Traditionalistische Architektur

[julius echter]

Ich finde die modernen kahlen Kirchenräume der letzten Jahrzehnten nicht gerade schön oder gut für die Glaubensverkündigung, es wird dort zuviel auf Rationalität wert gelagt - der Gläubige soll den Glauben und die Geheimnisse der Liturgie mehr mit dem Verstand erfahren asl mit dem Gefühl oder den Sinnen.
Dennoch halt ich den Weg den z.B. die Piusbruderschaft verfolgt für nicht gut; dass dauernde Zitieren der Gotik etc. in Bezug auf die Ausschmückung der Kirchen und der gleichen bringt die Sache auch nicht weiter.
Es scheint mir keine kreative Kraft drin zustecken - man zitiert nur noch und schafft nichts neues

[Stefan]

Es scheint mir keine kreative Kraft drin zustecken

Das sollte sie aber; sie ist ja Gegenstand der Anbetung.

[julius echter]

Nun in Bezug auf die künstlerische Gestaltung der liturgischen Gegenstände und Räume betrifft bin ich der Meinung fehlt es an kreativer Kraft - dass wollte ich sagen

[Stefan]

Ist schon klar. Ich glaube auch, daß Kreativität in Sakralbauten eine gute Sache sein kann. Ich fürchte aber, daß kaum ein Architekt in der Lage ist, die Tiefe des Glaubens heute noch in einem Bauwerk Ausdruck zu verleihen. Das Problem ist nicht so sehr die Aktualität, das Problem ist die Unfähigkeit bzw. der Unwille der Künstler.
Oft kommen Banalitäten heraus, die nach dem Prinzip "des Kaisers neue Kleider" vornehmlich aus ökonomischen Gründen als künstlerisch wertvoll dargestellt werden (sie Kölner Domfenster).
Kunst, die es schafft, die überlieferte Lehre der Kirche auszudrücken, ohne Anleihen in der architektonischen Vergangenheit zu nehmen: Hier könnte sich jemand einen Namen machen.

[julius echter]

Nun ich mag die Nazarenerfesnter ebenso wie ich echte gotische Glasmalerei mag auch mag ich die neuen Fenster des Kölner Domes - immerhin sind sie mir von meinem Bischof in Köln vor Ort persönlich erklärt worden.
Natürlich ist moderne Kunst nicht immer mit dem Glauben zu vereinen - denn in der modernen Kunst gibt es auch sehr schelchtes.
Ein Beispiel sind die Sachen von Beuys für mich, denn der Beuys hat die Menschen doch verarscht und viel Geld damit gemacht.

[Niels]

Oft kommen Banalitäten heraus, die nach dem Prinzip "des Kaisers neue Kleider" vornehmlich aus ökonomischen Gründen als künstlerisch wertvoll dargestellt werden (siehe Kölner Domfenster).

Leider nicht nur oft, sondern meistens. Wie ich heute in einem Gespräch mit einem Künstler erfahren habe, soll der Sinn folgender sein: Da unsere Gesellschaft von Bildern übersättigt ist, soll zum abstrakten Symbol gegriffen werden, um das Wesentliche der christlichen Botschaft herauszustellen. Auf meinen Einwand, dass gerade deshalb, weil Gott in Jesus Christus ein Bild von sich gegeben hat, eine abstrakte Symbolik nicht ausreiche, hat der Künstler gesgat: Ja, richtig.

[julius echter]

Hier im Museum am Dom in Würzburg gibt es Bilder von einem Michael Triegel der in Still der alten Meister christliche Themen neu interpretiert - ich finde diese Bilder sehr schön, und sind hier und da auch provokant sind.
Bei den abstrakten Sachen, habe ich oft das Gefühl desto mehr der Künstler drüber sagt desto weniger hat er beim schaffen des Werkes sich Gedanken gemacht.

