Heiligenkreuz und der alte Ritus

[Fridericus]

Dieses Thema wurde nicht von Fridericus erstellt, sondern entstand durch Abtrennung von "Gemeinschaften mit altem Ritus". -Leguan

Nach der Rückkehr zum traditionellem Ritus der Abtei Mariawald, frage ich mich, ob wohl noch andere Gemeinschaften bzw. Klöster folgen. Ich habe gehört im Stift Heiligenkreuz wird darüber auch (im Stillen freilich nur) nachgedacht. Zumindest gibt meines Wissens nach eine recht beträchtliche Anzahl an Mönchen, die sich eine Rückkehr zum traditionellem Ritus wünschen. Weiß jemand etwas genaueres?

[cantus planus]

Nach der Rückkehr zum traditionellem Ritus der Abtei Mariawald, frage ich mich, ob wohl noch andere Gemeinschaften bzw. Klöster folgen. Ich habe gehört im Stift Heiligenkreuz wird darüber auch (im Stillen freilich nur) nachgedacht. Zumindest gibt meines Wissens nach eine recht beträchtliche Anzahl an Mönchen, die sich eine Rückkehr zum traditionellem Ritus wünschen. Weiß jemand etwas genaueres?

Hallo und herzlich willkommen im Kreuzgang!

Heiligenkreuz wird - zumindest unter der derzeitigen Leitung - keinesfalls zum Alten Ritus zurückkehren. Das hat die Abtei mehrfach bestätigt. Man wolle vielmehr die Liturgie feiern, die "das Konzil" wirklich wollte. Ich finde es sehr erfreulich, dass wir mit Heiligenkreuz und Mariawald zwei kontemplative Orden haben, die den ganzen Reichtum der Liturgie vorbildlich leben. Ich freue mich ebenfalls schon sehr auf die Neugründung des traditionellen Benediktinerkloster auf Gut Reichenstein.

[Leguan]

Nach der Rückkehr zum traditionellem Ritus der Abtei Mariawald, frage ich mich, ob wohl noch andere Gemeinschaften bzw. Klöster folgen. Ich habe gehört im Stift Heiligenkreuz wird darüber auch (im Stillen freilich nur) nachgedacht. Zumindest gibt meines Wissens nach eine recht beträchtliche Anzahl an Mönchen, die sich eine Rückkehr zum traditionellem Ritus wünschen. Weiß jemand etwas genaueres?

Es mag solche Mönche geben, aber wie cantus ausgeführt hat, ist das mit der derzeitigen Leitung nicht zu machen. Die Stellungnahme von P. Wallner ließ an Deutlichkeit diesbezüglich nichts zu wünschen übrig.

[maliems]

Nach der Rückkehr zum traditionellem Ritus der Abtei Mariawald, frage ich mich, ob wohl noch andere Gemeinschaften bzw. Klöster folgen. Ich habe gehört im Stift Heiligenkreuz wird darüber auch (im Stillen freilich nur) nachgedacht. Zumindest gibt meines Wissens nach eine recht beträchtliche Anzahl an Mönchen, die sich eine Rückkehr zum traditionellem Ritus wünschen. Weiß jemand etwas genaueres?

Ich kenne jedenfalls einen, von dem ich weiß, dass er dies will. Habe ihn jetzt lange nicht gesprochen. Vielleicht liebäugelt er damit, nach maria Wald zu gehen. Ich vermute es jedenfalls.

[Maurus]

Es ist schon gut, dass Klöster hierüber überhaupt nachdenken. Ich denke, es wird jedenfalls in unserem Sprachraum einiges davon abhängen, wie es in Mariawald weitergeht. Wenn das dort hinhaut, dann werden sicher noch mehr Orden ins Grübeln kommen.

[ottaviani]

Nach der Rückkehr zum traditionellem Ritus der Abtei Mariawald, frage ich mich, ob wohl noch andere Gemeinschaften bzw. Klöster folgen. Ich habe gehört im Stift Heiligenkreuz wird darüber auch (im Stillen freilich nur) nachgedacht. Zumindest gibt meines Wissens nach eine recht beträchtliche Anzahl an Mönchen, die sich eine Rückkehr zum traditionellem Ritus wünschen. Weiß jemand etwas genaueres?

