Die großen Karfreitags-Fürbitten

[josephus]

Lieber Robert,

wenn Du 1. über den Lehr- und Jurisdiktionsprimat des Papstes diskutieren willst, der tatsächlich ein Dogma unserer heiligen römisch-katholischen Kirche darstellt, kannst Du das in einem anderen Thread tun, und ich hoffe, dass Du Leute findest, die Dir die nötigen Erwiderungen geben. Grundsätzlich kann es vom Standpunkt des katholischen Glaubens aus jedoch nicht einfach verkehrt sein, die Dogmen der Kirche als wahr und gültig vorauszusetzen; d.h. als Glaubende stehen wir diesbezüglich in keinem Argumentationszwang! Unbeschadet dessen bin ich überzeugt, dass die Fundamentaltheologie sehr wohl in der Lage ist, die Konsistenz des Glaubens in diesem Punkt aufzuweisen (d.h. die Verankerung des Primats- und Unfehlbarkeitsdogmas im Glaubensbewusstsein auch der frühen Kirche und ihre Schriftgemäßheit). Ich erlaube mir, hier die Frage nach dem "status confessionis" aufzuwerfen, d.h. konkret: Wo stehst Du jetzt persönlich bzw. wo gehörst Du dazu (zu welcher Kirche oder Glaubensgemeinschaft)? Bist Du nunmehr "Altkatholik" oder "Orthodoxer" oder "Konziliarist" oder sonst etwas?

Der andere Punkt (2.) betrifft konkret die geänderte Karfreitagsfürbitte für die Juden. Du verlangst, die Kirche müsse sich der "rabbulistischen Kasuistik" irgendwelcher Rabbiner anpassen und jedes Fehlverständnis ausschließen; dies sei nach Deiner Interpretation fast exklusiv nur mit der "alten" Formulierung möglich. Dem steht entgegen, dass die neue Formulierung theologisch richtig ist und unnötige Verletzungen des Gegenübers bzw. gar als Beleidigungen aufgefasste Aussagen vermeidet. Dies sollte genügen, um das vom Heiligen Vater vorgelegte Gebet in kirchlichem Geist akzeptieren zu können! Würden wir uns von irgendwelchen "Gegnern" so in die Defensive drängen lassen, dass unsere Formulierungen immer "wasserdicht" gegen jedes mögliche Missverständnis sein müssten, dann könnten wir gar keine "normalen Aussagen" mehr machen, bzw. dann würde sich die Kirche gerade in der Defensive doch dem Diktat jener unterwerfen, die den Glauben der Kirche "mala fide" interpretieren.

Gottes Segen wünscht von Herzen
Josephus

[Linus]

Die Kirche muß wieder begreifen, wie sie die Synagoge einzuschätzen hat, und sich dementsprechend verhalten: gelassen und neutral, wo immer möglich, defensiv, wo unbedingt nötig, niemals offensiv.

Dem steht entgegen, dass die neue Formulierung theologisch richtig ist und unnötige Verletzungen des Gegenübers bzw. gar als Beleidigungen aufgefasste Aussagen vermeidet

Genau, diese von dir, Robert, geforderte defensive- gerade nicht offensive Haltung nimmt die Kirche ein, wenn hier der Text abgeändert wurde, und das ohne an einer Glaubenswahrheit auch nur zu kratzen.

[Peregrin]

Es gab gar kein Problem zu lösen. Jedenfalls nicht hinsichtlich des alten Ritus. Die häretische Fürbitte des neuen Ritus muß weg, das ist das Problem, das einer Lösung wartet.

Eine gelungene Pointe wäre ja, wenn gleichzeitig die NOM-Fürbitte auch den neuen Text bekäme.

[ar26]

Der andere Punkt (2.) betrifft konkret die geänderte Karfreitagsfürbitte für die Juden. Du verlangst, die Kirche müsse sich der "rabbulistischen Kasuistik" irgendwelcher Rabbiner anpassen und jedes Fehlverständnis ausschließen; dies sei nach Deiner Interpretation fast exklusiv nur mit der "alten" Formulierung möglich. Dem steht entgegen, dass die neue Formulierung theologisch richtig ist und unnötige Verletzungen des Gegenübers bzw. gar als Beleidigungen aufgefasste Aussagen vermeidet. Dies sollte genügen, um das vom Heiligen Vater vorgelegte Gebet in kirchlichem Geist akzeptieren zu können! Würden wir uns von irgendwelchen "Gegnern" so in die Defensive drängen lassen, dass unsere Formulierungen immer "wasserdicht" gegen jedes mögliche Missverständnis sein müssten, dann könnten wir gar keine "normalen Aussagen" mehr machen, bzw. dann würde sich die Kirche gerade in der Defensive doch dem Diktat jener unterwerfen, die den Glauben der Kirche "mala fide" interpretieren.

