Verschiedene Fragen zur alten Messe

[ottaviani]

daß wenn der Wochentag der Fastenzeit kommemoriert oder ein fest daß d das Evangelium vom Tag als Schlußevangelium genommen wird ist seit 1960 abgeschafft

[Firmian]

Danke, ist auch mein Wissensstand.

Aber FSSP Wien hat's heute morgen definitiv gemacht, es kam das Schlußevangelium des Donnerstags nach dem 3. Fastensonntag, Heilung der Schwiegermutter des Petrus. Ts, ts.

[maliems]

Offenisichtlich sind viele (wie ich) der Ansicht, dass man das liberal handhaben kann.

[Firmian]

Hab' persönlich auch kein Problem damit. Zumal's ja nicht grundfalsch sein kann, wenn's vorher jahrhundertelang so gemacht wurde.

Nur irgendwie paßt's nicht so ins Bild, vom Meßbuch abzuweichen, und wenn wir ganz päpstlich sind, ist ja nur der Gebrauch der Meßbücher von 1962 erlaubt und keine früheren.

[maliems]

Nö Firmian, da bin ich allein schon deshalb liberal, weil wir in Köln eine jahrhundertealte Eigentradition hatten, die durch die Arbeit der Neuscholastiker kaputtgemacht worden ist.

Ich liebe Schheeben und achte die Größen seiner Zeit, aber das war daneben. (Es kam aus der Zeit 1.: Kampf gegen den Febronianismus des 18. Jh. und den Kulturkampf des 19. Jh.)

[ottaviani]

Danke, ist auch mein Wissensstand.

Aber FSSP Wien hat's heute morgen definitiv gemacht, es kam das Schlußevangelium des Donnerstags nach dem 3. Fastensonntag, Heilung der Schwiegermutter des Petrus. Ts, ts.

auch das ist ganz einfach zu erklären offensichtlich hat der Zelebrant ein älteres Meßbuch und er hat sich an die dortigen Rubriken gehalten das muß er

[ottaviani]

Hab' persönlich auch kein Problem damit. Zumal's ja nicht grundfalsch sein kann, wenn's vorher jahrhundertelang so gemacht wurde.

Nur irgendwie paßt's nicht so ins Bild, vom Meßbuch abzuweichen, und wenn wir ganz päpstlich sind, ist ja nur der Gebrauch der Meßbücher von 1962 erlaubt und keine früheren.

das stimmt so nicht der Gebrauch des Meßbches von 1962 heißt nur es ist die Ausgabe die zu verwenden ist nman kann auch ältere verwenden
im NOM gilt ja auch die Editio typica von 2000 es können aber auch ältere Bücher verwendet werden im Motu proprio ist nicht explizit verboten ältere bücher zu verwenden

[Firmian]

Echt? Kann das jemand bestätigen? Im Motu proprio steht "...die 1962 in Gebrauch waren", und wenn damals auch ältere benutzt wurden, wär's ok.

Aber das würde ja der Beliebigkeit Tür und Tor öffnen, da könnte man ja durch Verwendung eines entsprechend alten Meßbuchs neuere Heiligenfeste ignorieren....

Und wie wäre das zB mit Regionalfeiertagen? Wenn die im benutzten Missale Romanum nicht drinstehen, dürfte der Priester nach dieser Logik diese ja gar nicht berücksichtigen?

Also ich las mal, man dürfe zwar aus alten Meßbüchern lesen, muß aber die zwischenzeitlichen Aktualisierungen trotzdem berücksichtigen.

[ottaviani]

Direktorium muß man immer das von 1962 verwenden aber es kann niemand verlangen das man den codex rubrikarum von 1961 im kopf hat somit soll man sich an die Rubriken im Meßbuch halten also da kann es schon mal vorkommen daß man eine kommemoration "zuviel" hat
Im überigen waren ältere Meßbücher immer in Gebrauch es wird ja nicht bei jeder Nweuen Editio alles andere eingestampft

[Firmian]

Ok, das lasse ich mir einreden. Auch klar, daß nicht wegen jedem neuen Heiligengedenktag ein neues Meßbuch gedruckt wird.

Aber daß ein anderes Schlußevangelium genommen wird als Joh. 1, das ist ja nichts, was mit "hatte ich nicht im Kopf" entschuldigt werden kann.

Wie gesagt, ich persönlich hab' eh kein Problem damit, es wunderte mich nur.

[ottaviani]

ich vermute wie gesagt der Priester hat einfach so gehandelt wie es in den Rubriken des verwendeten Meßbuchs stand fvor 1962 war es so daß die Orationen kommemoriert wurden und das Evangelium als Schlußevangelium genommen

[Fridericus]

Hallo.