Es mag solche Mönche geben, aber wie cantus ausgeführt hat, ist das mit der derzeitigen Leitung nicht zu machen. Die Stellungnahme von P. Wallner ließ an Deutlichkeit diesbezüglich nichts zu wünschen übrig.

der einzige Möch derr konsequent immer die alte Messe gelesen hat wurde schnell entsorgt

[Linus]

Nach der Rückkehr zum traditionellem Ritus der Abtei Mariawald, frage ich mich, ob wohl noch andere Gemeinschaften bzw. Klöster folgen. Ich habe gehört im Stift Heiligenkreuz wird darüber auch (im Stillen freilich nur) nachgedacht. Zumindest gibt meines Wissens nach eine recht beträchtliche Anzahl an Mönchen, die sich eine Rückkehr zum traditionellem Ritus wünschen. Weiß jemand etwas genaueres?

Kaum. Es gab mal eine diesbezügliche Anfrage eines Seminaristen des Leopoldinums, das in Heiligenkreuz beheimatet ist, die ziemlich schroff negativ beantwortet wurde.

Heiligenkreuz ist und bleibt Ritus recentior orientiert. Steht auch so auf den Anschlagtafeln, wo die Liturgiezeiten angegeben werden. Allerdings ist eben alles strickt nach den Rubriken und in Latein. Vatikabnum II pur sozusagen.

[ottaviani]

Nein nicht Vatikanum II pur sondern Bugnini pur

[Maurus]

Nach der Rückkehr zum traditionellem Ritus der Abtei Mariawald, frage ich mich, ob wohl noch andere Gemeinschaften bzw. Klöster folgen. Ich habe gehört im Stift Heiligenkreuz wird darüber auch (im Stillen freilich nur) nachgedacht. Zumindest gibt meines Wissens nach eine recht beträchtliche Anzahl an Mönchen, die sich eine Rückkehr zum traditionellem Ritus wünschen. Weiß jemand etwas genaueres?

Es mag solche Mönche geben, aber wie cantus ausgeführt hat, ist das mit der derzeitigen Leitung nicht zu machen. Die Stellungnahme von P. Wallner ließ an Deutlichkeit diesbezüglich nichts zu wünschen übrig.

der einzige Möch derr konsequent immer die alte Messe gelesen hat wurde schnell entsorgt

Wohin denn?

[Norbert]

Nein nicht Vatikanum II pur sondern Bugnini pur

Vaticanum II wäre ja das Missale von 1965, das leider viel zu schnell in der Versenkung
verschwunden ist.
Wird eigentlich irgendwo nach diesem Meßbuch gefeiert??

[Linus]

IIRC St. Pölten Brandtauerkirche.

[Teutonius]

Heißt trad. Ritus, daß die Messe auf Latein gehalten wird, oder daß einfach nur eine bestimmte trad. (dt.) Fassung bevorzugt wird?

[Florianklaus]

Trad. Ritus heißt in diesem Unterforum der Sakramentskapelle entweder tridentinischer Ritus oder diesem sehr ähnliche Eigenriten bestimmter Kongregationen (z.B. Dominikanerritus), die ebenfalls im Zuge der Liturgiereform abgeschafft wurden.

[maliems]

Nach der Rückkehr zum traditionellem Ritus der Abtei Mariawald, frage ich mich, ob wohl noch andere Gemeinschaften bzw. Klöster folgen. Ich habe gehört im Stift Heiligenkreuz wird darüber auch (im Stillen freilich nur) nachgedacht. Zumindest gibt meines Wissens nach eine recht beträchtliche Anzahl an Mönchen, die sich eine Rückkehr zum traditionellem Ritus wünschen. Weiß jemand etwas genaueres?

Es mag solche Mönche geben, aber wie cantus ausgeführt hat, ist das mit der derzeitigen Leitung nicht zu machen. Die Stellungnahme von P. Wallner ließ an Deutlichkeit diesbezüglich nichts zu wünschen übrig.

der einzige Möch derr konsequent immer die alte Messe gelesen hat wurde schnell entsorgt

wo ist er denn hin?

[ottaviani]

zunächst brinau jetzt wigratzbad

[Fridericus]

Zunächst möchte ich mich für die zahlreichen Antwort bedanken.