Letztlich mag Ihre Argumentation bezüglich der Rechtgläubigkeit der geänderten Fassung richtig sein, zumal der Angelegenheit in quantitativer Hinsicht die Gravität fehlt. Schließlich wird hier ein Problem diskutiert, daß 99% der Katholiken nicht betrifft, so daß aus meiner Sicht, wenn man Roberts Argumentation folgt, man das MR 1970 als die Katastrophe empfinden müsste und nicht so sehr die verhältnismäßig kleine Änderung am MR 1962, die eine Handvoll Katholiken tangiert.

Hier aber ergibt sich auch das Problem. Es wurde beim MR 1962 Handlungsbedarf hinsichtlich einiger Punkte gesehen, die gegenüber den Juden als verletzend wahrgenommen werden; hinsichtlich der Formulierung des MR 1970, wo mit keinem Wort von der Notwendigkeit der Erlösung der Juden durch Christus gesprochen wird, ist kein Handlungsbedarf ersichtlich? Der Eindruck, daß mit zweierlei Maß gemessen wird, lässt sich nicht wegwischen. Mir scheint, eine vergleichbare Disziplinierung gegenüber den Geistlichen und den Gläubigen im Rahmen des MR 1970 wird gescheut. Es wäre ein leichtes gewesen, die geänderte Fürbitte auch gleich für den neuen Usus (zumindest die lat. Fassung) mit zu korrigieren. Es zeigt sich wieder das alte Bild, die paar Tradis werden mit der Gehorsamskeule in Schach gehalten, während anderswo (mangels Wirksamkeit) darauf verzichtet wird.

[Kurt]

Wenn überhaupt, müßte Benedikts Text jenen Pauls VI. ersetzen, nicht den der Tradition. Nachdem der Heilige Vater letzteres unsinniger- und unberechtigterweise schon verlangt hat, geht es jetzt darum zu retten, was zu retten ist. Bzgl. des Texts Pauls VI. hat der römische Bischof ohne Zweifel auch volle Weisungsbefugnis. Denn da geht es ums Abstellen einer offenen Häresie.[/color]

Vor allem sollten mögliche Wege einer Annäherung der beiden Riten versucht werden, wo es geht. Hier geht es.
Waghalsige, durchaus begründete Thesen aufzustellen, die niemand so ohne Weiteres widerlegen kann - warum auch immer - hat durchaus etwas lutherisches...

ad 1) Ich betrachte die Sache unter eschatologischem Gesichtspunkt. Weniger theoretisch denn praktisch. Als ich an jenem unseligen Tag nach Hause kam, gab ich meiner Frau die Nachricht zu lesen und fragte sie dann: »Wo ist Rettung für unsere Kinder?« (Freilich versetzte sie, mich ohne Rat lassend: »Und ich dachte schon, Tante N. N. ist gestorben, als ich dein Gesicht sah.«)

Das ist schon klar, und kann ich gut verstehen. Aber man kann das Problem der kirchlichen Schismen nicht in einer Mischehe lösen, und schon gar nicht, indem man den Papst kurzerhand zu einem Häretiker macht. Die Antwort Deiner Frau war der beste Rat.

ad 2) Die Kirche sollte aber keineswegs ignorieren, daß die Führer der Synagoge kirchen- und christusfeindliche Hintergedanken hegen.

Ok, aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal der jüdischen Leitung. Da gibt es m.E. weitaus gefährlichere Strömungen. Auch innerkirchlicher Art, und in diesem Kontext sehe ich auch die Änderung der Fürbitte.

Die Kirche muß wieder begreifen, wie sie die Synagoge einzuschätzen hat, und sich dementsprechend verhalten: gelassen und neutral, wo immer möglich, defensiv, wo unbedingt nötig, niemals offensiv. Begreift die Kirche – oder eine Ortskirche – das nicht, steht der Untergang bevor.

Deine jüngsten Äußerungen klangen anders, aber das hier unterschreibe ich sofort.

[Kurt]

Es gab gar kein Problem zu lösen. Jedenfalls nicht hinsichtlich des alten Ritus. Die häretische Fürbitte des neuen Ritus muß weg, das ist das Problem, das einer Lösung wartet.

Eine gelungene Pointe wäre ja, wenn gleichzeitig die NOM-Fürbitte auch den neuen Text bekäme.

