papst nicht irren kann, oder das der Papst kritklos hinzunehmen ist, gerade hier zeigt die Geschichte bei den Heiligen genau das Gegenteil, gerade hier zeigt gerade der Streit zwischen Petrus und Paulus das komplette Gegeteil. Das hat noch lange nichts damit zu tun das man nicht dem Papst unterworfen ist. Solch eine Sichtweise würde der Schrift widersprechen und wie du weist Schrift und Tradition (Lehre im Licht der Tradition) dürfen sich nicht widersprechen. würden sie aber wenn du Unam Sanctam so auslegst dann wäre Bonifaz ein Häretiker gewesen. Nachdem die Hl. Schrift hier aber eindeutig ist ist wohl eher deine Auslegung nicht ganz richtig.

Weiters stehen dagegen das Konzil von Konstanz

Diese heilige Konstanzer Synode bildet ein allgemeines Konzil; zur Beendigung des gegenwärtigen Schismas, zur Einheit und Reform der Kirche Gottes in Haupt und Gliedern... legitim im Heiligen Geist versammelt, verordnet, definiert, setzt sie fest, beschließt und erklärt sie, um leichterer, sicherer, besser und freier die Einheit und Reform der Kirche Gottes zu erreichen, folgendes:

1. sie ist im Heiligen Geist legitim versammelt, bildet ein allgemeines Konzil, repräsentiert die streitende katholische Kirche, und hat ihre Gewalt unmittelbar von Christus; jeder, gleichwelchen Standes und gleichwelcher Würde, selbst der päpstlichen, ist ihr zu gehorchen verpflichtet in Dingen, die den Glauben und die Bereinigung des gegenwärtigen Schismas (sowie die allgemeine Reform der Kirche Gottes in Haupt und Gliedern) betreffen.

Das Unionskonzil von Florenz

Ebenso definieren wir, daß der Heilige Apostolische Stuhl und der Bischof vom Rom den Primat über den ganzen Erdkreis hat, daß der Bischof von Rom Nachfolger des heiligen Apostelfürsten Petrus, wahrer Stellvertreter Christi, Haupt der ganzen Kirche und Vater und Lehrer aller Christen ist, daß ihm im heiligen Petrus die volle Gewalt, die ganze Kirche zu weiden, zu leiten und zu lenken von unserem Herrn Jesus Christus übertragen ist, wie es auch in den Akten der ökumenischen Konzilien und in den heiligen Kanones enthalten ist.

Darüber hinaus erneuern wir die kanonische Ordnung der übrigen Patriarchen: den zweiten Rang des Patriarchen von Konstantinopel nach dem Bischof von Rom, dann an dritter Stelle der von Alexandrien, an vierter Antiochien, an fünfter Jerusalem; all ihre Privilegien und Rechte bleiben erhalten.

Das die Tradition du diesr auslegung vehement widerspricht zeigt ja auch das die deutschen Bischöfe das Vat I. vorzeitig verlasssen haben und erst, nach guten zureden das Dogma anerkannt, worauf sich die Altkatholiken abspalteten.

Nein nichts, weder Tradition noch schrift stützt eine Vergötzung des Papstamtes.

LG
Fiore

[FioreGraz]

"Petrus musste sich dem Apostelkonzil beugen“(FioreGraz)
Immer wieder wird dieser Unsinn kolportiert. Das ist anscheinend nicht auszurotten. Wenn man die Apostelgeschichte nachliest, findet man, dass Petrus und Paulus auf dem Apostelkonzil völlig einer Meinung waren.

Also irren alle bisher von den alten Kirchenlehrern bis heute, die alle einen Streit zwischen Paulus Petrus lesen? Lies mal die Paulusbriefe, besonders den Römerbrief. Teilweise könnte man sogar von 2 streitenden Parteien reden. Es mag ja sein das es in die neue Kuschekatholikenwelt nicht Past aber Petrus und Paulus lagen im Clinch. Das Konzil von Antiochia ist eine von Paulus erzwungene Kompromislösung, der sich Paulus im endefeckt widersetzt und durchsetzt.

