Alles zur FSSPX: Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen [alt]

[Alexander]

Wenn mir erlaubt wäre, mich ein bißchen belehren zu lassen...

Leistet die FSSPX dem Papst deswegen keinen Gehorsam, weil sie (wie die Orthodoxen) nicht glaubt, daß er "kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt" verfüge, "die er immer frei ausüben" könne?

[FranzSales]

Leistet die FSSPX dem Papst deswegen keinen Gehorsam, weil sie (wie die Orthodoxen) nicht glaubt, daß er "kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt" verfüge, "die er immer frei ausüben" könne?

Sie hält alle Päpste der letzten 50 Jahre für Häretiker. Nur ein Papst, der die Ansichten der FSSPX vertritt, könnte diese Autorität geltend machen. Bis dahin machen sie auf eigenen Papst (ohne Rom).

[Exsultet]

Die FSSPX sind Rom sehr verbunden, und nicht so einfach als schismatisch einzuordnen.

[holzi]

Die FSSPX sind Rom sehr verbunden, und nicht so einfach als schismatisch einzuordnen.

Frei nach Goethe: "Die Worte hör'n wir wohl, allein uns fehlt der Glaube!" will heissen, solange Williamson & Co. sich nicht in die Kirche integrieren lassen wollen, solange ist die "Verbundenheit mit dem Papst" leeres Gewäsch!

[Exsultet]

"Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens, und der für die Erhaltung dieses Glaubens notwendigen Traditionen, am Ewigen Rom, der Lehrerin der Weisheit und Wahrheit.
Wir lehnen es dagegen ab und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die eindeutig im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen daraus hervorgegangen Reformen zum Durchbruch kam." (Erklärung Erzbischof Lefebvres vom 21. November 1974)

[FioreGraz]

Ja, Ja Levebre. Wenn man sich die Geschichte des von euch so geehrten Trienter Konzil ansieht, dann ist es nicht viel besser als Vat II. abgelaufen. Eigentlich noch schlimmer. Wenn VAT II ein modernistisches Possenspiel ist, war Trient eine kirchlich organisierte Walpurgisnacht.
LEvebres Traditionsvesrständnis und Vorstellung ist eine Chimäre.

LG
Fiore

[ottaviani]

nun Trient hat unfehlbare Canones erlassen vatikanum II ist pastorales geplauder das ist mal ein wesentlicher unterschied

[Stephen Dedalus]

Wenn mir erlaubt wäre, mich ein bißchen belehren zu lassen...

Leistet die FSSPX dem Papst deswegen keinen Gehorsam, weil sie (wie die Orthodoxen) nicht glaubt, daß er "kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt" verfüge, "die er immer frei ausüben" könne?

Nein. Die FSSPX leistet dem Papst dann Gehorsam, wenn er tut und verkündet, was sie für richtig hält. Der FSSPX-Papst ist nur noch eine Idee, in der Praxis haben sie sich längst davon verabschiedet. Sie werfen Rom "Protestantismus" in der Lehre vor, aber durch ihren Ungehorsam zum Papst werden sie in der Praxis selbst "Protestanten". Zum römisch-katholischen Glauben gehört nun einmal untrennbar der Gehorsam dem Papst gegenüber. Alle theoretischen Konstrukte der FSSPX können nicht darüber hinwegtäuschen, daß sie durch die Verweigerung dieses Gehorsams nun einmal nicht mehr römisch-katholisch sind.

Die FSSPX, die nichts so sehr haßt wie den modernistischen Zeitgeist, ist darin ganz diesem Zeitgeist verfallen. Denn ein untrügliches Kennzeichen dieses Zeitgeists ist die Krise aller Autoritäten. Indem die FSSPX ihren eigenen Autoritäten setzt, schwimmt sie ganz fröhlich mit dem Strom, und sieht sich dabei noch als "Fels in der Brandung". Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie...

[ottaviani]

nein mein lieber so einfach ist es nicht selbstverständlich leistet die Bruderschaft auch den geghhorsam auch wenn es nicht angenehm ist wie z.b. was die neue kleiderordnung der bischöfe betrifft diese ist seit 1973 in kraft oder auch was den Codex Juris Canonici beterifft wird natürlich in dem Serminarien der von 1983 unterrichtet

[Ewald Mrnka]

Ich wundere mich immer wieder, wie sich diese Protestanten um katholische Angelegenheiten kümmern.