Aber weiß jemand, ob in anderen Klöstern zur Zeit über die Rückkehr zum traditionellem Ritus nachgedacht wird?

[incarnata]

Ich könnte mir vorstellen,warum in Heiligenkreuz eine Rückkehr zum tridentinischen ritus so stark abgelehnt wird:Ich denke Heiligenkreuz stellt in etwa das dar,was herauskommen soll ,wenn"die
alte Form" lange genug den neuen ritus"befruchtet" hat:eine wirklich ordentliche,lateinische Form der Liturgie wie des ganzen Gebetslebens incl. Auswirkung auf das Wirken nach aussen,Auffassung vom Wesen des Priestertums,Beichtpraxis etc.,wo eine gute Kontinuität zur entsprechenden vorkonziliaren Grundauffassung gewahrt worden ist.Würde der neue ordo überall so und nicht so unordentlich praktiziert wie allenthalben anderen Orts und würde überall eine entsprechende,Gott in den Mittelpunkt stellende Theologie gelehrt,dann wäre die alte Form als Goldstandart wahrhaftig nicht mehr nötig !
In heiligenkreuz dagegen brächte wegen der unterschiedlichen Leseordnungen das Nebeneinander-Praktizieren von altem und neuem ordo nur Durcheinander.

[ottaviani]

es gab schon alte Messen in heilligenkreuz und gegen Privatmessen im sinne des Art. 2 des MP kann niemand was sagen

[Linus]

es gab schon alte Messen in heilligenkreuz und gegen Privatmessen im sinne des Art. 2 des MP kann niemand was sagen

Ziemlich regelmäßig täglich bis 1962... (na gut darüberhinaus auch um 4:30früh...)

[ottaviani]

regelmäßig ist zur zeit keine Privatmesse dort aber erst letztens hat ein bekannter Priester dort gewohnt und das zelebrieren war überhaupt kein Problem

[Aletheia]

Danke für den link zum Schreiben von P. Wallner - sehr erfreulich, eindeutig und forsch.

Die Antwort von P. Karl Wallner im Wortlaut:

Sehr geehrter Herr Kalis,
diese Anfrage eines Studierenden über Sie an mich beruht auf einem Missverständnis des Beantragenden. Es ist ein betrübliches Missverständnis von Summorum Pontificum, wenn man daraus ableitet, dass es eine Ausbildung zum Alten Ritus geben sollte. Das Dokument dient der Versöhnung mit den Gestrigen und nicht einer Auflage des Gestrigen.

[...]
Etwas, das zu rigoros verboten war, wieder zuzulassen, heißt noch nicht, darin die Zukunft der Kirche zu sehen.

Jetzt kaufe ich sein neues Buch ......

[cantus planus]

Wobei Pater Karls - ich habe ihn persönlich kennengelernt und schätze ihn - Aussage hier schlicht und ergreifend falsch ist. Der Alte Ritus ist eben seit "Summorum Pontificum" nicht mehr gestrig - sondern heutig. Er ist eine aktuelle, voll gültige Form des einen römischen Ritus.

Leider kann ich Pater Karl in diesem Punkt nicht folgen. Ferner ist es eine Tatsache, dass jeder Priester, der dieses wünscht(!), befähigt werden muss, in beiden(!) Formen des Ritus zu zelebrieren.

[Raimund J.]

Herrscht vielleicht beim Pater die Auffassung der NO sei sozusagen ein "Upgrade" des 62er Missale? Eine Weiterentwicklung?

[cantus planus]

Ja, Heiligenkreuz sieht das II. Vatikanum in lückenloser Tradition. Daher erklärt sich auch, dass sie sich mit dem Alten Ritus so schwer tun. Stift und Hochschule vertreten ja offiziell, dass sie den Neuen Ritus exakt nach den Vorgaben des Konzils pflegen.

Intern mag es da auch andere Stimmen geben, wie man gelegentlich hört.

[Raimund J.]

Gut, das ist eine Argumentation die man respektieren kann, aber andererseits versucht Pater Karl ja seine Antwort auch direkt aus dem Dokument "Summorum Pontificum" zu begründen. Dann muss man aber auch berücksichtigen, daß Papst Benedikt XVI. ausdrücklich von einer gegenseitig befruchtenden Wirkung der zugelassenen Formen des römischen Messbuchs gesprochen hat.