„In der SChrift findet sich keinerlei Stützung ...“(FG)
Nun, in der Schrift wird Petrus als der Fels bezeichnet, auf den die Kirche gebaut ist, damit sie die Pforten der Hölle nicht überwältigen.
Wenn der Papst dieser Fels sein soll, dann muß er die volle Autorität und Leitungsbefugnis haben, bis ins kleinste Detail, wenn er es für nötig hält.
Daher gehört der Jurisdiktionsprimat sehr wohl zum depositum fidei.

Das Jurisdikationsprimat steht nicht zur Debatte, der Papalismus schon. Das ist ein großer unterschied. Im einen ist er der Fels in der anderen Sichtweise nichts anderes als ein römischer Gottkaiser, also ein heidnischer Götze.

LG
Fiore

[Josef Steininger]

@FioreGraz
Dann schauen wir uns die entsprchende Stelle der Apostelgeschichte mal an(Kap.15):

5 Da erhoben sich einige aus dem Kreis der Pharisäer, die gläubig geworden waren, und sagten: Man muss sie beschneiden und von ihnen fordern, am Gesetz des Mose fest zu halten.
6 Die Apostel und die Ältesten traten zusammen, um die Frage zu prüfen.
7 Als ein heftiger Streit entstand, erhob sich Petrus und sagte zu ihnen: Brüder, wie ihr wisst, hat Gott schon längst hier bei euch die Entscheidung getroffen, dass die Heiden durch meinen Mund das Wort des Evangeliums hören und zum Glauben gelangen sollen.
8 Und Gott, der die Herzen kennt, bestätigte dies, indem er ihnen ebenso wie uns den Heiligen Geist gab.
9 Er machte keinerlei Unterschied zwischen uns und ihnen; denn er hat ihre Herzen durch den Glauben gereinigt.
10 Warum stellt ihr also jetzt Gott auf die Probe und legt den Jüngern ein Joch auf den Nacken, das weder unsere Väter noch wir tragen konnten?
11 Wir glauben im Gegenteil, durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet zu werden, auf die gleiche Weise wie jene.

Petrus vertrat am entschiedensten den Grundsatz, daß den Heiden das jüdische Gesetz nicht auferlegt werden soll

Dann zu deinem Zitat aus dem Konzil von Konstanz:Dieses einigte sich mit dem Papst aus Rom darauf, dass es sich von ihm neu einberufen ließ und er dann zurücktrat, um eine neue Papstwahl zu ermöglichen. Es hat ihn damit als den innerhalb des Schismas richtigen Papst anerkannt. Erst mit der Einberufung durch den Papst wurde es ein rechtmäßiges Konzil
Das Dekret, aus dem du zitierst, wurde vor der Einberufung durch den Papst erlassen und hat daher keinerlei Rechtskraft.

Was Florenz anbelangt: Definiert wird , wie du sehr schön zitierst, „daß der Heilige Apostolische Stuhl und der Bischof vom Rom den Primat über den ganzen Erdkreis hat, daß der Bischof von Rom Nachfolger des heiligen Apostelfürsten Petrus, wahrer Stellvertreter Christi, Haupt der ganzen Kirche und Vater und Lehrer aller Christen ist, daß ihm im heiligen Petrus die volle Gewalt, die ganze Kirche zu weiden, zu leiten und zu lenken von unserem Herrn Jesus Christus übertragen ist“
Die Privilegien der Patriarchen werden nicht definiert, sie befinden sich jedenfalls innerhalb der „vollen Gewalt, die ganze Kirche zu weiden, zu leiten und zu lenken“

[FioreGraz]

@Josef Steininger

Die Schilderung des Lukas, bei der Schilderung des Paulus gehts etwas anders rum und Paulus ist als Augezeuge in dem Fall gewichtender. Im Gegenteil er stellt Petrus im Galater sogar zur Rede. Lukas Apostelgeschichte war ein wichtiger Beitrag bei all den Misstönen zwischen Petrus und Paulus die Einheit klarzustellen.
aber wie gesagt 5 Sätze reichen icht aus, besonders wenn jemand näher am Geschehen etwas anderes schreibt.

