Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

[Gamaliel]

Ich habe als ersten Schritt bereits diesen Beweis auf der theoretischen Ebene geführt, d.h. ich habe aufgezeigt, warum es grundsätzlich möglich ist, daß ein päpstliches Verbot schädlich und damit inexistent sein kann (hast Du die Quaestio beim hl. Thomas dazu schon gelesen?).

Aus den Zitaten von Bellarmin, Cajetan und des Aquinaten läßt sich folgendes moralisches Prinzip ableiten: Gesetze (gemeint sind juristische Gesetze) entfalten keine Bindungswirkung, insofern sie schädliche Auswirkungen auf die Moral nach sich ziehen!

So könnte man zusammenfassen. Nehmen wir dieses moralische Prinzip also als gemeinsame Grundlage und kommen wir zum – von Dir schon formulierten – gedanklich nächsten Schritt, nämlich seiner Anwendung auf die Praxis:

Nun wäre noch zu klären, ob dieser überpositive Rechtsgrundsatz bei den in Rede stehenden Bischofsweihen von 1988 Anwendung finden kann. Um Anwendung finden zu können, müßte das Verbot unmittelbar einen Schaden verursachen. Dieser Schaden müßte auch auf keine andere Weise verhindert werden können, als durch die Umgehung des Verbotes.

Auch mit dieser Formulierung bin ich im Prinzip einverstanden.

Etwas unsicher bin ich nur bzgl. der Bedeutung von „Dieser Schaden müßte auch auf keine andere Weise verhindert werden können“. (Aber vielleicht sehe ich da ein Haar in der Suppe, wo keines ist!?)

- Wenn sich diese Formulierung einfach auf die konkrete praktische Situation von 1988 bezieht, bin ich völlig einverstanden. Der Sinn wäre dann z.B. „Die FSSPX muß nachweisen, daß ihr in der damaligen Situation keine anderes Mittel mehr blieb um den Schaden abzuwenden, als das ausgesprochene Verbot zu übertreten. Alle anderen möglichen Wege wurden von ihr nämlich - wie sie behauptet - bereits erfolglos probiert…“

- Wenn sich diese Formulierung allerdings als allgemeingültiges Prinzip versteht, dann müßten wir das vorher noch klären, denn ein solches Verständnis würde ich ablehnen. Der Sinn wäre dann etwa: „Außer der Übertretung des Verbotes ist überhaupt keine andere Lösung denkbar, um den Schaden abzuwenden. (Also, weder eine Willensänderung des Papstes (z.B. Rücknahme des Weiheverbots, Ernennung eines traditionellen Diözesanbischofs,…), noch ein wunderbares Eingreifen Gottes, noch irgendeine andere Maßnahme könnte den Schaden abwenden, sondern nur die Übertretung des erlassenen Verbots ist der einzig theoretisch mögliche Lösungsansatz zur Abwendung des Schadens).“

Der Schaden liegt - der Position der FSSPX zufolge - in der Bischofslosigkeit der Bruderschaft, wenn Erzbischof Lefebvre versterben sollte.

Das wäre nur ein Aspekt des Schadens (und außerdem ist er etwas mißverständlich formuliert, denn man könnte glauben, daß die FSSPX einen Bischof nur um seiner selbst willen haben wollte. Gäbe es genügend traditionelle Bischöfe, dann bräuchte es weder einen Bischof der FSSPX, noch überhaupt eine FSSPX.)

Nein, der Schaden des päpstlichen Verbotes liegt – laut FSSPX – darin, daß dieses Verbot dem Allgemeinwohl der Kirche/Heil der Seelen abträglich war. Aus dieser Abträglichkeit folgte, daß es keine „Bindungswirkung“ entfalten konnte und mithin nicht beobachtet werden mußte.

Diese These bedarf natürlich der Erklärung und des Beweises. Wenn Du bis hierher einverstanden bist, werde ich versuchen diesen Beweis zu führen und dort auch Deinen Einwand („Nun hatte aber der Vatikan, wie aus der bereits zitierten Quelle hervorgeht, der FSSPX angeboten, innerhalb der nächsten sechs Wochen einen Bischof zu ernennen.“) berücksichtigen.