Ich würde mich nie um anglikanische oder andere Häretikerangelegenheiten kümmern.

Jeder sollte nach seiner Facon selig werden.

[Ewald Mrnka]

Die FSSPX sind Rom sehr verbunden, und nicht so einfach als schismatisch einzuordnen.

leider

[ottaviani]

ach mich interessiert immer sehr was sich bei den andern tut

[Ewald Mrnka]

ach mich interessiert immer sehr was sich bei den andern tut

Mich auch, aber neutral, ohne Stellungnahme.

[Stephen Dedalus]

nein mein lieber so einfach ist es nicht selbstverständlich leistet die Bruderschaft auch den geghhorsam auch wenn es nicht angenehm ist wie z.b. was die neue kleiderordnung der bischöfe betrifft diese ist seit 1973 in kraft oder auch was den Codex Juris Canonici beterifft wird natürlich in dem Serminarien der von 1983 unterrichtet

Ach so. Man ist gehorsam, wenn es um die Kleiderordnung geht, aber ungehorsam, wenn es um eigene Bischofsweihen und den Aufbau paralleler Kirchenstrukturen geht?

Wo liegt denn da die Logik?

[Exsultet]

es heißt auch in bischöflichen kreisen: der gehorsam hört da auf, wo das gewissen die dinge nicht mehr tragen kann.

dies sei erzbischof lefebvre und der fsspx zugestanden.

[Robert Ketelhohn]

Leistet die FSSPX dem Papst deswegen keinen Gehorsam, weil sie (wie die Orthodoxen) nicht glaubt, daß er "kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt" verfüge, "die er immer frei ausüben" könne?

Sie hält alle Päpste der letzten 50 Jahre für Häretiker. Nur ein Papst, der die Ansichten der FSSPX vertritt, könnte diese Autorität geltend machen. Bis dahin machen sie auf eigenen Papst (ohne Rom).

Unsinn. Das ist die sedisvakantistische Position. Es gibt einige in der Piusbruderschaft, die solchen Vorstellungen zuneigen. Das ist aber keineswegs die Position der Piusbruderschaft.

Zum römisch-katholischen Glauben gehört nun einmal untrennbar der Gehorsam dem Papst gegenüber.

Blödsinn. Und zwar schon darum, weil es keinen „römisch-katholischen Glauben“ gibt. Das ist ja abstrusester Konfessionalismus. Es gibt nur den Glauben der Kirche. Abgesehen davon ist Gehorsam kein Glaubenssatz. Dir sind da sämtliche Kategorien durcheinandergeraten. Schau mal in den Spiegel, ob die Ohren noch links und rechts am Haupte und die Augen im Gesicht sitzen.

Alle theoretischen Konstrukte der FSSPX können nicht darüber hinwegtäuschen, daß sie durch die Verweigerung dieses Gehorsams nun einmal nicht mehr römisch-katholisch sind.

Das ist auch unzutreffend und wird am Ende sicher nicht von Anglikanern entschieden.

[ottaviani]

nein mein lieber so einfach ist es nicht selbstverständlich leistet die Bruderschaft auch den geghhorsam auch wenn es nicht angenehm ist wie z.b. was die neue kleiderordnung der bischöfe betrifft diese ist seit 1973 in kraft oder auch was den Codex Juris Canonici beterifft wird natürlich in dem Serminarien der von 1983 unterrichtet

Ach so. Man ist gehorsam, wenn es um die Kleiderordnung geht, aber ungehorsam, wenn es um eigene Bischofsweihen und den Aufbau paralleler Kirchenstrukturen geht?

Wo liegt denn da die Logik?

wo wurde eine paralelhirchahie aufgebaut

[Stephen Dedalus]

Blödsinn. Und zwar schon darum, weil es keinen „römisch-katholischen Glauben“ gibt. Das ist ja abstrusester Konfessionalismus. Es gibt nur den Glauben der Kirche. Abgesehen davon ist Gehorsam kein Glaubenssatz.

Ach so. Dann haben wir die letzten 1000 Jahre geträumt.
Ob es ein Glaubenssatz ist oder nur kirchliche Disziplin oder wie Du es sonst nennen willst, ist wurscht. Unleugbar ist aber, daß die Frage der Stellung zum Papst und seinem Amt ein Kernelement der römischen Kirche sind. "Katholisch" kann ich hier nicht sagen, denn das schließt die Orthodoxen ein. Und als Grundprinzip gilt: Mit dem Papst geht vieles (fast alles, siehe Assisi, Addai und Mari, etc pp), ohne den Papst gar nix.