Ich schreibe mein Anliegen in diesen Strang, weil ich nicht extra einen neuen eröffnen möchte.



Ich habe mich nun entschlossen mir mein eigenes Schott-Messbuch und mein eigenes Brevier zu kaufen.
Ich tendiere zur Zeit stark sowohl den Schott als auch das Brevier bei der Petrusbruderschfaft zu bestellen.
Brevier: http://petrusbruderschaft.eu/pages/brevier.php
Schott: http://petrusbruderschaft.eu/pages/schott.php

Kennt jemand diese Nachdrucke?
Sie sind ja nicht ganz billig (das Brevier vor allem). Deshalb wollte ich mich zuerst erkundigen.

[Leguan]

Hallo.

Ich schreibe mein Anliegen in diesen Strang, weil ich nicht extra einen neuen eröffnen möchte.



Ich habe mich nun entschlossen mir mein eigenes Schott-Messbuch und mein eigenes Brevier zu kaufen.
Ich tendiere zur Zeit stark sowohl den Schott als auch das Brevier bei der Petrusbruderschfaft zu bestellen.
Brevier: http://petrusbruderschaft.eu/pages/brevier.php
Schott: http://petrusbruderschaft.eu/pages/schott.php

Kennt jemand diese Nachdrucke?
Sie sind ja nicht ganz billig (das Brevier vor allem). Deshalb wollte ich mich zuerst erkundigen.

Der Schott ist der einzige Nachdruck den es gibt, eine Auswahl gibt es also sowieso nicht. Der Druck ist gut und leserlich. Die Tafel der beweglichen Feste geht von 27 bis 228, sieht aber aus wie aus Excel reinkopiert und paßt weder von der Schriftart noch vom Stil zum Rest des Meßbuchs. Ansonsten ist der Nachdruck von mittlerer Qualität. Das Papier ist zwar dünner als normales Papier, aber doch dicker als Bibelpapier, weswegen der Schott dicker ist als Originalversionen. Die Kanten sind nicht gerundet, die Buchdeckel unflexibel und das Buch bleibt nicht aufgeschlagen liegen. Also alles Dinge, die heute bei Büchern eben üblich sind, aber bei Büchern für den liturgischen Gebrauch auch mal anders waren. Trotzdem zum täglichen Gebrauch verwendbar und bisher auch bei nicht unbedingt zimperlichen Transport im Rucksack stabil.

Zum Brevier gibt es mehr Informationen hier. Das ist das feinste was die Buchdruck und -bindekunst zu bieten hat - daher auch der hohe Preis. Persönlich kann ich nix dazu sagen, da ich es nicht kenne.

[Firmian]

Ansonsten findet man natürlich auch bei Ebay alte Schotts. Die meisten sind natürlich älter als 1962 und somit nicht auf dem "aktuellen" Stand, aber so groß sind die Unterschiede nicht.

[iustus]

Mit wie vielen Zügen inzensiert denn der Zeremoniar einen Bischof, der in choro die Hl. Messe mitfeiert?

[Maurus]

Mit wie vielen Zügen inzensiert denn der Zeremoniar einen Bischof, der in choro die Hl. Messe mitfeiert?

Bei Hartmann waren es 1898 drei Züge (Repertorium Rituum, S. 474). "PA [=Presbyter Assistens, Anm.] inzensiert den Ep., der mit vereinten Händen steht und die Mitra trägt, in drei Zügen."

[Teutonius]

Uns hatte man beigebracht: Gemeinde 1, Klerus 2, Allerheiligstes 3 Schwenker.

[Lupus]

Uns hatte man beigebracht: Gemeinde 1, Klerus 2, Allerheiligstes 3 Schwenker.

________________________________________________

Noch genauer: 3x 1: 3x 2; 3x 3! (mitte-links-rechts)
+L.

[Jacinta]

Kann mir mal jemand erklären, was bei einer ganz normalen Anbetung anders gemacht wird?

[cantus planus]

Kann mir mal jemand erklären, was bei einer ganz normalen Anbetung anders gemacht wird?

"Normal" im Bezug worauf?

[iustus]

Mit wie vielen Zügen inzensiert denn der Zeremoniar einen Bischof, der in choro die Hl. Messe mitfeiert?

Bei Hartmann waren es 1898 drei Züge (Repertorium Rituum, S. 474). "PA [=Presbyter Assistens, Anm.] inzensiert den Ep., der mit vereinten Händen steht und die Mitra trägt, in drei Zügen."

Im Hartmann auf S. 216: Wenn der Bischof nur in Chorkleidung an der Messe teilnimmt, mit drei (Doppel-)zügen, dann allerdings den Zelebranten vorher nur mit zwei (gemeint sind wohl: "Doppel-")zügen.