[Raphael]

- Wenn sich diese Formulierung einfach auf die konkrete praktische Situation von 1988 bezieht, bin ich völlig einverstanden. Der Sinn wäre dann z.B. „Die FSSPX muß nachweisen, daß ihr in der damaligen Situation keine anderes Mittel mehr blieb um den Schaden abzuwenden, als das ausgesprochene Verbot zu übertreten. Alle anderen möglichen Wege wurden von ihr nämlich - wie sie behauptet - bereits erfolglos probiert…“

Bleiben wir ruhig 'mal ganz kasuistisch bei dem konkreten Fall der verbotenen Bischofsweihen von 1988.

Das wäre nur ein Aspekt des Schadens (und außerdem ist er etwas mißverständlich formuliert, denn man könnte glauben, daß die FSSPX einen Bischof nur um seiner selbst willen haben wollte. Gäbe es genügend traditionelle Bischöfe, dann bräuchte es weder einen Bischof der FSSPX, noch überhaupt eine FSSPX.)

Nein, der Schaden des päpstlichen Verbotes liegt – laut FSSPX – darin, daß dieses Verbot dem Allgemeinwohl der Kirche/Heil der Seelen abträglich war.

Ich glaube, da solltest Du Dir erst einmal Gedanken darüber machen, was denn überhaupt ein Schaden ist.

Ein Schaden ist eine - wie auch immer geartete - Verschlechterung einer Gemengelage/Gegenstandes/Situation gegenüber einer vorher bestehenden Gemengelage/Gegenstandes/Situation.
Im vorliegenden Falle ist dieser evtl. entstandene Schaden nicht so leicht greifbar, weil es sich - wenn überhaupt - um einen immateriellen Schaden handeln würde.

Deshalb würde ich gerne wissen: Inwieweit hat sich durch das päpstliche Verbot der Bischofsweihen die Situation der FSSPX verschlechtert?

Aus dieser Abträglichkeit folgte, daß es keine „Bindungswirkung“ entfalten konnte und mithin nicht beobachtet werden mußte.

Diese These bedarf natürlich der Erklärung und des Beweises. Wenn Du bis hierher einverstanden bist, werde ich versuchen diesen Beweis zu führen und dort auch Deinen Einwand („Nun hatte aber der Vatikan, wie aus der bereits zitierten Quelle hervorgeht, der FSSPX angeboten, innerhalb der nächsten sechs Wochen einen Bischof zu ernennen.“) berücksichtigen.

Ich warte mit immer größer werdender Spannung ..............

[Maurus]

@ Maurus
Zunächst zur theoretischen Klärung, was die Kirche unter "Notstand" versteht der Text von Prof. May. Er ist seinem Aufsatz "NOTWEHR, WIDERSTAND UND NOTSTAND - Begriffliche Klärungen von Georg May" (Seiten 23-25), erschienen im Mediatrix-Verlag Wien, 1984 entnommen (die Hervorhebungen im Text stammen von mir

(...)

Klarstellung was „Notlage“ bedeutet, Nachweis einer weltweiten Notlage und damit auch Nachweis einer nicht bloß subjektiven Notlage der FSSPX, Zusammenhang mit der Bischofsweihe von 1988 und das ganze noch mit einigen wenigen aber ganz konkreten Beispielen illustriert. Deine Einwände (im letzten Posting) mir gegenüber sind also ziemlich umfassend behandelt und das in einer weniger auf die moralische (wie bei mir), sondern eher auf die juristische (wie bei Dir) Argumentation abzielenden Ausdrucksweise.

Es wird aus den Aufsätzen aber nicht klar, ob die Autoren auch die Logik der FSSPX teilen.

Ich hoffe meine Position ist dadurch klarer geworden.

Deine Position verstehe ich ohnehin, ich bezweifle lediglich ihre Richtigkeit. Einer der Aufsätze erwähnt das Prinzip "necessitas non habet legem". Das ist mE etwas anderes als eine fingierte Erlaubnis.