[josephus]

Ich würde es begrüßen, wenn auch die NOM-Version der Karfreitagsfürbitte für die Juden durch die von Benedikt XVI. vorgelegte Neufassung ersetzt würde: Zwar halte ich auch die Fassung im sog. "Novus Ordo"-Messbuch für rechtgläubig; aufgrund der impliziten Aussagen ist sie in großem Maß einer (auch häretischen) Fehlinterpretation ausgesetzt. Ich kann mir vorstellen, dass Benedikt anordnen wird, diese Fürbitte auch im "Novus Ordo" zu verwenden! Sollte er es (jetzt noch) nicht tun, wird er jedoch seine Gründe dafür haben; eine falsche Glaubensauffassung unterstelle ich ihm nicht

[Linus]

Es gab gar kein Problem zu lösen. Jedenfalls nicht hinsichtlich des alten Ritus. Die häretische Fürbitte des neuen Ritus muß weg, das ist das Problem, das einer Lösung wartet.

Eine gelungene Pointe wäre ja, wenn gleichzeitig die NOM-Fürbitte auch den neuen Text bekäme.

Das ist zu hoffen.

[Maurus]

Auch wenn ich mich wiederhole: Die Kirche kann um alles mögliche bitten, auch die neuformulierte Fürbitte sprechen.

Das amtliche Gebet der Kirche kann aber doch wohl nicht abhängig sein von denen, die außen stehen.

Und das ist offensichtlich der Fall.

Ein schweres Ärgernis.

Du kennst das Motiv für die Änderung doch gar nicht. Letztendlich ist es nur eine Vermutung, dass es auf Bitten jüdischer Funktionäre geschehen ist, obendrein eine schlecht begründbare, da dieselben mit dem Ergebnis ja nicht gerade zufrieden sind.

[Edi]

Auch wenn ich mich wiederhole: Die Kirche kann um alles mögliche bitten, auch die neuformulierte Fürbitte sprechen.

Das amtliche Gebet der Kirche kann aber doch wohl nicht abhängig sein von denen, die außen stehen.

Und das ist offensichtlich der Fall.

Ein schweres Ärgernis.

Du kennst das Motiv für die Änderung doch gar nicht. Letztendlich ist es nur eine Vermutung, dass es auf Bitten jüdischer Funktionäre geschehen ist, obendrein eine schlecht begründbare, da dieselben mit dem Ergebnis ja nicht gerade zufrieden sind.

Nun, das Motiv wurde ja durch Kardinal Kasper genannt und josephus hat es hier wiederholt, nämlich Beleidigungen der Juden zu vermeiden.
Die Juden werden trotzdem nie zufrieden zu stellen sein und sie zufrieden zu stellen, kann auch niemals im Sinne der Kirche sein. Dadurch gäbe sich die Kirche ja selber auf. Juden ärgert schon, dass Christen für ihre Umkehr beten, weil sie, wie ihre Vertreter schon hunderte Male gesagt haben, befürchten, dass - wie sie sagen - ihre mehrtausendjährige Religion zerstört würde, wenn alle Juden Christen würden. Sie verstehen eben überhaupt nicht, dass das Christentum die Erfüllung der alttestamentlichen jüdischen Religion ist.

Dazu zwei Bibeltexte:

Römer 11, 25 ff: "Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: 'Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde'."

Sacharja 12,10: "Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Eingeborenen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt."

Die beiden Bibelstellen werden erst in der Zukunft einmal erfüllt werden. Wann und wie das geschieht weiss niemand.

[maliems]

Auch wenn ich mich wiederhole: Die Kirche kann um alles mögliche bitten, auch die neuformulierte Fürbitte sprechen.

Das amtliche Gebet der Kirche kann aber doch wohl nicht abhängig sein von denen, die außen stehen.

Und das ist offensichtlich der Fall.

Ein schweres Ärgernis.

Du kennst das Motiv für die Änderung doch gar nicht. Letztendlich ist es nur eine Vermutung, dass es auf Bitten jüdischer Funktionäre geschehen ist, obendrein eine schlecht begründbare, da dieselben mit dem Ergebnis ja nicht gerade zufrieden sind.

Die entsprechenden Bitten sind allgemein bekannt und in der Presse gelaufen.

[Robert Ketelhohn]

Ich erlaube mir, hier die Frage nach dem „status confessionis“ aufzuwerfen, d.h. konkret: Wo stehst Du jetzt persönlich bzw. wo gehörst Du dazu (zu welcher Kirche oder Glaubensgemeinschaft)? Bist Du nunmehr "Altkatholik" oder "Orthodoxer" oder "Konziliarist" oder sonst etwas?

