Die großen Karfreitags-Fürbitten

[Kurt]

Zu diesem Thema morgen eine interessante Sendung:

http://www.swr.de/quergefragt/-/id=2331 ... index.html

Was ich auch interessant finde: als Gast Pater Schmidberger

Pater Schmidberger hat sich sehr gut verhalten. Gelassen in der Art, gestochen scharf in der Sache - sympathisch. Gleiches gilt für Kritiker Herrmann.

Geißler war gewohnt dialektisch, mit demagogischen Zügen, Englisch wirr und chaotisch.



Nette Sendung, hoffentlich sieht man Schmidberger mal jetzt mal häufiger im TV. Am besten Sonntagsvormittags bei der Fernsehübertragung eines katholischen Gottesdienstes.

[Kurt]

"TAZ" nimmt das Thema auf und schleudert unsachliche und unwahre Hasstiraden auf den Papst.
Auch andere Blätter thematisieren die Entschärfung der Karfreitagsfürbitte - um sie als Verschärfung darzustellen.

Wenn man das so liest, hätte Rom am besten die Finger von der Alten Fürbitte gelassen. Gebracht hat die Änderung nun gar nichts, notwendig war sie auch nicht. Schade.

[Kurt]

Zu diesem Thema morgen eine interessante Sendung:

http://www.swr.de/quergefragt/-/id=2331 ... index.html

Was ich auch interessant finde: als Gast Pater Schmidberger

Für diejenigen, die die Sendung verpasst haben:

Wiederholungen:
Samstags, 13.02 Uhr
Sonntags, 03.05 Uhr
in EinsExtra

Im Laufe des Tages soll die Sendung auch hier als Video bereitgestellt werden.

[tantum ergo]

Zu diesem Thema morgen eine interessante Sendung:
http://www.swr.de/quergefragt/-/id=2331 ... index.html
Was ich auch interessant finde: als Gast Pater Schmidberger

Ich habe die Sendung auch gesehen ... und musste zwischendurch abschalten. In der Tat hat sich Pater Schmidberger gut gehalten (hätte er sich möglicherweise auch nicht gedacht, dass er den Verteidiger des Papstes geben müsste.

Insgesamt war es aber - wie ich finde - eine furchtbare Krawall-Sendung mit einer völlig überforderten Moderatorin und wild durcheinanderrufenden Teilnehmern, die sich zumeist durch ausgeprägtes Halbwissen produzierten - schlimme Sendung!

Gottes Segen
tantum ergo

[cantus planus]

Papst verärgert Juden und Katholiken, oder: die Empörungsmaschinerie gewinnt an Fahrt.

Als Katholik möchte ich klarstellen: ich bin nicht verärgert!

[ottaviani]

Samstag ist alles vorbei

[Ecce Homo]

Samstag ist alles vorbei

Das ist das beste Wort - hinterher redet echt keine Socke mehr darüber (vielleicht bis zum nächsten Jahr... )

Warten wir´s einfach ab - bin gespannt, ob es anch den Liturgien morgen noch Meldungen hat oder ob dann alles der Vergangenheit (bis zum nächsten Jahr eben) angehören wird...

[ottaviani]

könnte zu einer jährlichen pflichtübung der politischen Korrektheit werden

[Ewald Mrnka]

Samstag ist alles vorbei

Das glaube ich nicht; es wird zunächst stiller werden, aber man wird weiter schüren.

[Raimund J.]

Vielleicht kommt dadurch wenigstens der eine oder andere Journalist mal in den Genuss einer Karfreitagsliturgie.

[Edi]

Zu diesem Thema morgen eine interessante Sendung:
http://www.swr.de/quergefragt/-/id=2331 ... index.html
Was ich auch interessant finde: als Gast Pater Schmidberger

Ich habe die Sendung auch gesehen ... und musste zwischendurch abschalten. In der Tat hat sich Pater Schmidberger gut gehalten (hätte er sich möglicherweise auch nicht gedacht, dass er den Verteidiger des Papstes geben müsste.