[conscientia]

4. Warum gibt es im alten Ritus Vorabend- und Abendmessen?
Wenn man das kirchliche Leben auf einem bestimmten Stand konservieren möchte, wäre es doch besser, auch die ganzen Änderungen und Weichspülungen abzulehnen, mit denen Pius XII. die Kirche beglückt hat: weg mit dem Messbuch von 1962 (das ist eh ein Blitzmessbuch, seinerzeit mit unbekannter Schnelligkeit erschienen, um die Liturgiereform zu verhindern ) - hin zum Messbuch 1570 (ist mittlerweile als Reprint erschienen).

Der überlieferte Ritus hat natürlich stets einem Wandel unterlegen. Sie waren aber stets punktuell, organisch und sehr geringfügig. Die Reform hat einen - auch wenn es Ähnlichkeiten gibt - doch einen größeren Bruch hervorgerufen. Gegen die "Entschärfung" der Karfreitagsfürbitte im Alten Ritus durch Papst Benedikt XVI. hat ja auch niemand etwas.
Um noch weiter zurückzugehen müsste man ebenso triftige Gründe liefern, die wohl schwerlich vorhanden sind. Kennst Du welche?

5. Ähnliches gilt für das eucharistische Fasten: Eigentlich müsste es doch so sein, dass die althergebrachten, von Pius XII. gemilderten Fastenregeln beachtet werden, sodass auch die Person, die im Hochamt kommuniziert, die eucharistische Nüchternheit einhalten muss. - Haltet Ihr Euch daran?

Du nicht?

zu 4. Triftige Gründe: das Missale von 1570 ist in seiner Reinform, d. h. wegen des damals sehr zusammengestrichenen Heiligenkalenders, inhaltlich besser als das Missale von 1962 (und auch die Editio typica tertia von 2000). Die Liturgiegeschichte zumindest im Abendland ist gekennzeichnet von der immer wieder eintretenden Tendenz, dass Ideenfeste wie Fronleichnam oder die "göttliche Barmherzigkeit" (2. Sonntag der Osterzeit) und die Heiligenfeiern das Begehen und Feiern des Liturgischen Jahres ersetzen. Memorien und Feste aller Art verdrängen die liturgischen Werktage, die Ferien, sodass am Ende in der Liturgiefeier von Messe und Stundengebet die Kirchenjahreszeiten kaum noch vorkommen.
Außerdem enthält das Missale von 1570 die Osternacht in ihrer überlieferten Form mit 12 Lesungen, die Karwochenreform durch Pius XII. hat sie zu vier Lesungen zusammengestrichen. Seither ist die Osternacht nur noch Vorabendmesse mitn paar Extras.
Also lieber 1570 als 1962.

zu 5. Nachkonziliar ist das Eucharistische Fasten ja bis auf wenige Reste abgeschafft, beinahe lächerlich, vom Fasten her gesehen: vor der hl. Kommunion eine Stunde Verzicht auf feste Nahrung, eine halbe Stunde nix mehr Trinken.
Dieses Fasten halte ich durch den normalen Gang des Sonntagmorgens ein.
Ich halte es für ebenso wichtig, mit recht bereiteter Seele die Sonntagsmesse mitzufeiern, meditiere das Kirchengebet, auch die Hochgebete, sehe zu, dass ich mich vor der Messfeier meiner lässlichen Sünden besinne.

[HeGe]

Ich finde die modernen kahlen Kirchenräume der letzten Jahrzehnten nicht gerade schön oder gut für die Glaubensverkündigung, es wird dort zuviel auf Rationalität wert gelagt - der Gläubige soll den Glauben und die Geheimnisse der Liturgie mehr mit dem Verstand erfahren asl mit dem Gefühl oder den Sinnen.
Dennoch halt ich den Weg den z.B. die Piusbruderschaft verfolgt für nicht gut; dass dauernde Zitieren der Gotik etc. in Bezug auf die Ausschmückung der Kirchen und der gleichen bringt die Sache auch nicht weiter.
Es scheint mir keine kreative Kraft drin zustecken - man zitiert nur noch und schafft nichts neues

"Kahle" Kirchenräume sind ja nicht unbedingt immer modern, die Zisterzienser haben schon vor 800 Jahren so gebaut und das mit genau der Absicht, die du oben ablehnst, nämlich jede Ablenkung bei der Gottesverehrung auszuschließen.