Diese Frage möchte ich denn doch zurückweisen, und zwar schon darum, weil der Konfessionsbegriff, den du gebrauchst, genuin protestantisch ist und dem Wesen der einen Kirche in keiner Weise gerecht wird. Zweitens deshalb, weil, wer mich derart fragt, die Frage erst einmal einem Herrn Lehmann stellen sollte, der offen lehrt, es gebe einen eigenen Heilsweg der Juden nach dem Gesetz, ohne Kirche, Taufe und Christum, und dann allen, welche die Lehmänner in der Kirche frei schalten, walten und irrlichtern lassen.

Im übrigen ist bekannt, daß ich zum Erzbistum Berlin gehöre. Mein Bischof und der meiner Kinder heißt Georg Maximilian Sterzinsky. Meine Frau gehört der russischen Erzdiözese von Berlin und Deutschland des Moskauer Patriarchats an; ihr Bischof heißt Theophan (Galinskij).

Lieber Robert, wenn Du 1. über den Lehr- und Jurisdiktionsprimat des Papstes diskutieren willst, der tatsächlich ein Dogma unserer heiligen römisch-katholischen Kirche darstellt, kannst Du das in einem anderen Thread tun, und ich hoffe, dass Du Leute findest, die Dir die nötigen Erwiderungen geben. Grundsätzlich kann es vom Standpunkt des katholischen Glaubens aus jedoch nicht einfach verkehrt sein, die Dogmen der Kirche als wahr und gültig vorauszusetzen; d.h. als Glaubende stehen wir diesbezüglich in keinem Argumentationszwang!

Ich fürchte, daß uns doch die blanke Existenznot den Zwang zum Nachdenken eher früher als später beschert. Freilich kann solches Nachdenken früher und freier einsetzen, je weniger man „politische“ Rücksichten nehmen zu müssen fühlt. Insofern bin ich im Vorteil.

Ganz konkret gesagt, war für mich die Deutung des Worts von den „Pforten der Hölle“ auf den römischen Stuhl mit Assisi II erledigt (Assisi I war seinerzeit noch fast unbemerkt an mir vorübergezogen). Wenn man dann nachzuhaken und weiterzuforschen beginnt, stößt man unweigerlich darauf, daß ein maximalistisches Verständnis des Vaticanum I wesentlich auf zahlreichen historischen Unwahrheiten aufbaut (ohne daß man jedem Argument des „Janus“ folgen dürfte: gerade die gegen Rom gerichteten Vorwürfe hinsichtlich der Ketzer- und erst recht der Hexereiprozesse sind historisch verfehlt, Hergenröthers Einwände sehr berechtigt; dank erweitertem Kenntnisstand können diese Einwände heute noch fundiert und ausgeweitet werden).

Unser Glaube beruht auf der Geschichte; historische Unwahrhaftigkeit ist mit ihm nicht vereinbar. Aber im Detail mag das in der Tat andernorts diskutiert werden; entsprechende Diskussionsstränge sind ja vorhanden.

Unbeschadet dessen bin ich überzeugt, dass die Fundamentaltheologie sehr wohl in der Lage ist, die Konsistenz des Glaubens in diesem Punkt aufzuweisen (d.h. die Verankerung des Primats- und Unfehlbarkeitsdogmas im Glaubensbewusstsein auch der frühen Kirche und ihre Schriftgemäßheit).

Ich muß an dieser Stelle doch noch einmal betonen, daß ich oben sehr präzise formuliert und weder den Primat des römischen Papstes auch nur bezweifelt noch seine „Unfehlbarkeit“ (die als Ausfluß der immer schon geglaubten Unfehlbarkeit der Kirche zu fassen ist) bestritten habe. Abgelehnt habe ich exakt jene „maximalistische“ Position, »der römische Bischof übe primatial, das heißt primär, bischöfliche Gewalt unmittelbar in jeder Diözese der Ökumene aus, während die Ortsbischöfe nur abgeleitete, sekundäre Gewalt hätten«.

Ich finde bemerkenswert, daß die lehmannsche Häresie vom christusfreien Heilsweg der Synagoge keinerlei Proteste hervorruft, meinem eben noch einmal zitierten Satz aber zahlreiche Proteste „konservativer Katholiken“ auf dem Fuße folgen.

Ist unsere Religion eine Papstreligion, die sich von 1870 her definiert, wie der Protestantismus von Luther? – Dann wären wir nur die was-weiß-ich-wievielte neoprotestantische Sekte. Vielleicht mit leicht lamaistischem Einschlag.

Der andere Punkt (2.) betrifft konkret die geänderte Karfreitagsfürbitte für die Juden. Du verlangst, die Kirche müsse sich der "rabbulistischen Kasuistik" irgendwelcher Rabbiner anpassen …

Nein, ich verlange, daß wir uns überhaupt nicht anpassen, sondern ruhig, gelassen und unbeirrt an der Tradition festhalten.