LG
Fiore

[Josef Steininger]

@FioreGraz
Die Schilderung des Paulus im Galaterbrief betrifft nicht das Apostelkonzil in Jerusalem. Wogegen ich mich wende, ist, dass immer wieder behauptet wird, dort hätten Petrus und Paulus gestritten und Paulus sich durchgesetzt.
Aber sehen wir uns mal den Zusammenstoß, den Paulus im Galaterbrief schildert, an (Gal 2,11ff):

11 Als Kephas aber nach Antiochia gekommen war, bin ich ihm offen entgegengetreten, weil er sich ins Unrecht gesetzt hatte.
12 Bevor nämlich Leute aus dem Kreis um Jakobus eintrafen, pflegte er zusammen mit den Heiden zu essen. Nach ihrer Ankunft aber zog er sich von den Heiden zurück und trennte sich von ihnen, weil er die Beschnittenen fürchtete.
13 Ebenso unaufrichtig wie er verhielten sich die anderen Juden, sodass auch Barnabas durch ihre Heuchelei verführt wurde.
14 Als ich aber sah, dass sie von der Wahrheit des Evangeliums abwichen, sagte ich zu Kephas in Gegenwart aller: Wenn du als Jude nach Art der Heiden und nicht nach Art der Juden lebst, wie kannst du dann die Heiden zwingen, wie Juden zu leben?

Hier ist zu sehen, dass Petrus mit Paulus eigentlich einer Meinung war, er pflegte mit den Heidenchristen zu essen, dass er sich aber dann von den Leuten aus Jerusalem beeinflussen ließ, worauf ihm Paulus entgegentrat. Wenn es auch nicht ausdrücklich gesagt wird, legt der Zusammenhang nahe, dass Petrus die Zurechtweisung durch Paulus akzeptierte und wieder ins Geleis kam

Genauso wäre auch heute denkbar, dass jemand dem Papst sagt, Du liegst falsch. Wenn der Papst das akzeptiert, schön, wenn nicht, muß der Betreffende das hinnehmen, ohne dass er unbedingt seine Meinung ändern muß, aber dann muß er halt eventuelle Konsequenzen tragen. Erzbischof Lefebvre z.B. war m.E. durchaus berechtigt, dem Papst seine abweichende Meinung zu sagen und darauf zu beharren, aber er hätte dann die Suspendierung vom Bischofsamt annehmen müssen oder von Haus aus sagen: Unter diesen Umständen sehe ich mich nicht mehr in der Lage, das Bischofsamt auszuüben und bitte um meine Entpflichtung. Damit, dass er Bischöfe geweiht hat, hat er sich von der Einheit der Kirche getrennt.

[Robert Ketelhohn]

Wenn der Papst dieser Fels sein soll, dann muß er die volle
Autorität und Leitungsbefugnis haben, bis ins kleinste Detail,
wenn er es für nötig hält.

Plausibel ist das nicht, gerade von diesem Bild her nicht. Schert es das
Fundament, ob ich mein Haus weiß oder rot anstreiche? ob ich mir
Plüschsessel ins Wohnzimmer stelle oder Appelsinenkisten?

Die kleinsten Details sind dem Fundament und seiner Aufgabe ziem-
lich schnuppe. Entscheidend ist dagegen, ob ich die tragenden Wände
des Hauses aufs Fundament stelle oder daneben in den Sand setze.

Wenn ich allerdings ein Fundament habe, das konvulsivisch zuckt,
sobald ich irgendwo eine Blümchentapete ankleistere, dann werde ich
wohl versuchen, die Statik meines Hauses zusätzlich und vor allem
unabhängig vom launischen Fundament erdbebensicher auszulegen.

