Verschiedene Fragen zur alten Messe

[cantus planus]

Oh, da ist er ja schon! *Brille putz*

[Firmian]

Naja, im großen und ganzen blieb der Heiligenkalender so wie vorher...

Das wäre mir neu. Es ist schon einiges geändert worden: einige Heiligenfeste wurden gestrichen, viele verlegt, die "Wertigkeit" wurde geändert und die Oktaven sind entfallen. Da läppert sich schon einiges zusammen.

Das stimmt. Die "Wertigkeit" und die Oktaven hätte ich jetzt nicht zum Kalender im engeren Sinne gezählt.

Aber sind wirklich Heilige weggefallen? Womit ich nicht meine, daß sie kein eigenes Meßformular mehr haben, sondern ganz weg sind? (Einzelne Marienfeiertage sind weggefallen, aber ganze Heilige?)

[Irenaeus]

Naja, im großen und ganzen blieb der Heiligenkalender so wie vorher.... Ein paar Tage wurden verschoben, und natürlich kommen laufend neue hinzu, manche Dopppelungen wurden abgeschafft....

Das hat aber nicht unbedingt mit dem Konzil zu tun, das hat's immer mal gegeben.

Einfach mal googeln.

(Eben stand hier noch ein Link, aber ich mußte feststellen, daß das entgegen der Überschrift ein neuerer Stand war.)

Hmmm.stimmt..... Daß der Festtag der Hl.Theresia von Lisieux dem Tag der deutschen Einheit zum Opfer gefallen ist, ist nicht dem Konzil anzuhängen.....
gegoogelt hab ich natürlich, bevor ich hier nachgefragt habe...... das Ergebnis war nicht befriedigend....

Man könnte sich natürlich die Arbeit machen, die Heiligenfeste aus einem alten Messbuch rauszuschreiben....

es grüßt, Irenaeus

[Firmian]

Hmmm.stimmt..... Daß der Festtag der Hl.Theresia von Lisieux dem Tag der deutschen Einheit zum Opfer gefallen ist, ist nicht dem Konzil anzuhängen.....

War Deine Quelle der Volksbank-Kalender auf Deinem Schreibtisch? Da verdrängen staatliche Feiertage die kirchlichen

[cantus planus]

Hmmm.stimmt..... Daß der Festtag der Hl.Theresia von Lisieux dem Tag der deutschen Einheit zum Opfer gefallen ist, ist nicht dem Konzil anzuhängen.....

War Deine Quelle der Volksbank-Kalender auf Deinem Schreibtisch?

*schenkelklopf*

[cantus planus]

Naja, im großen und ganzen blieb der Heiligenkalender so wie vorher...

Das wäre mir neu. Es ist schon einiges geändert worden: einige Heiligenfeste wurden gestrichen, viele verlegt, die "Wertigkeit" wurde geändert und die Oktaven sind entfallen. Da läppert sich schon einiges zusammen.

Das stimmt. Die "Wertigkeit" und die Oktaven hätte ich jetzt nicht zum Kalender im engeren Sinne gezählt.

Aber sind wirklich Heilige weggefallen?

Ja, es sind auch Heilige entfallen. Die Hl. Philomena zum Beispiel. Das ist aber in der Kirche kein neuer Vorgang. Schon vor dem II. Vatikanum wurde einige Heilige "abgeschafft", die historisch beim besten Willen nicht nachweisbar waren.

Den Entfall der Oktaven halte ich allerdings schon für einen gravierenden Eingriff, zumal er ohne Not erfolgte.

[Irenaeus]

Hmmm.stimmt..... Daß der Festtag der Hl.Theresia von Lisieux dem Tag der deutschen Einheit zum Opfer gefallen ist, ist nicht dem Konzil anzuhängen.....

War Deine Quelle der Volksbank-Kalender auf Deinem Schreibtisch? Da verdrängen staatliche Feiertage die kirchlichen

neeeeneeeeneeee

Ich hatte den Kalender vom Heiko (das rollende Kaufzuhaus) vor mir


@Cantus: das fand meine Tante übrigens gar nicht lustig, wurde sie doch auf denNamen Philomena getauft.