… und jedes Fehlverständnis ausschließen; dies sei nach Deiner Interpretation fast exklusiv nur mit der "alten" Formulierung möglich.

Ich verlange keineswegs, jedes Fehlverständnis auszuschließen. Ich habe vielmehr erläutert, weshalb die traditionelle Fassung Fehlverständnisse ausschloß, während die neue Benedikts XVI. sie ermöglicht. Ich folgerte ferner, daß diese Ermöglichung von Fehlverständnissen Zweck der Forderung nach Änderung bzw. der konkreten Ausarbeitung des neuen Textes war (wobei nicht persönliche Autorschaft Benedikts vermute, wohl aber die Beteiligung „interreligiöser“ Dialogpartner aus den Reihen der Synagoge).

Dies aber, Grund und Zweck der Änderung, ist es, worauf hier alles ankommt. Es geht nicht darum, am grünen Tisch einen beliebigen Text ohne historischen Kontext zu analysieren und zu bewerten. Wir stehen vor einem historischen Ereignis. Es ist etwas passiert. Dies Geschehen können wir nur verstehen, wenn wir es insgesamt betrachten, das heißt: wenn wir Vorher und Nachher vergleichen. Die Differenz aus alten und neuem Text – ich wiederhole mich – ist die Aussage des Vorgangs.

Dem steht entgegen, daß die neue Formulierung theologisch richtig ist …

Das ist, wie eben dargelegt, genau eine irrige Argumentation. Die Aussage steckt nicht in der neuen Formulierung, sondern in dem, was ihr im Vergleich zur traditionellen Fassung fehlt.

… und unnötige Verletzungen des Gegenübers bzw. gar als Beleidigungen aufgefaßte Aussagen vermeidet.

Das ist nun eine absurde Zumutung, wir müßten unsern Glauben und unsere Liturgie danach ausrichten, was die Anhänger der Synagoge als „beleidigend“ empfinden. Was sie als beleidigend empfinden, kannst du im Prozeß Jesu vor dem Synhedrium nachlesen. Dessentwegen haben sie Jesum kreuzigen lassen. Ihnen ist’s Ärgernis, uns aber – Juden und Heiden, in der Kirche eins – das Heil. Die Existenz der Kirche und ihr Bekenntnis Jesu von Nazareth, des Gekreuzigten, als des Messias, ihres und unseres Messias: das ist ihnen das beleidigende Ärgernis.

Würden wir uns von irgendwelchen „Gegnern“ so in die Defensive drängen lassen, daß unsere Formulierungen immer „wasserdicht“ gegen jedes mögliche Mißverständnis sein müßten, dann könnten wir gar keine „normalen Aussagen“ mehr machen, bzw. dann würde sich die Kirche gerade in der Defensive doch dem Diktat jener unterwerfen, die den Glauben der Kirche „mala fide“ interpretieren.

Genau das ist aber geschehen: Getrieben vom Druck einer perfide gegen die Kirche instrumentalisierten unseligen Geschichte hat der römische Stuhl sich in die Defensive drängen lassen und die von anderthalbtausendjähriger Tradition geheiligten Texte geändert – mit allen oben ausführlich beschriebenen Folgen.

[Robert Ketelhohn]

Die Kirche muß wieder begreifen, wie sie die Synagoge einzuschätzen hat, und sich dementsprechend verhalten: gelassen und neutral, wo immer möglich, defensiv, wo unbedingt nötig, niemals offensiv.

Dem steht entgegen, daß die neue Formulierung theologisch richtig ist und unnötige Verletzungen des Gegenübers bzw. gar als Beleidigungen aufgefasste Aussagen vermeidet

Genau, diese von dir, Robert, geforderte defensive - gerade nicht offensive - Haltung nimmt die Kirche ein, wenn hier der Text abgeändert wurde, und das ohne an einer Glaubenswahrheit auch nur zu kratzen.

Du willst es nicht verstehen, Linus. Es verbietet sich, auf Verlangen von draußen die Liturgie der Kirche zu ändern. Hier wäre ruhige Gelassenheit und Beharrung gefragt gewesen. Defensive ggf. gegenüber Angriffen: Diese hätte man ruhig und bestimmt zurückweisen müssen, und aus, Ende der Debatte. Das ist Defensive. Vermeidung der Offensive heißt: nicht zum Gegenangriff übergehen. Nicht den Spieß umdrehen und uns in ihre Riten einmischen. Beinhalten diese Riten noch Flüche gegen die Christen, ja gegen Jesum selbst? – Sollen sie. Das ist nicht unsere Sache. Aber unsere Liturgie ist nicht ihre Sache.