[FioreGraz]

@Josef

Das ist doch wohl nicht dein ernst?
Galater war die offene Kampfansage an Petrus. ER wiedersetze sich dem Apostelkonzil dann noch offen im Götzeopferfleischstreit. Ja man kann sogar sagen die Ausschlagung von Paulus Minimalkonsensangebot der Kollekte zur ersten Kirchenspaltung führte. ODer wie interpretierst du den Römerbrief?. Warum sollten die etwas schlechtes von Paulus denken? Warum verteidigt er sich immer gegen die Judenchristlichen Angriffe? Er hat Petrus und die ganze Gemeinde durch das Apostelkonzil diskreditiert. Dieser Vorfall bedeutete für die Judenchristetn im Endefeckt das sie nicht mehr als Rechtgläubig galten. Paulus hat Petrus immer als den Apostel schlechthin gesehen, was ihn aber nicht hinderte mit ihm Kämpfe auszufechten.
Kennst du nicht die Ikone der beiden Streithanseln die sich umarmen (Petrus und Paulus)?
Das was du da bringst ist ein Verklärte Interpretation udn eine Verdrehung der Wahrheit.

LG
Fiore

[Falk]

Ihr lieben Gegner des "Papalismus",

ungeachtet all eurer "Argumente" gegen die Glaubenshaltung, die wir hier - also ich und dankenswerterweise auch Josef Steiniger - scheinbar auf verlorenem Posten bekunden, ist es nicht zu widerlegen, dass jeder, der sich an das hält, was z.B. Papst Pius X. in seinem Katechismus unter Nr. 204 wie folgt fordert:

"Jeder Katholik muss den Papst als Vater, Hirten und universalen Lehrer anerkennen und mit ihm im Geist und im Herzen vereinigt sein."

oder was im sog. Grünen Katechismus unter Nr. 50 als Regel "Für mein Leben" folgendermaßen vermerkt ist:

"Ich will in Ehrfurcht auf Papst und Bischöfe hören, besonders wenn sie in ihren Rundschreiben und Hirtenbriefen zu uns reden. Ihre Stimme ist Christi Stimme."

in völliger Übereinstimmung mit dem katholischen Glauben steht.

Wer nun meint, sich daran nicht halten zu brauchen, dem sei dies unbenommen - er soll aber jenen, die sich bemühen, es so zu halten, nicht "unkatholisches Verhalten" vorwerfen.

Wenn wir uns darin einig wären, könnte ich damit gut leben.

Viele Grüße
Falk

[FioreGraz]

"Jeder Katholik muss den Papst als Vater, Hirten und universalen Lehrer anerkennen und mit ihm im Geist und im Herzen vereinigt sein."

Das hat hier niemand bezwiefelt

"Ich will in Ehrfurcht auf Papst und Bischöfe hören, besonders wenn sie in ihren Rundschreiben und Hirtenbriefen zu uns reden. Ihre Stimme ist Christi Stimme."

Auch das ist nicht in Abrede gestellt worden. Es gibt aber einen Unterschied zwischen dem Primat Petri und dem Reservegott Papst. Um das gehts, wenn der Papst irrt dann irrt er und dann ist es das Recht des Katholiken ihm in dieser Lehrmeinung nicht zu folgen, ohne dabei aber die Einheit zu verlassen. Wenns nicht so wäre dann hätten die Kirche vor 2000 Jahren zu existieren aufgehört. Die Unfehlbarkeit des Papstes erstreckt sich nicht auf alles und das Jurisdikationsprimat betrifft die Gesamtkirche. Im Westen hat sich dazu eine Zentralere Leitungsgewalt gebildet im Osten als wir noch vereint waren nicht, und wäre auch bei einer Wiedervereinigung nicht möglich ihnen den lateinischen Stempel aufzudrücken. Die haben ihre Tradition ja relativ unverändert bewahrt und sind keine neuen anderen Wege gegangen,. Was aber auch heist das der Past im Falle einer Widervereinigung auch dort das Jurisdikationsprimat ausüben muß nur nicht in den Engen Banden wie im Westen. Daher können diese Enge Bande da sie nur im lateinischen Teil existieren und herausgebildet haben nur ein spezielles Patriarchenrecht sein das sich über das "normale" bzw. traditionelle Jurisdikationsprimat erstreckt, aber eben nur im Westen.

LG
Fiore