[Firmian]

(In Österreich ist der 3. Oktober kein Feiertag, aber die hl. Theresa von Lisieux ist trotzdem am ersten. So kann man seine Lieblingsheiligen gleich zweimal feiern, einmal in ordentlichen und einmal in der außerordentlichen Form )

[Firmian]

Den Entfall der Oktaven halte ich allerdings schon für einen gravierenden Eingriff, zumal er ohne Not erfolgte.

Das war großteils aber bereits im Meßbuch von 1962, zumindest bei "normalen" Heiligen.

Das Problem an Oktaven ist, daß sie u.U. andere Tage verdrängen. Da gilt's halt abzuwägen.

[Irenaeus]

(In Österreich ist der 3. Oktober kein Feiertag, aber die hl. Theresa von Lisieux ist trotzdem am ersten. So kann man seine Lieblingsheiligen gleich zweimal feiern, einmal in ordentlichen und einmal in der außerordentlichen Form )

Ich habe von einer sehr guten Freundin, die am 3. Oktober 1948 in einen Orden eintrat, die Information, daß sie das am Festtag der hl.Theresia tat.... deswegen war ihr die kleine Therese immer eine besondere "Begleiterin"

[Irenaeus]

Wenn du das Heiligenverzeichnis meinst, in dem alle Heiligen verzeichnet sind, dann findest du hier das
Martyrologium romanum in einer älteren Fassung.

Die "nachkonziliare" Fassung ist allerdings erst 2001 (überarbeitet 2004) neu erschienen.


Wenn du allerdings den Kalender der Feiertage der wichtigsten Heiligen (die deswegen überall gefeiert werden können/sollen) suchst, findest du hier den Generalkalender nach dem '62er Missale für 2009.

Genau so etwas habe ich gesucht! Entspricht der liturgische Kalender dem Messbuch von 1925..... ? Ok, das muss ich mal nachsehen, aber die Links sind mir eine große Hilfe.
Vielen Dank!

Irenaeus

[cantus planus]

Den Entfall der Oktaven halte ich allerdings schon für einen gravierenden Eingriff, zumal er ohne Not erfolgte.

Das war großteils aber bereits im Meßbuch von 1962, zumindest bei "normalen" Heiligen.

Das Problem an Oktaven ist, daß sie u.U. andere Tage verdrängen. Da gilt's halt abzuwägen.

Ja, aber ich sehe das Problem keineswegs gelöst. Zumal wir heute das Problem mit dem - zwar nicht offziellen - liturgiefreien Monat und den Vorabendmessen haben. Das gibt auch immer ein Geschiebe, und oft wird an einem Sonntag irgendetwas doppelt und dreifach gefeiert, was gar nicht zusammenpasst.

Ich erwähnte neulich schon den Diasporasonntag mit Sankt Martin und noch irgendwas, was mir gerade entfallen ist. Der neue Kalender hat da keine wesentliche Entspannung gebracht.

Vom Pfingstmontag-Zwitter mal ganz zu schweigen...

[Firmian]

Naja, Vigilien von Feiertagen gab's schon immer, auch wenn die nicht abends waren.


Wenn man im Schott liest, welcher Feiertag welchen Sonntag verdrängt und was dann noch kommemoriert wird und in welchen Fällen dann der verdrägte Sonntag als Schlußevangelium kommt (im 1962er Meßbuch schon nicht mehr....), während andere Tage verschoben werden, und außerdem die Feier der "äußeren Form" verschoben werden kann und was für "Rechte" dieser Tag dann hat, mit Bestimmungen à la "verdrängt alle Simplexfeste mit Ausnahme von Herrenfesten und Oktaven 1. Klasse".... (wurde 1962 eh schon vereinfacht)

....das war 'ne Wissenschaft; da fragt man sich, ob es damals eigene Lehrstühle für "Liturgiekalendarik" gab....

[Irenaeus]

Das Oktaven-Thema ist etwas,was auszusterben droht. Ich kenne das auch nur noch dank einer 80-jährigen Freundin, für die das so selbstverständlich ist.... selbst Geburtstags-Oktaven ....

[Firmian]

War bei uns in der Familie auch so Brauch, daß Geburtstagsglückwünsche noch als pünktlich galten, wenn sie innerhalb der Oktav erfolgten.

[Irenaeus]

eine sehr schöne Tradition.