Muß ich im übrigen nochmals wiederholen, daß es nicht um die „theologische Richtigkeit“ des neuen Textes geht, sondern um den Sinn und Zweck der Änderung? – Bitte lies noch einmal meine diesbezügliche Antwort an Josephus.

[Robert Ketelhohn]

indem man den Papst kurzerhand zu einem Häretiker macht

Das habe ich auch nicht andeutungsweise getan, Kurt. Der Häresie beschuldigt habe ich Kasper und Lehmann. Zu Häretikern habe ich sie aber auch nicht „gemacht“, das tun sie schon selber. Ich würde sie umgehend wieder orthodox machen, wenn ich nur könnte.

[Robert Ketelhohn]

Ich würde es begrüßen, wenn auch die NOM-Version der Karfreitagsfürbitte für die Juden durch die von Benedikt XVI. vorgelegte Neufassung ersetzt würde: Zwar halte ich auch die Fassung im sog. "Novus Ordo"-Messbuch für rechtgläubig; aufgrund der impliziten Aussagen ist sie in großem Maß einer (auch häretischen) Fehlinterpretation ausgesetzt.

Wie Kaspers oder auch Gemmingens Äußerungen zeigen, ist auch der neue, benediktsche Text bereits der häretischen Fehlinterpretation ausgesetzt. Und zwar genau nicht mit Bezug auf den neuen Text selbst, sondern auf die Differenz zum alten, auf das, was nun nicht mehr darin steht. Dem könnte aber wirksam gegengesteuert werden, wenn der neue Text nun auch jenen Pauls VI. ersetzte; zumindest so weit sind wir einig.

[josephus]

Ich muß an dieser Stelle doch noch einmal betonen, daß ich oben sehr präzise formuliert und weder den Primat des römischen Papstes auch nur bezweifelt noch seine „Unfehlbarkeit“ (die als Ausfluß der immer schon geglaubten Unfehlbarkeit der Kirche zu fassen ist) bestritten habe. Abgelehnt habe ich exakt jene „maximalistische“ Position, »der römische Bischof übe primatial, das heißt primär, bischöfliche Gewalt unmittelbar in jeder Diözese der Ökumene aus, während die Ortsbischöfe nur abgeleitete, sekundäre Gewalt hätten«.

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Lieber Robert, der erste Teil jener von Dir "maximalistisch" genannten Position ist Inhalt des Dogmas: Der Primat des Papstes beinhaltet tatsächlich eine oberste und unmittelbare bischöfliche Gewalt des Papstes für jede sog. Teilkirche; dieser Primat und die damit verbundene Unterordnung der übrigen Bischöfe unter den Papst hebt freilich, wie dasselbe 1. Vatikanische Konzil betont hat, die göttliche Einsetzung des Bischofsamtes und dessen unmittelbare Vollmacht nicht auf. Das 2. Vatikanische Konzil hat diese Fragen einer weiteren Klärung zugeführt, auf die hier nicht eingegangen werden kann. Der zweite Teil der von Dir erwähnten Position (die Bischöfe hätten nur abgeleitete, sekundäre Gewalt) ist demgemäß keine Aussage des 1. Vatikanums: auch ihre Gewalt kommt unmittelbar von Christus, kann aber nur in Einheit und in hierarchischer Unterordnung unter den Nachfolger Petri ausgeübt werden.
Ich bin froh, dass Du in gewisser Weise "zurückruderst" und den Lehr- und Jurisdiktionsprimat des Papstes nicht generell in Frage stellst. Bleibt noch Dein Vorwurf an das erste Vatikanum, es hätte eine "Häresie" verkündet. Dieser ist jetzt wohl auch gegenstandslos geworden! - Zur Primatfrage empfehle ich das hier verlinkte Dokument.

[maliems]

streit, streit, streit

was wäre die welt u die kirche schön, wenn einfach alles beim alten bliebe.

wenn die päpstl. Änderung Streit bringt, ist es ein Hinweis darauf, dass
sie, wenn auch gut gemeint, trotzdem schlecht ist.

[P. Sebastian]

http://www.zenit.org/article-14391?l=german

[cantus planus]

was wäre die welt u die kirche schön, wenn einfach alles beim alten bliebe.

wenn die päpstl. Änderung Streit bringt, ist es ein Hinweis darauf, dass sie, wenn auch gut gemeint, trotzdem schlecht ist.

Verehrter maliems,

deine Logik hatscht. Um Christi Willen muss die Kirche manchmal unbequem und der Welt ein Ärgernis sein. Streit - in positiver Ausprägung! - kann nicht immer vermieden werden.