Schau mal in den Spiegel, ob die Ohren noch links und rechts am Haupte und die Augen im Gesicht sitzen.

Schon. Aber Du wirst mir sicher auch gleich nachweisen, daß ich das falsch sehe.

Alle theoretischen Konstrukte der FSSPX können nicht darüber hinwegtäuschen, daß sie durch die Verweigerung dieses Gehorsams nun einmal nicht mehr römisch-katholisch sind.

Das ist auch unzutreffend und wird am Ende sicher nicht von Anglikanern entschieden.

[/quote]

Nee, da sei Rom vor, daß die Anglikaner mal was entscheiden. Die dürfen ja noch nicht einmal für sich selber entscheiden. Da trifft Rom die Entscheidung gleich mit.

[Stephen Dedalus]

wo wurde eine paralelhirchahie aufgebaut

Ich habe nicht von einer Hierarchie gesprochen. Aber es ist unverkennbar, daß mit eigenen Priesterseminaren, Bischöfen, Kirchen, Verlagen etc. kirchliche Parallelstrukturen aufgebaut werden. Vieles davon bewegt sich (noch) in einer Grauzone. Aber sobald der Bruch mit Rom endgültig ist, wird man das in eine eigene Hierarchie umwandeln.

[Ewald Mrnka]

wo wurde eine paralelhirchahie aufgebaut

Ich habe nicht von einer Hierarchie gesprochen. Aber es ist unverkennbar, daß mit eigenen Priesterseminaren, Bischöfen, Kirchen, Verlagen etc. kirchliche Parallelstrukturen aufgebaut werden. Vieles davon bewegt sich (noch) in einer Grauzone. Aber sobald der Bruch mit Rom endgültig ist, wird man das in eine eigene Hierarchie umwandeln.

Das ist richtig, aber ich fürchte, daß es die Priesterbruderschaft St. Pius X nicht schaffen wird, sich von ihrer Fixierung auf "Rom" zu lösen.

Man wird sich vermutlich demnächst zersplitten. Der größte Teil wird zu Kreuze kriechen und ein kleiner Teil wird offen sedisvakantistisch.

[Leguan]

Also ich teile die Position der FSSPX bekanntlich nicht, aber diese Frage hat bei mir folgenden Gekankengang ausgelöst. Man weise mich darauf hin, falls ich Stuß rede, was durchaus möglich ist.

Ist es nicht auch in der Orthodoxie (und im Katholizismus) so, daß der Bischof über sein Territorium die volle Gewalt ausübt?
Nun gab es aber gewiß während des Arianismus oder des Ikonoklasmus Priester, die sich ihren arianisch oder ikonoklastisch gesinnten Bischöfen widersetzten. Dies sicher zurecht, aber das heißt nicht, daß sie damit automatisch die hierarchische Gewalt des Bischofs abgelehnt hätten, oder ihnen nicht klargewesen wäre, daß sie eigentlich dem Bischof gehorsam zu zollen haben.

[Alexander]

Die FSSPX sind Rom sehr verbunden, und nicht so einfach als schismatisch einzuordnen.

Man hat so viel geschrieben, und doch wurde meine Frage von keinem FSSPX-Gläubigen beantwortet. Die Frage betrifft den Papst, nicht irgendein abstraktes "Rom". Stimmt etwa diese Antwort?:

Sie hält alle Päpste der letzten 50 Jahre für Häretiker. Nur ein Papst, der die Ansichten der FSSPX vertritt, könnte diese Autorität geltend machen.

Also denn: warum mißgönnt die FSSPX dem Papst die "höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt"? Weil sie glaubt, daß er sie nicht besitze? Oder weil er ein Häretiker sei?

[Peregrin]

Also denn: warum mißgönnt die FSSPX dem Papst die "höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt"? Weil sie glaubt, daß er sie nicht besitze? Oder weil er ein Häretiker sei?

Mir scheint, daß die Position der Piusbrüder da weniger logisch als praktisch begründet ist. Konsequenter sind die echten Sedisvakantisten.

[Ewald Mrnka]

Also denn: warum mißgönnt die FSSPX dem Papst die "höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt"? Weil sie glaubt, daß er sie nicht besitze? Oder weil er ein Häretiker sei?

Mir scheint, daß die Position der Piusbrüder da weniger logisch als praktisch begründet ist. Konsequenter sind die echten Sedisvakantisten.