Vielleicht in der beschleunigten Welt unserer Tage eine Chance, etwas an Kontemplation wiederzufinden.....

[Sursum Corda]

Naja, im großen und ganzen blieb der Heiligenkalender so wie vorher...

Das wäre mir neu. Es ist schon einiges geändert worden: einige Heiligenfeste wurden gestrichen, viele verlegt, die "Wertigkeit" wurde geändert und die Oktaven sind entfallen. Da läppert sich schon einiges zusammen.

Das stimmt. Die "Wertigkeit" und die Oktaven hätte ich jetzt nicht zum Kalender im engeren Sinne gezählt.

Aber sind wirklich Heilige weggefallen?

Ja, es sind auch Heilige entfallen. Die Hl. Philomena zum Beispiel. Das ist aber in der Kirche kein neuer Vorgang. Schon vor dem II. Vatikanum wurde einige Heilige "abgeschafft", die historisch beim besten Willen nicht nachweisbar waren.

Den Entfall der Oktaven halte ich allerdings schon für einen gravierenden Eingriff, zumal er ohne Not erfolgte.

Nun ja, der Heilige simon von Trient und der Selige Andreas Oxner von Rinn waren allerdings historisch bekannt und heiliggesprochen bzw. ihr Kult war päpstlich bestätigt. Damit hätten sie allerdings nicht aus dem Kalendarium verschwinden dürfen...

[iustus]

Den Entfall der Oktaven halte ich allerdings schon für einen gravierenden Eingriff, zumal er ohne Not erfolgte.

... und den Johannes XXIII. schon 1960 vornahm. Siehe hier:

hhttp://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... c&start=24

Maurus hat da nicht ganz zu Unrecht geschrieben:

Man meinte, dass es zuviele seien und ich finde, dass das nicht ganz zu Unrecht war. 2005 zB war am 23. Juni das Herz Jesu Fest. Das hatte eine gewöhnliche Oktav. Am Tag danach war St. Johannes, ebenfalls gewöhnliche Oktav und am 29. Juni mit dem Fest Peter und Paul die nächste, so dass also am 30. Juni drei Oktaven gleichzeitig liefen. Dazu kommen noch die höherrangigen Oktaven der großen Herrenfeste, die der Marienfeste und anderer Heiligenfeste - das halbe Jahr nur aus Oktaven, kann man das überhaupt noch sinnvoll begehen? Was ich wirklich bedauere ist nur der Wegfall der Pfingstoktav im Missale Pauls VI. Die sollte man wieder einführen und bei der Gelegenheit mal über die alte Ordnung bei den Quatembertagen nachdenken.

[cantus planus]

Einverstanden. Dem Zitat von Maurus kann ich mich anschließen.
Aber warum musste z. B. das Hochfest des Heiligen Josef abgeschafft werden, das von Pius X. auf den 19. März gelegt wurde, und schon 1955 gestrichen wurde? Der 1. Mai ist doch ein recht schwacher Ersatz, zumal er immer vom beginnenden "Marienmonat" verdrängt wird?

[maliems]

Das Oktaven-Thema ist etwas,was auszusterben droht. Ich kenne das auch nur noch dank einer 80-jährigen Freundin, für die das so selbstverständlich ist.... selbst Geburtstags-Oktaven ....

Spruch meiner Oma, wenn ein Glückwunsch etwas zu spät kommt, den ich auch bei jeder passenden Gelegenheit anwende:

Wer noch kommt in der Oktav, ist auch noch brav.

[iustus]

Aber warum musste z. B. das Hochfest des Heiligen Josef abgeschafft werden, das von Pius X. auf den 19. März gelegt wurde, und schon 1955 gestrichen wurde? Der 1. Mai ist doch ein recht schwacher Ersatz, zumal er immer vom beginnenden "Marienmonat" verdrängt wird?

Langsam, langsam. Das Hochfest des Hl. Josef gibt es doch noch immer und noch immer am 19. März.

Pius XII. hat meines Wissens den "Tag der Arbeit" verwandt, um besonders den Hl. Josef als Arbeiter zu ehren und ihn als Vorbild anzuempfehlen (vielleicht als "Gegenprogramm" zu sozialistischen Kundgebungen, vielleicht um die Stimmung aufzugreifen, vielleicht aus beiden Gründen). Das hat aber am Hochfest am 19. März gar nichts geändert.