Insgesamt war es aber - wie ich finde - eine furchtbare Krawall-Sendung mit einer völlig überforderten Moderatorin und wild durcheinanderrufenden Teilnehmern, die sich zumeist durch ausgeprägtes Halbwissen produzierten - schlimme Sendung!

Gottes Segen
tantum ergo

Ich habe die Sendung nur schnell mal angetippt sozusagen.

Das Fernsehen nimmt doch absichtlich Leute her, die wie Herr Geißler und anderere absolut keine Ahnung haben. Wenn man schon öffentlich über so etwas diskutiert, dann müssten auf dem Gebiet erfahrenere Leute, sprich Exorzisten dabei sein, damit wenigstens den Dummschwätzern ordentlich kontra gegeben wird.
Heute kann aber jeder Arsch zu jedem Thema sich ausbreiten. Die Lügenmedien leben davon.

Hier kann man dem Sender seine Meinung mitteilen

[Peregrin]

Wer heute noch an niedrigem Blutdruck leidet, kann sich hier schnell und billig therapieren. Homolka, mit Schaum vor dem Mund, bringt kaum einen Satz heraus, in dem "Kirche" ohne "Drittes Reich" oder "Papst" ohne "Hitler" vorkäme, und nennt den "Absolutheitsanspruch des Christentums" "frech". Natürlich fälscht er auch das Zeugnis der Evangelien.

[cantus planus]

War Homolka nicht jener Rabbiner, der seine Teilnahme am Katholikentag in Osnabrück abgesagt hat?

Ich kann ja aus jüdischer Sicht die Empörung im Ansatz nachvollziehen. Nicht nachvollziehen kann ich den aktuellen Trubel; dass es ohne die Kirche kein Heil geben kann, ist doch wirklich nicht neu.

Der arme Herr Homolka scheint ein ziemlicher Wirrkopf zu sein, mit Verlaub.

[Edi]

War Homolka nicht jener Rabbiner, der seine Teilnahme am Katholikentag in Osnabrück abgesagt hat?

Ein jüdischer Prof. aus Frankfurt namens Micha Brumlik hat abgesagt, das ist aber nicht massgebend. Dieser Mann hat offenbar auch antibiblische (gegen das Johannesevangelium) und damit auch antichristliche Schriften verfasst. Die Kirche sollte sich von solchen Leuten nicht in die Suppe spucken lassen. Die Juden fragen andere auch nicht, was sie beten dürfen und was nicht. Viele sind heute genau so überheblich wie die jüdischen Religionsführer zu Jesu Zeiten, derweil sind sie ebenso verführt und antichristlich wie jene auch.

[Kristall]

Wer heute noch an niedrigem Blutdruck leidet, kann sich hier schnell und billig therapieren. Homolka, mit Schaum vor dem Mund, bringt kaum einen Satz heraus, in dem "Kirche" ohne "Drittes Reich" oder "Papst" ohne "Hitler" vorkäme, und nennt den "Absolutheitsanspruch des Christentums" "frech". Natürlich fälscht er auch das Zeugnis der Evangelien.

Von der Sache her gesehen und aus der Sicht des Judentums hat Walter Homolka Recht.
Es ist für viele auch in der Kirche empörend, daß mit dem Ritus auch diese Karfreitagsfürbitte wieder hervorgeholt wurde.
Wieso fälscht ein Jude das Zeugnis der Evangelien? Aus der Sicht des Judentums ist Jesus ein Jude, nicht auferstanden und auch nicht der Messias.

[Edi]

Wieso fälscht ein Jude dasZeugnis der Evangelien?

Jesus hat sich sehr wohl als Messias verstanden und nicht nur als jüdischer Lehrer. Man braucht nur Jesu Worte und die der Apostel in den Evangelien zu lesen und die stimmen nicht mit der Lesart von Homolka überein, insofern ist es eine Fälschung, was er über den Herrn verbreitet.