Das sehe ich auch und an ihrer inkonsequenten(?) Haltung wird die Priesterbruderschaft St. Pius X letztlich scheitern.

Ihr historisches Verdienst ist aber zweifellos, daß die "Alten Messe" "gerettet" wurde.

Die Frage ist, welchen Weg die RKK weitergehen wird.

[Peregrin]

Nun gab es aber gewiß während des Arianismus oder des Ikonoklasmus Priester, die sich ihren arianisch oder ikonoklastisch gesinnten Bischöfen widersetzten. Dies sicher zurecht, aber das heißt nicht, daß sie damit automatisch die hierarchische Gewalt des Bischofs abgelehnt hätten, oder ihnen nicht klargewesen wäre, daß sie eigentlich dem Bischof gehorsam zu zollen haben.

Deren Argument war vermutlich die Häresie der Bischöfe, dh das waren wohl "Sedisvakantisten", die den häretischen Bischof nicht als rechtmäßig anerkannt haben.

[maliems]

Das Problem war doch, und ist es heute noch, dass das Vertrauen fehlt, von Rom nicht über den Tisch gezogen zu werden. So ganz grundlos ist das ja wohl nicht.

[Ecce Homo]

Wobei das ehrlich gesagt eine Art "Deus-ex-machina-Argument" ist - Man kann es immer einsetzen, wenn einem was nicht passt... warum sollte man dann Vertrauen haben? Spricht ehrlich gesagt aber nicht sehr für die FSSPX...

Dann wird es nie zu einer Einigung kommen, wenn man nicht mal im Mindesten Vertrauen von dieser Seite aufbringen will. Irgendwie komisch: Man will immer nur, dass der Papst das und das macht. Selbst bleibt man dort, wo man ist. Das ist kein Weg aufeinander zu. Hauptsache, man kann machen, was man will.---

[ottaviani]

nein man will das tun was man immer getan hat
nach den erfahrungen die die Priesterbruderschaft mit den römischen Autoritäten machte is nach wie vor äusserste Vorsicht geboten

[Ecce Homo]

Das gilt aber auch für die Gegenseite: Da braucht man auch äußerste Vorsicht im Umgang - weil bei dem Misstrauen, was einem entgegenschlägt, kann man ganz schön über den Tisch gezogen werden...

[Leguan]

Deren Argument war vermutlich die Häresie der Bischöfe, dh das waren wohl "Sedisvakantisten", die den häretischen Bischof nicht als rechtmäßig anerkannt haben.

Nun, aber was sagt die Kirchengeschichte? Gab es nicht auch Bischöfe mit arianischen oder ikonoklastischen Tendenzen, die Trotzdem als rechtmäßige Bischöfe gesehen werden?

[maliems]

Es ist nun einmal so, dass in einer Monarchie (und so verstehe ich eigentlich das Papsttum) der Monarch in den seltensten Fällen alleine und gegen seine Berater entscheidet. Daher bleibt das Mißtrauen trotz des wohlwollenden Papstes.

Viele und ich auch, haben sich gewundert, dass Benedikt beim letzten Motu Proprio eben dies getan hat. Aber es ist so selten, dass es eben Verwunderung auslöst.

...fehlendes vertrauen als "Totschlagargument", weil es immer anwendbar ist: Richtige Beobachtung, ändert aber nichts an der Realität. Benedikt XIV (sic! 14.) geht theologisch noch etwas tiefer, indem er den Schismatikern nicht mangelndes Vertrauen, sondern mangelnde Liebe vorwirft.

Damit möchte ich nicht sagen, dass die Piusbruderschaft schismatisch ist, sondern nur darauf hinweisen, wo die sytematische Theologie die Ursache für ein Schisma sieht.

[Linus]

nein mein lieber so einfach ist es nicht selbstverständlich leistet die Bruderschaft auch den geghhorsam auch wenn es nicht angenehm ist wie z.b. was die neue kleiderordnung der bischöfe betrifft diese ist seit 1973 in kraft oder auch was den Codex Juris Canonici beterifft wird natürlich in dem Serminarien der von 1983 unterrichtet

Bloß: warum folgt die FSSPX dem denn? Sie ist ja nicht dazu verpflichtet, schliewßlich wurde die Kleiderordnung ja nicht ex cathedra verkündet (bzw unter Androhung des Anathemas). Sie könnten einfach beim alten bleiben.