[Kilianus]

Wenn man im Schott liest, welcher Feiertag welchen Sonntag verdrängt und was dann noch kommemoriert wird und in welchen Fällen dann der verdrägte Sonntag als Schlußevangelium kommt (im 1962er Meßbuch schon nicht mehr....), während andere Tage verschoben werden, und außerdem die Feier der "äußeren Form" verschoben werden kann und was für "Rechte" dieser Tag dann hat, mit Bestimmungen à la "verdrängt alle Simplexfeste mit Ausnahme von Herrenfesten und Oktaven 1. Klasse".... (wurde 1962 eh schon vereinfacht)

....das war 'ne Wissenschaft; da fragt man sich, ob es damals eigene Lehrstühle für "Liturgiekalendarik" gab....

Zumindest war es rein praktisch nicht ganz einfach, alle aneinanderzureihenden Orationen auch im Meßbuch zu finden. Und auch dafür gab es (Not-)Lösungsvorschläge der Liturgiker:

"Deus qui hanc orationem nos quaerere sed non invenire fecisti: praesta quaesumus ut regnum caeleste non solum quaerere sed etiam invenire valeamus. Per."

[iustus]

Wenn man im Schott liest, welcher Feiertag welchen Sonntag verdrängt und was dann noch kommemoriert wird und in welchen Fällen dann der verdrägte Sonntag als Schlußevangelium kommt (im 1962er Meßbuch schon nicht mehr....), während andere Tage verschoben werden, und außerdem die Feier der "äußeren Form" verschoben werden kann und was für "Rechte" dieser Tag dann hat, mit Bestimmungen à la "verdrängt alle Simplexfeste mit Ausnahme von Herrenfesten und Oktaven 1. Klasse".... (wurde 1962 eh schon vereinfacht)

....das war 'ne Wissenschaft;

´

Und erst das Brevier. In meinem "Deutschen Brevier" (das ich nicht benutzen kann, weil ich die Ordnung der Feste und die daraus resultierende Reihenfolge der Gebete gar nicht verstehe - Oktav 1. bis xter Ordnung, Duplex, Semi-Duplex usw.), ist ein tägliches Gebet abgedruckt um Vergebung für die Fehler beim Brevierbeten.

[Maurus]

Wenn man im Schott liest, welcher Feiertag welchen Sonntag verdrängt und was dann noch kommemoriert wird und in welchen Fällen dann der verdrägte Sonntag als Schlußevangelium kommt (im 1962er Meßbuch schon nicht mehr....), während andere Tage verschoben werden, und außerdem die Feier der "äußeren Form" verschoben werden kann und was für "Rechte" dieser Tag dann hat, mit Bestimmungen à la "verdrängt alle Simplexfeste mit Ausnahme von Herrenfesten und Oktaven 1. Klasse".... (wurde 1962 eh schon vereinfacht)

....das war 'ne Wissenschaft;

´

Und erst das Brevier. In meinem "Deutschen Brevier" (das ich nicht benutzen kann, weil ich die Ordnung der Feste und die daraus resultierende Reihenfolge der Gebete gar nicht verstehe - Oktav 1. bis xter Ordnung, Duplex, Semi-Duplex usw.), ist ein tägliches Gebet abgedruckt um Vergebung für die Fehler beim Brevierbeten.

Die dachten wirklich an alles

[Firmian]

Letzten Sonntag wurde bei der FSSP in Wien das Meßformular zu "Pauli Bekehrung" verwendet, obwohl eigentlich von der Rangordnung ("semiduplex" nach 1936er Schott) Pauli Bekehrung keinen Sonntag verdrängen kann.

Meine Annahme war, daß aufgrund des Paulusjahrs papstseitig diesmal eine einmalige Änderung erfolgt sei..... Da ich anderswo in diesem Forum aber las, daß in München der 3. Sonntag nach Epiphanie begangen wurde, bin ich jetzt etwas verwirrt.

Weiß irgendjemand was darüber?

[Heike]

Letzten Sonntag wurde bei der FSSP in Wien das Meßformular zu "Pauli Bekehrung" verwendet, obwohl eigentlich von der Rangordnung ("semiduplex" nach 1936er Schott) Pauli Bekehrung keinen Sonntag verdrängen kann.