[Kristall]

Wieso fälscht ein Jude dasZeugnis der Evangelien?

Jesus hat sich sehr wohl als Messias verstanden und nicht nur jüdischer Lehrer. Man braucht nur Jesu Worte und die der Apostel in den Evangelien zu lesen und die stimmen nicht mit der Lesart von Homolka überein, insofern ist es eine Fälschung, was er über den Herrn verbreitet.

Das sollten wir doch dann textkritisch betrachten.

Aber vom Messiasverständnis einmal her gesehen - für einen Juden ist der Messias nicht jemand, der sich als Messias versteht. Und wir müssen unser Verständnis des Judentums im Erlösungsgeschehen entsprechend sehen.
Die christliche Religion überhaupt und die Kirche im besonderen haben für den jüdischen Glauben keinerlei religiöse Bedeutung. Für die Kirche gibt es ein jüdisches Mysterium, die Synagoge kennt jedoch kein christliches "Mysterium".

Homolka kritisiert vor allem die Einladung zum Anti-Semitismus, die aus diesen überheblichen Haltungen des Christentums herrühren.

[Edi]

Homolka kritisiert vor allem die Einladung zum Anti-Semitismus, die aus diesen überheblichen Haltungen des Christentums herrühren.

Und sind die Juden aus neutraler Sicht dann nicht auch überheblich? Homolka erwähnt doch, Gott habe die Juden zum "Licht unter den Völkern" berufen, sie hätten also keine Erleuchtung durch die Kirche nötig. Nur ist Jesus da anderer Meinung und auch das AT, das die Juden ja anerkennen. Da heisst es in Sacharja 12,10 prophetisch: "Aber über das Haus David und über die Bürger zu Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets; und sie werden mich ansehen, welchen sie zerstochen haben, und werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um ein erstes Kind."
Und in Röm.11, 25 ff: " ....Blindheit ist Israel zum Teil widerfahren, so lange, bis die Fülle der Heiden eingegangen sein wird und also das ganze Israel selig werde, wie geschrieben steht: "Es wird kommen aus Zion, der da erlöse und abwende das gottlose Wesen von Jakob. Und dies ist mein Testament mit ihnen, wenn ich ihre Sünden werde wegnehmen."

Das Überzeugtsein von der eigenen christlichen Religion hat primär gar nichts mit Antisemitismus zu tun, sonst müsste man Jesus und die Apostel, die ja selber Juden waren, auch als Antisemiten bezeichnen. Wenn ein normaler Mensch für andere betet, hier also für die Juden, dann tut er es aus guten Motiven und nicht um den Menschen, für die er bittet, Schaden zuzufügen. Irgendwie bringen das viele Leute, vor allem viele Juden durcheinander. Zudem geht es keinen Menschen etwas an, für wen man und was man betet. Gebete richten sich an Gott und nicht an Menschen.

Drehen wir trotzdem mal den Spieß um:
Was beten denn die Juden im zwölften Gebet des Achtzehnbittengebets? Das kommt nämlich einer Verfluchung gleich.
Zitat: "Den Verleumdern sei keine Hoffnung, und alle Ruchlosen mögen im Augenblick untergehen, alle mögen sie rasch ausgerottet werden, und die Trotzigen schnell entwurzle, zerschmettre, wirf nieder und demütige sie schnell in unseren Tagen. Gelobt seist du Ewiger, der du die Feinde zerbrichst und die Trotzigen demütigst!"

Wer damit gemeint ist, ist klar, auch wenn man das gerne umdeuten will.

Zudem: Das Gebet für die Juden ist uralt. Das neu approbierte Gebet ist sogar in der Formulierung weniger deutlich als das alte. Die Juden hier und anderswo suchen halt wieder etwas zum Aufregen, der verstorbene Herr Spiegel, der umgekehrt in seinem Buch Jesus als falschen Messias bezeichnet hat, was natürlich gar nicht überheblich ist, wenn ein Jude das sagt, (denn die dürfen das ohne, dass sie als überheblich angesehen werden) war ihnen dabei sicher ein grosses Vorbild.