Wenn ich dieses Argument anwenden würde, wäre ja auch das Motu proprio zur Außerordentlichen Form des Römischen Ritus ein Fehler gewesen. Es gibt ja nicht wenige Professoren, die darob toben und den Untergang der Kirche, des Abendlandes und der restlichen Welt erwarten.

Das kann doch nicht sein!

[Raimund J.]

was wäre die welt u die kirche schön, wenn einfach alles beim alten bliebe.

wenn die päpstl. Änderung Streit bringt, ist es ein Hinweis darauf, dass sie, wenn auch gut gemeint, trotzdem schlecht ist.

Verehrter maliems,

deine Logik hatscht. Um Christi Willen muss die Kirche manchmal unbequem und der Welt ein Ärgernis sein. Streit - in positiver Ausprägung! - kann nicht immer vermieden werden.

Siehe 1. Clemensbrief:

Seid streitsüchtig, Brüder, und Eiferer - für das, was zum Heil dient!

Bleibt allerdings die Frage ob das Thema dieser Diskussion wirklich Heilsentscheidend ist.

[Maya]

... Um Christi Willen muss die Kirche manchmal unbequem und der Welt ein Ärgernis sein. Streit - in positiver Ausprägung! - kann nicht immer vermieden werden.

jetzt war der Papst einmal unbequem, um des heils willen - und der welt ein ärgernis (vielleicht auch, weil er was gegen animistisches denken und der daraus abgeleiteten magie hat und erkennt, dass wenn einer einen regentanz macht und es dann regnet, dass das mehr mit der "athmosphäre" zu tun hat als mit dem tänzchen) - gut dass ratzinger entmythologisiert rational denkt und erkennt, dass der zeitgeist viel versöhnlicher ist (mindestens für die nächsten 10 jahre) als hier vielfach angenommen.

p.s. es wird in der karfreitagsfürbitte auch nicht für die bekehrung eines muslimischen gremiums o.ä. gebetet - und ehrliche gebete sind immer gut.

ef

[FioreGraz]

Bleibt allerdings die Frage ob das Thema dieser Diskussion wirklich Heilsentscheidend ist.

Doch schon da eben das derzeitige Bild und ein paar Bischofsreaktionen den Gläubigen ein falsches Bild und damit eine häretische Lehre präsentieren. Ich habe wie Robert auch kein Problem mit dem Text, sondern mit den Umständen bzw. dem Bild das sich bietet.
Basagte Nullbischöfe halte ich soweiso zum großteil für exkommuniziert "latae sententiae" und somit deren Bischöfsstühle für vakant.

LG
Fiore

[Maya]

... Doch schon da eben das derzeitige Bild und ein paar Bischofsreaktionen den Gläubigen ein falsches Bild und damit eine häretische Lehre präsentieren. ...
LG
Fiore

die einen sagen "häretisch" (und bemerken nicht wie das klingt), die anderen "entfaltung" der kirche ... die "dritten" freuen sich über den streit - der papst hat sich diesen schritt bestimmt gut überlegt, und hat es sich bestimmt auch nicht leicht gemacht - eben weil er mit diesen reaktionen (aus den eigenen reihen?) rechnen musste. aus unwichtig wird wichtig oder doch nicht?
kontraproduktiv allemal.

ef

[maliems]

streit streit streit...

es ist die hehre Aufgabe des Papstes einen Streit zu entscheiden, er aber hat einen Streit vom Zaun gebrochen.

[Kurt]

indem man den Papst kurzerhand zu einem Häretiker macht

Das habe ich auch nicht andeutungsweise getan, Kurt. Der Häresie beschuldigt habe ich Kasper und Lehmann. Zu Häretikern habe ich sie aber auch nicht „gemacht“, das tun sie schon selber.

Sehe ich anders:

Es wird immer deutlicher, wie sehr die auf historischen Fälschungen beruhende römische Primatsvorstellung – gipfelnd in der Häresie des Vaticanum I, der römische Bischof übe primatial, das heißt primär, bischöfliche Gewalt unmittelbar in jeder Diözese der Ökumene aus, während die Ortsbischöfe nur abgeleitete, sekundäre Gewalt hätten; und bestärkt vom „Großen Verzicht“ Benedikts auf den ihm konziliar unabänderlich zugewiesenen Patriarchentitel – wie sehr also diese falsche römische Primatsvorstellung die Wurzel des Übels ist.

Hat Pius IX (gemeinsam mit den Konzilsvätern) Deiner Meinung nach etwas Falsches gelehrt?