[cantus planus]

Ich habe zufällig einen kleinen Ausschnitt einer Missa Tridentina der Regularkanoniker von St. John Cantius gesehen.

Dabei fiel mir ein interessantes Detail bei der Inzens auf: der Thurifer hob das Rauchfass an, der Zelebrant legte Weihrauch mit dem Löffel ein, reichte diesen Löffel an den Navicular, der die Hand des Zelebranten küsste, bevor er den Löffel nahm und zurück ins Schiffchen legte.

Ich habe das vorher noch nie irgendwo beobachtet. Ich kenne es nur so, dass der Zelebrant nach dem Einlegen des Weihrauchs den Löffel direkt zurück ins Schiffchen legt, und der Navicular eine kleine Verneigung macht.

Ist dieser Handkuss in der Außerordentlichen Form üblich?

[iustus]

Ist dieser Handkuss in der Außerordentlichen Form üblich?

Mosebach in Häresie der Formlosigkeit:

Auch das Messbuch von 1962 schreibt in seinen Rubriken vor, dass die Minitranten jeden Gegenstand, den sie dem Priester reichen, ehrfürchtig küssen und dann die Hand des Priesters gleichfalls küssen. Ich kenne kein besseres Mittel als den ehrfürchtigen Handkuss, um die Stelle aus dem Kanon, wo von den "heiligen und verehrungswürdigen Händen" Jesu die Rede ist, kenntlich zu machen. Das geschieht genau in den Momenten, in denen der Priester immer gerade auch in Gesten verwandelt, was er ausspricht, und auf diese Weise, dass er nun in persona Christi handelt.

In Deutschland ist auch in Kreisen der Tradition dieser Handkuss nur sehr selten zu sehen; er sei schon sehr lange nicht mehr üblich gewesen, sagt man gern zur Erklärung.

Ich weiß nicht mehr was üblich war. Seite fünfundzwanzig Jahren ist alles Mögliche üblich und nicht üblich, und an die Zeit davor ist meine Erinnerung lückenhaft. Ich nehme das alte Messbuch auf, als habe ich es an einem wüsten Strand gefunden, schlage es auf und trete in seine reicht, sinnvolle Ordnung ein. Da habe ich den Maßstab.

In St. Leonhard in Frankfurt, sonn- und feiertags um 18 Uhr, ist er übrigens üblich!

[Jacinta]

Kann mir mal jemand erklären, was bei einer ganz normalen Anbetung anders gemacht wird?

"Normal" im Bezug worauf?

Ganz einfach, was ist bei einer Anbetung bei den Tradis anders?

[Heike]

In St. Leonhard in Frankfurt, sonn- und feiertags um 18 Uhr, ist er übrigens üblich!

Hier in Köln - Maria Hilf - ist es ebenfalls üblich

[Firmian]

Köln, Maria Hilf
(zusammen mit dem
Förderkreis Ecclesia Dei e.V.)

(könnte man so verstehen, daß Maria zusammen mit dem Förderkreis helfen möge.... )

[Heike]

Köln, Maria Hilf
(zusammen mit dem
Förderkreis Ecclesia Dei e.V.)

(könnte man so verstehen, daß Maria zusammen mit dem Förderkreis helfen möge.... )

Das wäre nicht das Schlechteste.

[michaelis]

Kann mir mal jemand erklären, was bei einer ganz normalen Anbetung anders gemacht wird?

Da die (eucharitische) Anbetung nicht im Messbuch geregelt ist (und war), dürften die Unterschiede eher klein sein und in der Regel auf örtlichem Gebrauch beruhen.

[cantus planus]

Köln, Maria Hilf
(zusammen mit dem
Förderkreis Ecclesia Dei e.V.)

(könnte man so verstehen, daß Maria zusammen mit dem Förderkreis helfen möge.... )

Das wäre nicht das Schlechteste.

[new]

Der Bischof symbolisiert ja Christus (weshalb auch der Tabernakel in der ao Form zu leeren ist korrekterweise wenn der Bischof da ist), ergo auch 3 Züge

[cantus planus]

Ein interessanter Artikel: http://www.kreuz.net/article.9478.html

[michaelis]

Der Bischof symbolisiert ja Christus (weshalb auch der Tabernakel in der ao Form zu leeren ist korrekterweise wenn der Bischof da ist), ...

Beides Blödsinn!

Der Bischof "symbolisiert" nicht Christus und der Tabernakel ist auch nicht zu leeren, wenn der Bischof "da ist".
Das Allerheiligste soll (!) sich lediglich nicht auf dem Altar befinden, an ein Bischof zelebriert (aoF und oF). Dies ist aber vor allem mit der Vermeidung von rituellen Konflikten bei den Ehrbezeugungen begründet.