[Kurt]

Mediale Lügen

[Kristall]

In dieser Fürbitte drückt sich für mich ein Anspruch aus, der dem Katholischen in dieser Form nicht zusteht. Ich empfinde mich darin beschämt und ich lehne diese Art der Fürbitte auch ab.

Jetzt wünsche ich allen ein gesegnetes Osterfest. Bis nächste Woche.

[Edi]

In dieser Fürbitte drückt sich für mich ein Anspruch aus, der dem Katholischen in dieser Form nicht zusteht. Ich empfinde mich darin beschämt und ich lehne diese Art der Fürbitte auch ab.

Manche Leute, darunter auch Bischöfe, sind halt nur christlich angestrichen und nicht im Herzen überzeugt und toben sich trotzdem in der Kirche aus.

Entweder ist JESUS CHRISTUS HERR UND ERLÖSER oder er war ein Scharlatan und wir machen uns einen individuellen Glauben, jeder nach seiner Fasson und individellen psychischen Empfindungen und Empfindlichkeiten.

Mit deiner Meinung greifst du ja auch den Herrn und Heiland selber an, den er hat von sich gesagt: ICH BIN DER WEG, DIE WAHRHEIT und DAS LEBEN. Niemand kommt zum Vater als durch MICH.
Aber diese Worte hat man ihm ja auch angedichtet wie die modernen Theologen und ihre Nachfolger wie Heiner Geißler sagen.

[Kurt]

In dieser Fürbitte drückt sich für mich ein Anspruch aus, der dem Katholischen in dieser Form nicht zusteht. Ich empfinde mich darin beschämt und ich lehne diese Art der Fürbitte auch ab.

Ist ja Dein gutes Recht. Lehnst Du die Heidenfürbitte auch ab?

[cantus planus]

In dieser Fürbitte drückt sich für mich ein Anspruch aus, der dem Katholischen in dieser Form nicht zusteht. Ich empfinde mich darin beschämt und ich lehne diese Art der Fürbitte auch ab.

Darin drückt sich kein Anspruch aus, sondern ein Auftrag. Ein sehr konkreter darüberhinaus. Nämlich in alle Welt zu gehen, und das Evangelium zu verkünden.

[Clemens]

War Homolka nicht jener Rabbiner, der seine Teilnahme am Katholikentag in Osnabrück abgesagt hat?

Der auch!
Schade!

Sogar in evangelischer Presse darf er sich ausbreiten und in das antipäpstliche (und antichristliche) Horn tuten.

Schande!

[Edi]

War Homolka nicht jener Rabbiner, der seine Teilnahme am Katholikentag in Osnabrück abgesagt hat?

Der auch!
Schade!

Sogar in evangelischer Presse darf er sich ausbreiten und in das antipäpstliche (und antichristliche) Horn tuten.

Schande!

Die ev. Oberen und Mucker haben doch wie manche kath. Oberen und ebensolche Mucker die Hucke voll, wenn man nur das Wort Holocaust erwähnt. Daher machen sie als unfreie Menschen den ewigen Kotau vor den Juden. Natürlich war es ein Verbrechen an den Juden wie Hitler und die Nazischergen und früher auch andere mit ihnen umgingen. Rückgängig zu machen ist das aber nicht.

Nebenbei: Wie die heutige Tötung von Kindern im Mutterleib zeigt, hat man nichts daraus gelernt. Frau Merkel meinte aber gerade wieder, man müsse aus der Geschichte lernen, hat das aber nur auf die Juden bezogen. Nun haben Juden zu dem Thema keine einheitliche Meinung, eine jüdische Stimme dagegen habe ich bisher nirgends vernommen.

Man darf wegen dieser Verbrechen aber nicht die Theologie ändern, denn Jesus Christus ist nach wie vor Retter und Erlöser ist, auch für die Juden. Die Mehrheit der Juden wird ihn aber erst in einer kommenden späteren Zeit als Messias anerkennen.

