Gamaliel hat geschrieben:
1.1 These der FSSPX: Es gibt eine allgemeine schwere Krise in der Kirche
Es fehlt bei all dem der Bezug zu der Bischofsweihe. Wieso sollte diese gerechtfertigt sein? Würde die Kirche ohne die Bischofsweihen untergehen? Hängst du dieser These an? Ist die wahre Kirche nur noch in der FSSPX vorhanden?
Dass die FSSPX ohne Bischof ein Problem haben würde ist klar, aber das ist eben kein Grund. Wenn jemand in einem Betrieb rausfliegt und die Schlüssel abgeben muss, dann kann er sich keine Duplikate mit der Begründung anfertigen, dass er anders nicht mehr in die Betriebsgebäude hereinkommen würde.
Gamaliel hat geschrieben:Diese ist eine Krise des Glaubens (die grundsätzlichsten christlichen Wahrheiten [Existenz Gottes, Gottheit Christi, marianische Dogmen, Himmel, Fegefeuer, Hölle,…] werden immer häufiger geleugnet und zwar auch von jenen, die katholisch sein wollen bzw. die Sonntagsmesse besuchen.
Ja, aber das ist nunmal keine Rechtfertigung für jede beliebige Art von Insubordination und wäre das Motiv auch noch so edel. Es sei denn natürlich, man macht den Papst selber für den Untergang verantwortlich, dann sollte die FSSPX so konsequent sein und die Sedisvakanz erklären. Ansonsten wird sie damit leben müssen, wie jeder andere an den von den rechtmäßigen Päpsten erlassenen Normen und Dekreten gemessen und beurteilt zu werden.
Gamaliel hat geschrieben:Angesichts der (von den Päpsten selbst festgestellten) weltweiten Bedrohung des Glaubens und der davon ausgehenden Gefahr für das Heil der Seelen ist es eine Pflicht der Liebe den Bitten jener Gläubigen zu entsprechen, die nach der integralen katholischen Lehre und den (unverfälschten) Sakramenten verlangen. Die FSSPX sah (und sieht) sich verpflichtet dem Recht der Gläubigen auf die traditionellen Sakramente
Die Konstruktion von traditionellen und nichttraditionellen(?) Sakramenten ist völlig haltlos. Sakrament ist Sakrament.
Gamaliel hat geschrieben:
Ich zitiere wörtlich aus Deinen bisherigen Postings zu dieser Frage:
„Die Notlage existiert lediglich in der subjektiven Sicht der FSSPX. Es dürfte einsichtig sein, dass das nicht ausreicht.“
Gamaliel: „DIE Tradition der Kirche war bedroht!“ – Antwort Maurus: „Das sehe ich nicht so.“
„Außerdem kann man sich nicht selbst zum Gralshüter des Glaubens erklären und dann darauf bestehen, überall Sonderrechte zu besitzen, weil angeblich sonst der Glaube verloren sei. Das ist doch Hybris zur Potenz“.
Mehr an Argumenten, oder sollte ich richtiger sagen, an Behauptungen war leider in Deinen bisherigen Postings nicht zu finden. Aber das kannst Du ja jetzt nachholen!
Wenn dich das umtreibt, dann nimm doch dazu mal konkret Stellung. Warum die Notlage subjektiv ist, aber ich präzise weiter oben erklärt. Wenn dir diese Erklärung nicht gefällt, dann kannst du mir das ja erklären.
Du kannst mir auch erklären, warum du nicht meiner Meinung bist, dass die Tradition der Kirche nicht bedroht war.
Gamaliel hat geschrieben:
Wiederum zitiere ich wörtlich:
„Eine solche Notlage hat in Econe offensichtlich nicht bestanden. Das wäre beispielsweise der Fall, wenn ein bestimmtes Gebiet keinen Bischof mehr hätte und auf dem gewöhnlichen Weg auch kein neuer mehr kommen könnte.“
„Die FSSPX hat als aufgelöste Vereinigung auch gar kein Recht auf einen Bischof.“
„Eine Bischofsweihe ohne Auftrag des Papstes kommt nur in Frage, wenn ein Bischofsstuhl auf ordentlichem Weg nicht wieder besetzt werden kann. So ist beispielsweise denkbar, dass ein Land von einem autoritären Herrscher so abgeschirmt wird, dass es den dortigen Gläubigen nicht mehr möglich ist, mit dem Papst in Verbindung zu treten und umgekehrt. Dort wäre es gerechtfertigt, einen Bischof zu erwählen und zu weihen. Die Rechtfertigung dafür ergibt sich aber nicht zuletzt daraus, dass man davon ausgehen kann, dass der Papst nicht will, dass eine Herde ohne Hirt bleibt. Man kann also von einem placet des Papstes zu dieser Weihe gerechterweise ausgehen.