Aber komischerweise liegen zwischen den Gefühlen, die man in einer kahlen Zisterzienserkirche bekommt und denen, die man in einer kahlen modernen Kirche bekommt, immer Welten. Das mag z.T. an mir persönlich liegen, aber ich finde man merkt einfach, dass die alten Kirchen mit einem ganz anderen Glaubenshintergrund und einer ganz anderen Zielrichtung gebaut wurden. Alles Gott zu ehren, nicht als Versammlungsort für Mahlfeiern.

[Kilianus]

Alles Gott zu ehren, nicht als Versammlungsort für Mahlfeiern.

Bei allem Verständnis für Dein Grundanliegen: Diese Zuspitzung geht fehl. Die frühe Christenheit hat die Basilika, also eine profane Versammlungshalle, als Grundform ihrer Sakralbauten gewählt, und nicht den antiken Tempel, der in der Tat ausschließlich zur Verherrlichung (des jeweiligen) Gottes diente.

[maliems]

ist das jetzt nicht Archäologismus?

[Kilianus]

ist das jetzt nicht Archäologismus?

Nö. Nur ein Hinweis darauf, daß die Tradition der Kirche nicht nur die Jahre 1870 bis 1950 umfaßt.

[HeGe]

Alles Gott zu ehren, nicht als Versammlungsort für Mahlfeiern.

Bei allem Verständnis für Dein Grundanliegen: Diese Zuspitzung geht fehl. Die frühe Christenheit hat die Basilika, also eine profane Versammlungshalle, als Grundform ihrer Sakralbauten gewählt, und nicht den antiken Tempel, der in der Tat ausschließlich zur Verherrlichung (des jeweiligen) Gottes diente.

Ich redete nicht von Pfarrkirchen, sondern von Kirchen der Zisterzienser. Da ich gehe schon davon aus, dass eher der Bau eines Platzes für die Gottesverehrung das Motiv war.

Ob auch durch den Bau und seine Schöhnheit Gott verherrlicht werden sollte, ist ein anderes Thema, auf das es mir gar nicht so ankam. Mir ging es einfach darum, dass ich das Gefühl habe in einem Gotteshaus zu stehen, wenn ich in einer "kahlen" mittelalterlichen Kirche stehe, nicht aber unbedingt, wenn ich in einer "kahlen" Kirche der letzten 50 Jahre stehe.

[Jacinta]

Ich könnte mit z. B. sehr gut eine Kirche im Stile von Neo Rauch vorstellen. Altarbild, Fenster, Fresken... Allerdings glaube ich kaum, dass der das machen würde, wenn man ihn denn überhaupt erst fragt.

[lifestylekatholik]

Mir ging es einfach darum, dass ich das Gefühl habe in einem Gotteshaus zu stehen, wenn ich in einer "kahlen" mittelalterlichen Kirche stehe, nicht aber unbedingt, wenn ich in einer "kahlen" Kirche der letzten 50 Jahre stehe.

Ja!

Wobei das natürlich nicht immer ganz so ist. Ich bin in Berlin in der "kahlen" St.-Canisius-Kirche von 1955 (OK, schon 4 Jahre drüber) aufgewachsen. Ich weiß nun nicht, ob das damit zu tun hat, dass die vielleicht so prägend für mich war, aber für mich "funktioniert" die problemlos -- bzw. "funktionierte"; denn sie ist ja abgebrannt. (In dem Neubau von 2002 war ich noch nie, weil er schon von außen tiefe Beklemmung weckt.)

[pierre10]

Ketzerische Frage: Braucht Mensch zu seiner Beziehung zu Gott einen besonderen Raum?