Übrigens wären die Juden auch ohne den Holocaust und frühere Judenverfolgungen Feinde Christi und seines Evangeliums, was ein Rabbiner auch eingeräumt hat. Sie waren das nämlich von wenigen Ausnahmen abgesehen schon seit fast 2000 Jahren und nicht wenige haben sich gefreut, dass es ihnen gelungen ist, den Messias zu töten, selbst auch solche, die lange nach der Zeit Jesu gelebt haben und selber direkt nichts mit dem ganzen Leidensweg Jesu zu tun hatten.

Paulus schreibt in 1.Kor.1,18: "Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft." und in 1.Kor.1,23: "Wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit, denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit."

[Kristall]

In dieser Fürbitte drückt sich für mich ein Anspruch aus, der dem Katholischen in dieser Form nicht zusteht. Ich empfinde mich darin beschämt und ich lehne diese Art der Fürbitte auch ab.

Ist ja Dein gutes Recht. Lehnst Du die Heidenfürbitte auch ab?

Danke.
Das sind die großen Fürbitten nach dem Schott-Meßbuch, soweit sie die Menschen betreffen, die nicht an Christus bzw. an Gott glauben.
Der Begriff der Heiden-Fürbitte taucht hier nicht auf.

7. Für alle, die nicht an Christus glauben
Lasst uns beten für alle, die nicht an Christus glauben, dass der Heilige Geist sie erleuchte und sie auf den Weg des Heiles führe.

(Beuget die Knie. - Stille - Erhebet euch.)

Allmächtiger, ewiger Gott,
steh allen bei, die sich nicht zu Christus bekennen,
dass sie mit redlichem Herzen vor dir leben
und die Wahrheit finden.
Uns aber gib,
dass wir das Geheimnis deines Lebens immer tiefer erfassen
und in der brüderlichen Liebe wachsen,
damit wir immer mehr
zu glaubhaften Zeugen deiner Güte werden.

Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.

8. Für alle, die nicht an Gott glauben

Lasst uns auch beten für alle, die Gott nicht erkennen, dass sie mit seiner Hilfe ihrem Gewissen folgen und so zum Gott und Vater aller Menschen gelangen.

(Beuget die Knie. - Stille - Erhebet euch.)

Allmächtiger, ewiger Gott,
du hast den Menschen geschaffen,
dass er dich suche und in dir Ruhe finde.
Gib dich zu erkennen
in den Beweisen deines Erbarmens
und in den Taten deiner Gläubigen,
damit die Menschen trotz aller Hindernisse dich finden
und als den wahren Gott und Vater bekennen.

Darum bitten wir durch Christus, unseren Herrn.

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Da gibt es nichts abzulehnen - jedenfalls nicht bei mir.

Der Begriff der Heiden, den Paulus verwendet hat, bezog sich auf alle, die nicht Juden waren. Nach heutigem Verständnis waren die Römer und die Griechen keine Heiden, da sie jede Menge Götter hatten. Für die Heiden zur Zeit Paulus war das Evangelium in mehrfacher Hinsicht ein eu angelion, denn es befreite auch aus den sozialen Strukturen und war damals verbunden mit der Hoffnung auf die baldigen Wiederkunft Christi.

[Kristall]

Übrigens wären die Juden auch ohne den Holocaust und frühere Judenverfolgungen Feinde Christi und seines Evangeliums, was ein Rabbiner auch eingeräumt hat. Sie waren das nämlich von wenigen Ausnahmen abgesehen schon seit fast 2000 Jahren und nicht wenige haben sich gefreut, dass es ihnen gelungen ist, den Messias zu töten, selbst auch solche, die lange nach der Zeit Jesu gelebt haben und selber direkt nichts mit dem ganzen Leidensweg Jesu zu tun hatten.

Vielleicht solltest du es mit Jesus am Kreuz so halten und bitten "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".

Und wahrscheinlich weißt du auch nicht, was du da redest.