Anders bei der Piusbruderschaft: Keiner der Verantwortlichen entbehrte eines Oberhirten. Es bestand auch nicht die Gefahr, dass dies alsbald so sein werde. Zudem war die Weihe ausdrücklich verboten worden. Die angebliche Notlage bestand also lediglich darin, dass die FSSPX keinen Bischof ihrer Facon mehr zu haben befürchtete. Und das ist genau die subjektive Notlage, die für die Rechtfertigung eines solchen Rechtsverstoßes nicht ausreicht. Es gibt nirgendwo ein Recht darauf, einen Bischof nach persönlichem Gefallen zu haben. Ich habe das nicht, WsK hat es nicht, die FSSPX hat es auch nicht.“
„Es ist das Recht des Papstes, Bischöfe zu ernennen und er ist in diesem Recht frei. Übt er es aus, so kann dies nicht schädlich sein, insbesondere wenn es sich nicht um eine Diözese handelt, die zwingend eines Oberhirten bedarf, sondern eine aufgelöste Gemeinschaft, die aus einem unerfindlichen Grund gleich vier Bischöfe haben wollte.“
Ja, wunderbar, und was sagst du nun dazu?
Gamaliel hat geschrieben:a) Eine allgemeine kirchliche Notlage im Jahr 1988 gibt es für Dich augenscheinlich nicht.
Vielleicht verrätst Du mir aber auch warum nicht und wie dann die exemplarisch angeführten Papstaussagen und die unzähligen anderen Publikationen zur Kirchenkrise und ihrem Umfang zu verstehen sind!?
Es gab keine Notlage, die eine Bischofsweihe begründen würde, die Gründe, die ich dafür angeführt habe hast du oben nochmals zitiert. Da du dich dieser Meinung natürlich nicht anschließt, kannst du mir meine Argumentation ja um die Ohren schlagen, ich warte drauf. Aber werd' mal konkret, sonst können wir noch tagelang die immer selben Beiträge austauschen.
Gamaliel hat geschrieben:b) Ein Recht der Gläubigen, die sich in ihrer Not an die FSSPX wenden, auf den integralen katholischen Glauben kennst Du aufgrund Deiner Voraussetzung (alles in der Kirche ist in bester Ordnung) ebenfalls nicht. Erzbischof Lefebvre besaß zum Glück genügend Realismus, um hier zu einer anderen, dem Heil der Seelen günstigeren Einschätzung zu kommen.
Es gibt auch kein Recht auf so etwas. Genausowenig wie ich ein Recht darauf habe, dass in meiner Pfarrkirche jeden Sonntag drei Messen sind oder auch immer schön eine Choralschola singt. Wenn es das gibt, dann ist es schön, gut und richtig, aber wenn es aus irgendeinem Grund nicht mehr geht, dann kann ich nicht hingehen und in der Pfarrei von irgendwoher kraft eigener Arroganz einen Priester nach meinem Gusto installieren, auf das es auch weiterhin drei Sonntagsmessen gebe. Dabei könnte sicher niemand etwas gegen drei Sonntagsmessen haben und dem Heil der Seelen ist eine Messe ohnehin förderlich.
Gamaliel hat geschrieben:Aufgrund der illegitimen Weiterexistenz der FSSPX und ihres gesamtkirchlich nicht notwendigen Charakters, gibt es für Dich natürlich auch kein „Selbsterhaltungsrecht“ der FSSPX. Die illegitime Existenz der FSSPX ist für Dich offenbar evident, sodaß es dazu keiner weiteren Argumente bedarf.
Ja sicher ist das evident. Das ist amtlich so festgestellt. Guck halt im Annuario nach und such da nach FSSPX. Wirst nix finden.