Können wir nicht auch im Wald, in den Bergen, in einem Garten aber auch "nur" in unseren Gedanken Gott sehr nahe sein? Unsere Kathedrale ist sehr beeindruckend, trotzdem an trüben Tagen sehr dunkel und für Manche bedrohlich.

Gestern erfuhr ich, dass der Pfarrer der Kathedrale Objekte zurück bekam, die vor 60 Jahren da gestohlen wurden.... Hat mit dem Thema nichts zu tun.

Pierre

[conscientia]

Der Neubau von 2002 soll auch nicht so super sein. -

Ich selbst bin in einer Kirche groß geworden, die Mitte der Fünfzziger von einem Industriearchitekten geplant und gebauleitet wurde. Also eine Art moderne Basilika. Der Kirchenraum ist mit den üblichen Gegenständen (Altar, Gestühl usw.) sehr geschmackvoll eingerichtet und hat sich als Glücksfall erwiesen, weil er es ausgehalten bzw. noch gewonnen hat dadurch, dass der Altar aus der angedeuteten Apsis mitten ins (durch angedeutete Seitenschiffe) angedeutete Querhaus versetzt wurde. Ichmeine, der Architekt von damals hatte das richtige Gespür. Soll auch ein Kirchgänger gewesen sein.

@pierre: Ich liebe es, einen besonderen Ort zum Gebet zu haben. Klar kann das auch im Wald sein (aber nicht Sonntagvormittag ), muss aber nicht. Das kann auch vor dem Allerheiligsten sein, muss aber nicht.

[pierre10]

@pierre: Ich liebe es, einen besonderen Ort zum Gebet zu haben. Klar kann das auch im Wald sein (aber nicht Sonntagvormittag ), muss aber nicht. Das kann auch vor dem Allerheiligsten sein, muss aber nicht.

Nichts muss, aber mich stören oft die anderen Menschen, was nicht bedeutet dass ich sie nicht mag. Am allerliebsten sind mir Gebete in der Nacht. Ich sitze manchmal am Fenster, draußen nur Natur, keine Häuser sind zu sehen, kein künstliches Licht, vielleicht ein wenig der Wiederschein am Himmel der nahen Stadt, dafür je nach Wetter die Sterne, auch Wolken, am Tollsten wenn es regnet. Habe ich das alles in mir aufgenommen, kommt Ruhe in mich und ich kann mich dem Göttlichen hingeben.

Pierre

[lifestylekatholik]

Ketzerische Frage: Braucht Mensch zu seiner Beziehung zu Gott einen besonderen Raum?

Ich finde diese Frage weniger ketzerisch sondern vom Thema ablenkend. Dass Gott mir überall nahe ist, ist eine Binsenweisheit. Dass ich Gott überall finden kann, weiß wohl auch jeder, siehe z. B. das Opus Dei. Das ist aber ein anderes Thema.

Eine Kirche ist Raum der Liturgie. Das stellt erstmal praktische Anforderungen (Schutz vor Wind und Wetter). Ich kann keine Liturgie feiern, wenns schüttet oder ich'n Sonnenstich kriege.

Darüber hinaus vereinigen wir uns in der Liturgie bzw. der hl. Messe mit den Chören der Engel und Heiligen, um IHM Lob darzubringen. Klar können wir auch mit aller Schönheit in einer Kirche nie gegen die Herrlichkeit des Himmels anstinken, aber sollte uns das daran hindern, sie so schön und prächtig zu machen, wie wir können, um IHN zu loben und zu rühmen?

Ein weiterer Aspekt ist der, dass der Mensch kein reines Geistwesen ist, sondern eben auch körperlich und äußerlich. Er (= ich) braucht auch äußerliche Sichtbarmachung und Stütze, dass wir hier wirklich den Herrn verehren, den, dem mehr Lob und Verehrung zukommt als jedem andern. Die Kirche soll soweit möglich schon einen Vorgeschmack geben auf die ewige Herrlichkeit und dadurch die Herzen zu Gott empor heben.