Oder dies:

Der Text Pauls VI. begünstigt also nicht nur häretische Mißverständnisse, er zielt auf ein häretisches Verständnis geradezu ab. Nur mit Gewalt kann man eine Interpretation finden, nach welcher der Text bloß mißglückt und nicht wirklich häretisch gemeint gewesen sei. Diese Version verbietet sich für den liturgischen Gebrauch der Kirche darum ganz und gar.

Hat Paul VI Deiner Meinung nach etwas Falsches gelehrt?

Oder dies:

Die Neufassungen der Karfreitagsfürbitte sollten wir aber schlicht ignorieren.

Hat Benedikt XVI. Deiner Meinung nach etwas Falsches gelehrt?

Oder dies:

Nein, Ausdruck »echter Kirchlichkeit« wäre, in Treue zur Überlieferung auch „Petro ins Angesicht zu widerstehen“, gerade wenn dieser durch unpassendes Judaisieren Anstoß gibt. So lehrt es uns Paul vom Stamme Benjamin, welcher zu Füßen Gamaliels gelernt hat.

Spricht hier Luther zu Benedikt ?

Oder dieses:

Ich vertrete seit langem schon die Auffassung, nicht nur das Vaticanum II, sondern auch das Vaticanum I müsse dringend im Lichte der Tradition interpretiert werden – und als das gesehen, was es ist: nämlich eine römische Generalsynode ohne dogmatische Letztverbindlichkeit, kein ökumenisches Konzil.

Und das, obwohl der Wortlaut, die Intention und die Rezeption eine Andere ist?

Wenn ich mir diese Passagen noch einmal gebündelt anschaue, - gleichwohl ich Deine Argumentation ja durchaus bemerkenswert finde - so läuft doch alles darauf hinaus, dass - würde man Dir folgen - die Päpste Häretiker sind.

[Robert Ketelhohn]

Hat Pius IX (gemeinsam mit den Konzilsvätern) Deiner Meinung nach etwas Falsches gelehrt?

Ja. Wobei die Mehrheit unter den Konzilsvätern nur durch massiven psychisch-moralischen Druck zustande kam. Inneren und äußeren.

Hat Paul VI Deiner Meinung nach etwas Falsches gelehrt?

Implizit durch schwerwiegende Verunstaltungen der Liturgie (wobei keineswegs alles an der reformierten Liturgie als Verunstaltung anzusehen ist, damit ich nicht mißverstanden werde), insbesondere dadurch, daß er einem semipelagianischen Geist der Zeit erlaubte, in die Orationen einzuziehen; ferner, ebenfalls implizit, durch Raumgeben gegenüber einem kirchenfremden Geist in verschiedenen Beschlüssen des Vaticanum II.

Spricht hier Luther zu Benedikt ?

Wohl nicht.

[Robert Ketelhohn]

Ich bin froh, dass Du in gewisser Weise "zurückruderst" und den Lehr- und Jurisdiktionsprimat des Papstes nicht generell in Frage stellst.

Ich rudere nicht zurück, Joseph, ich habe nie etwas anderes behauptet. Aber im einzelnen gehe ich auf dies Thema nun doch besser im passenden Strang ein.

[Maurus]

Auch wenn ich mich wiederhole: Die Kirche kann um alles mögliche bitten, auch die neuformulierte Fürbitte sprechen.

Das amtliche Gebet der Kirche kann aber doch wohl nicht abhängig sein von denen, die außen stehen.

Und das ist offensichtlich der Fall.

Ein schweres Ärgernis.

Du kennst das Motiv für die Änderung doch gar nicht. Letztendlich ist es nur eine Vermutung, dass es auf Bitten jüdischer Funktionäre geschehen ist, obendrein eine schlecht begründbare, da dieselben mit dem Ergebnis ja nicht gerade zufrieden sind.

Die entsprechenden Bitten sind allgemein bekannt und in der Presse gelaufen.

Ja und? Das muss dennoch nicht das Motiv gewesen sein.

[maliems]

nee. muss. nicht. aber es hat zumindest nach außen hin den Anschein und deshalb Ärgerniserregend.

[Ewald Mrnka]

Das war zu erwarten:

http://www.kreuz.net/article.6712.html

[anneke6]

Jetzt läuten bei der altgläubigen US-Monatszeitung ‘Remnant’ die Alarmglocken

Wußte gar nicht, daß es bei Katholiken auch Roskolniken gibt…

[Ewald Mrnka]

Jetzt läuten bei der altgläubigen US-Monatszeitung ‘Remnant’ die Alarmglocken

Wußte gar nicht, daß es bei Katholiken auch Roskolniken gibt…

Da gibt es auch Freimaurer, Buddhisten, Protestanten - und Karl Lehmann & Co.; es geht in der RKK sehr bunt und pluralistisch. Der Zeitgeist läßt grüßen.