[cantus planus]

Eben. Pater Karl Wallners Auffassung ist seit "Summorum Pontificum" nicht mehr haltbar.

[ad_hoc]

Pater Karl Wallner ist strikt gegen den Alten Ritus. Gerade vor einigen Nächten in einer Wiederholung (bei K-TV) seiner Vorträge bei irgendeinem Jugenddtreffen wiederum von ihm erfahren, dass Gott in der Messe nicht durch eine den Besuchern unverständliche Sprache erfahrbar gemacht werden kann. Dann zitierte er singenderweise einen Satz auf lateinisch aus dem Kanon und gab den Kommentar: "Jetzt kommen sie ja wieder...." oder so... Das hielt ihn aber nicht davon ab, seinen Vortrag mit etlichen lateinischen Zitaten zu schmücken.
In dem gleichen Vortrag gab er mindestens drei Male seine Ablehnung des Alten Ritus bekannt.
Er kann jedenfalls vor Menschen gut reden, aber er schwätzt auch viel. Und diese Schwatzhaftigkeit macht ihn mir suspekt.

Gruß, ad_hoc

[Florianklaus]

Angesichts des überall anzutreffenden liturgischen Verfalls finde ich es erstaunlich, warum ausgerechnet ein Kloster, welches über die Landesgrenzen hinaus für seine würdigen Gottesdienste und die Pflege des gregorianischen Chorals bekannt ist, zur Zielscheibe von Kritik wird.

[ottaviani]

ich bin sicher wenn von Rom die Weisung kommt im Seminaren auch debn Ritus von 1962 zu unterrichtet wird Heilligenkreuz das sofort in die Tat umsetzen hier wird ja auch nicht das Kloster kritisiert sondern Hw. P. Wallner
das Stift selbt hat über lange Zeit der Una Voce Wien die Monatsmesse ermöglicht in einer Kapelle die dem Stift im Wien gehört in der Fastenzeit war ein feierlicher Kreuzweg der Una Voce in Heilligenkreuz auch dieser wurde mit einer alten Messe beendet

[lifestylekatholik]

Angesichts des überall anzutreffenden liturgischen Verfalls finde ich es erstaunlich, warum ausgerechnet ein Kloster, welches über die Landesgrenzen hinaus für seine würdigen Gottesdienste und die Pflege des gregorianischen Chorals bekannt ist, zur Zielscheibe von Kritik wird.

Stimmt. Es ist wirklich erstaunlich, dass ein Priester, der sich offen gegen den vom Papst geäußerten und von den Teilnehmern dieses Unterforums geteilten Willen ausspricht, in ebendiesem Unterforum kritisiert wird. Wirklich erstaunlich.

[Florianklaus]

Ich kann nicht erkennen, daß das Motuproprio oder der Begleitbrief an die Bischöfe irgendeinen Hinweis auf einen Wunsch des Papstes enthält, bestimmte Ordensgemeinschaften oder einzelne Klöster sollten zum alten Ritus zurückkehren. Diese Entscheidung steht nach Art. 3 in der Entscheidung der Oberen.

Im übrigen hat der Papst durch seinen Besuch in Heiligenkreuz m.E. hinreichend seine Wertschätzung für die dort geübte Praxis zum Ausdruck gebracht.

[cantus planus]

Alles richtig, aber es hat gar nichts damit zu tun. Natürlich ist Heiligenkreuz ein vorbildliches Kloster, und natürlich hat der Papst nicht die Rückkehr zum 1962er-Ritus gefordert. Dennoch ist die Wortwahl P. Karls unangemessen. Der 1962er-Ritus ist eben kein "gestriger" Ritus, sondern eine voll gültige Form des einen römischen Ritus. Die Alte Messe darf ohne große Einschränkungen immer und überall von jedem Priester zelebriert werden, der dies wünscht.

Daher finde ich es abwegig davon auszugehen, dass man die 1962er-Liturgie in der Ausbildung komplett ignorieren kann. Wie soll denn ein junger Priester, der den Wunsch hat, in beiden Formen zelebrieren zu können, dazu befähigt werden - und das entspricht sehr wohl dem Wunsch des Papstes! - , wenn die Fakultäten und Hochschulen so vorgehen?