[cantus planus]

Übrigens wären die Juden auch ohne den Holocaust und frühere Judenverfolgungen Feinde Christi und seines Evangeliums, was ein Rabbiner auch eingeräumt hat. Sie waren das nämlich von wenigen Ausnahmen abgesehen schon seit fast 2000 Jahren und nicht wenige haben sich gefreut, dass es ihnen gelungen ist, den Messias zu töten, selbst auch solche, die lange nach der Zeit Jesu gelebt haben und selber direkt nichts mit dem ganzen Leidensweg Jesu zu tun hatten.

Vielleicht solltest du es mit Jesus am Kreuz so halten und bitten "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".

Um diesem Zustand abzuhelfen, gibt es ja diese Fürbitte. Erleuchtung!

[Peregrin]

Vielleicht solltest du es mit Jesus am Kreuz so halten und bitten "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".

Entscheide Dich halt: Weiß er, was er tut, oder ist er verblendet? Die Annahme der Verblendung ist dabei die freundlichere (wenn sie auch im Fall Homolka falsch sein mag).

[Peregrin]

Aber vom Messiasverständnis einmal her gesehen - für einen Juden ist der Messias nicht jemand, der sich als Messias versteht.

Darum geht es nicht, sondern darum, daß Homolka (wohl wider besseres Wissen) behauptet, Jesus sei nur so ein Rabbi gewesen, der dann viel später aus politischen Gründen zum Gott aufgeblasen wurde. Das ist eine moderne Konstruktion, für die es aber keine Belege gibt. Nicht nur die Evangelien und die frühchristlichen Schriftsteller, sondern auch die rabbinische Literatur und die Gnostiker lassen überhaupt keinen Zweifel daran, daß sich Jesus als Sohn Gottes verstand und von seinen Jüngern auch als dieser anerkannt wurde. Zumindest das Eingeständnis dieses Sachverhaltes könnte man in einer ehrlichen Wortmeldung erwarten.

Homolka kritisiert vor allem die Einladung zum Anti-Semitismus, die aus diesen überheblichen Haltungen des Christentums herrühren.

Das ist ja die nächste Frechheit, daß dieser Mensch, der das völkische Suprematsdenken geradezu verkörpert, dieses jetzt der Kirche anhängen will, der im Übrigen viel mehr Juden angehören als seinem Synagogenverein, der sich aufgeblasenerweise und zu Unrecht "Volk Israel" nennt.

[maliems]

In dieser Fürbitte drückt sich für mich ein Anspruch aus, der dem Katholischen in dieser Form nicht zusteht. Ich empfinde mich darin beschämt und ich lehne diese Art der Fürbitte auch ab.

Jetzt wünsche ich allen ein gesegnetes Osterfest. Bis nächste Woche.

ich stimme zu und schlage vor, die alte zu benutzen.

was soll daran falsch sein, dass zu tun, was die kirche fast 2000 jahre tat?

der gute bene hat einen besen gerufen, den er nicht mehr los wird. schade.

also: back to the roots!

[Edi]

Übrigens wären die Juden auch ohne den Holocaust und frühere Judenverfolgungen Feinde Christi und seines Evangeliums, was ein Rabbiner auch eingeräumt hat. Sie waren das nämlich von wenigen Ausnahmen abgesehen schon seit fast 2000 Jahren und nicht wenige haben sich gefreut, dass es ihnen gelungen ist, den Messias zu töten, selbst auch solche, die lange nach der Zeit Jesu gelebt haben und selber direkt nichts mit dem ganzen Leidensweg Jesu zu tun hatten.

Vielleicht solltest du es mit Jesus am Kreuz so halten und bitten "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".

Und wahrscheinlich weißt du auch nicht, was du da redest.

Eher hast du keinerlei Durchblick, deine "Argumente" sind äusserst subjektiv und ohne jegliche fundierte biblische oder historische Kenntnis.
An anderer Stelle, die ich auch hier zitiert habe, sagte Jesus: "Ihr habt nicht gewollt."