Gamaliel hat geschrieben:Ebenso ist für Dich evident, daß sich die Mitglieder der FSSPX nur ihrer persönlichen Vorlieben bezüglich eines „Wunschbischofs“ entledigen mußten, um jederzeit und weltweit in ihren Heimatdiözesen Aufnahme, Ausbildung und Anstellung finden zu können.
Was sollte eine Aufnahme entgegenstehen? Ausbildung und Anstellung: Kein Rechtsanspruch.
Gamaliel hat geschrieben:I. Erkennst Du für das Jahr 1988 eine Kirchenkrise?
Nicht anders als 1987 und 1989. Die Kirche macht und machte schwere Zeiten durch.
Gamaliel hat geschrieben:II. Welche konkreten Möglichkeiten siehst Du für den Fortbestand des integralen katholischen Glaubens (ohne den von den Päpsten erwähnten Zersetzungen) nach dem Jahr 1975 (= Aufhebung der FSSPX)?
Das ist doch nicht die erste Kirchenkrise. Wir haben die Verheißung des Herrn und wir haben die Gewissheit, dass sich die Wahrheit durchsetzen wird. Siehst du nur bei der FSSPX gläubige Katholiken?
Gamaliel hat geschrieben:III. Wo hat es die von den Päpsten beklagten Zustände auf breiter Basis (z.B. Gebiet einer Diözese, Bischofskonferenz) im Jahr 1975/1988 nicht gegeben, welche Belege hast Du dafür?
Die Antwort erübrigt sich, weil ich gar nicht behauptet habe, dass es keine Krise gibt. Das legst du mir seit einigen Beiträgen zur Last, eine entsprechende Aussage von mir gibt es aber nicht. Ich halte die Krise lediglich für keinen tauglichen Rechtfertigungsgrund hinsichtlich der Bischofsweihen von 1988.
Gamaliel hat geschrieben:IV. Welche praktischen und zuverlässig realisierbaren Ratschläge hast Du für jene Gläubigen, die nach 1975 in einem vom Modernismus durchtränkten Gebiet (z.B. Gebiet einer Diözese, Bischofskonferenz) leben mußten, in der Gefahr standen an ihrem Seelenheil Schaden zu nehmen und gleichzeitig auf die Möglichkeit verzichten mußten sich an die FSSPX zu wenden?
Ich wiederhole: Das Heil hängt nicht an der FSSPX. Das Heil hängt nicht an der FSSPX.
Gamaliel hat geschrieben:V. Auf welchem ordentlichen Weg wären denn 1988 traditionstreue Bischöfe innerhalb der offiziellen Strukturen der Kirche (z.B. als Diözesanbischof) zu erhalten gewesen?
Weiß ich nicht. Vielleicht gar nicht. Es ist Tradition der Kirche, dass der Papst in Rom die Bischöfe frei ernennt. Gefällt dir die Tradition nicht mehr? Doch? Dann musst du auch mit den Nachteilen leben. Ich konnte mir meinen Ortsbischof auch nicht aussuchen. Den alten nicht. Den neuen nicht. Den nächsten auch nicht. 1,1 Mrd Katholiken können das nicht. Nur die FSSPX, die will ein Sonderrecht haben. WsK hat diesbezüglich übrigens revolutionäre Ideen.
Gamaliel hat geschrieben:VI. Ist es für Dich theoretisch denkbar, daß nicht nur ein einzelnes Land von einem Tyrannen abgeschirmt wird (wie in Deinem Beispiel), sondern daß der Nachfolger Petri selbst vorrübergehend „handlungsunfähig“ wird und die Bischöfe (ohne der Möglichkeit zur Rücksprache mit ihm), entscheiden und handeln müssen?
Ja, es ist möglich, dass der päpstliche Stuhl behindert wird. In dem Fall gelten die Regeln, die auch bei Erledigung des päpstlichen Stuhls gelten. Fragen, die der päpstlichen Jurisdiktion zugewiesen sind dürfte das Bischofskollegium nicht an sich ziehen. Die Gesetze und die Rechte des Apostolischen Stuhls bleiben unangetastet.
Freilich geht der Gesetzgeber offenbar nicht von einer längeren Behinderung aus. Was dann zu tun wäre, liegt in einer Grauzone. Meines Erachtens könnte man sich an den Verfahren zur Beendigung des großen abendländischen Schismas orientieren. Für die hier disktutierte Frage ist das allerdings ohne Belang.