Meine Annahme war, daß aufgrund des Paulusjahrs papstseitig diesmal eine einmalige Änderung erfolgt sei..... Da ich anderswo in diesem Forum aber las, daß in München der 3. Sonntag nach Epiphanie begangen wurde, bin ich jetzt etwas verwirrt.

Weiß irgendjemand was darüber?

In der Kirche, in der ich am Sonntag war, hatte man ebenfalls das Meßformular zu "Pauli Bekehrung". Vorher wurde erklärt, dass es sich auf Grund des Paulusjahres um ein einmaliges Privileg handelt. Von dieser Regelung in diesem Jahr hatte ich auch irgendwo anders schonmal gelesen, kann mich aber nicht mehr erinnern, wo das war.

[Firmian]

Vielleicht weißt Du ja, wer die Website der FSSP Wien macht , da steht nämlich "3. Sonntag nach Erscheinung". So war ich erstmals über die weißen (statt grünen) Meßgewänder irritiert, und bei der Lesung reichte mein Latein dann aus, um zu verstehen, daß hier gerade die Damaskusgeschichte kam....

[holzi]

Weiß irgendjemand was darüber?

Die Möglichkeit, die Bekehrung Pauli zu feiern, ist fakultativ gewesen, also keine durchgängige Verdrängung des Sonntags.

[Firmian]

Ah, danke.

Daß es an Sonntagen ein Wahlrecht bezüglich des Meßformulars geben kann (und das noch in der ao Form) wußte nicht nicht.

[Linus]

Ich las in Wien (IIRC im Diözesanblatt-Amtsblatt), daß Paulus ausnahmsweise den Sonntag verdrängen kann.

[Kilianus]

CONGREGAZIONE PER IL CULTO DIVINO E LA DISCIPLINA DEI SACRAMENTI

Decreto

con il quale si concede una speciale facoltà per la celebrazione
della Conversione di San Paolo Apostolo nell'anno giubilare,
bimillenario della sua nascita.

L'apostolo San Paolo, che fu annunciatore della verità di Cristo al mondo intero e dopo esserne stato persecutore, si adoperò con ogni mezzo per annunciare alle genti la Buona Novella, impegnandosi con zelo per l'unità e la concordia di tutti i cristiani, è stato da sempre ed è tuttora venerato dai fedeli, specialmente in questo particolare anno, bimillenario della sua nascita, che il Sommo Pontefice Benedetto XVI ha voluto istituire come speciale anno giubilare.

Pertanto, in forza delle facoltà attribuite a questa Congregazione dal Sommo Pontefice Benedetto XVI, si concede, in maniera straordinaria, che il prossimo 25 gennaio 2009, ricorrendo la III Domenica "per annum", si possa celebrare nelle singole chiese una Messa secondo il formulario Conversione di San Paolo, apostolo, come si trova nel Messale Romano. In tal caso, la seconda lettura della Messa si desume dal Lezionario Romano per la III Domenica "per annum", e si recita il Credo.

Tale concessione, per speciale mandato del Sommo Pontefice, vale soltanto per l'anno 2009.
Nonostante qualsiasi cosa in contrario.

Dalla Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, il 25 gennaio 2008, nella festa della Conversione di San Paolo, apostolo.

Francis Card. Arinze
Prefetto

Albert Malcolm Ranjith
Arcivescovo Segretario

Zusammengefaßt: In in der Ordentlichen Form konnte das Meßformular zu Pauli Bekehrung verwendet werden, wobei die zweite Lesung vom Sonntag zu nehmen und das Credo zu sprechen war.

Was die Außerordentliche Form angeht: Unter Berufung auf das Dekret hat das Institut Philipp Neri in St. Afra, Berlin, die Bekehrung Pauli als Fest 1. Klasse gefeiert.

[Heike]

Vielleicht weißt Du ja, wer die Website der FSSP Wien macht , da steht nämlich "3. Sonntag nach Erscheinung".

Die Webmasterin schreibt das immer vom Wochenzettel ab, der ihr jeweils zugemailt wird. Da stand dann wohl auch "3. Sonntag nach Erscheinung"