Es stellt sich also nur noch die Frage, ob Du sie teilst?

Nein, die Gründe habe ich genannt. Ich kann keinen Notstand feststellen, der die FSSPX zu ihrem Verhalten ermächtig hätte.

[ad-fontes]

Ich kann mir die Bischofsweihen nur einsichtig machen, wenn der angenommene Notstand sich soweit erstreckt, daß entweder a) die sonstigen Inhaber der Bischofswürde nicht mehr den katholischen Glauben teilen oder b) die von ihnen oder in ihrem Auftrag gespendeten Sakramente "unsicher" geworden sind (durch die neuen Riten), sprich: wenn also seitens der Piusbruderschaft keine Gewißheit mehr besteht, in der sichtbar verfaßten Kirche das Heil erlangen zu können, dann sähe ich auch die Feststellung eines Notstandes als berechtigt an.

Seltsamerweise sind dies aber nicht ihre Positionen. Auch daß der Modus der Ernennung bzw. die Kriterien, die bei der Ernennung der Weihbischöfe angewandt wurden, nicht öffentlich dokumentiert sind, ist ein großes Manko.

[Gamaliel]

Ich kann mir die Bischofsweihen nur einsichtig machen, wenn der angenommene Notstand sich soweit erstreckt, daß entweder a) die sonstigen Inhaber der Bischofswürde nicht mehr den katholischen Glauben teilen oder b) die von ihnen oder in ihrem Auftrag gespendeten Sakramente "unsicher" geworden sind (durch die neuen Riten), sprich: wenn also seitens der Piusbruderschaft keine Gewißheit mehr besteht, in der sichtbar verfaßten Kirche das Heil erlangen zu können, dann sähe ich auch die Feststellung eines Notstandes als berechtigt an. Seltsamerweise sind dies aber nicht ihre Positionen.

Weiter oben wurde von Kirchenrechtlern erklärt, was "Notstand" alles umfassen kann. Die von Dir geäußerte Absolutheit (kein Bischof mehr katholisch/alle Sakramente zweifelhaft) ist keines der genannten Merkmale. Daher ist diese "Absolutheitsposition" ganz logischerweise nicht die Auffassung der FSSPX, abgesehen davon entspäche sie ja auch nicht der Wahrheit.

Auch daß der Modus der Ernennung bzw. die Kriterien, die bei der Ernennung der Weihbischöfe angewandt wurden, nicht öffentlich dokumentiert sind, ist ein großes Manko.

Wie so das denn? Wo ist denn das sonst in der katholischen Kirche üblich, daß die Gläubigen über die genauen Auswahlkriterien der jeweils bestellten Bischöfe informiert werden?

[Gamaliel]

Es stellt sich also nur noch die Frage, ob Du sie teilst?

Nein, die Gründe habe ich genannt. Ich kann keinen Notstand feststellen, der die FSSPX zu ihrem Verhalten ermächtig hätte.

Macht auch nichts. Hauptsache ist, daß Erzbischof Lefebvre klar gesehen und die notwendigen Maßnahmen ergriffen hat. Den Rest können wir getrost der späteren Kirchengeschichtsschreibung überlassen.

[Maurus]

Es stellt sich also nur noch die Frage, ob Du sie teilst?

Nein, die Gründe habe ich genannt. Ich kann keinen Notstand feststellen, der die FSSPX zu ihrem Verhalten ermächtig hätte.

Macht auch nichts. Hauptsache ist, daß Erzbischof Lefebvre klar gesehen und die notwendigen Maßnahmen ergriffen hat. Den Rest können wir getrost der späteren Kirchengeschichtsschreibung überlassen.

Nicht nur den Rest. Die Kirchengeschichtsschreibung wird sich auch mit dem "Klarsehen" und der Frage der Notwendigkeit befassen.

[ad-fontes]

Auch daß der Modus der Ernennung bzw. die Kriterien, die bei der Ernennung der Weihbischöfe angewandt wurden, nicht öffentlich dokumentiert sind, ist ein großes Manko.

Wie so das denn? Wo ist denn das sonst in der katholischen Kirche üblich, daß die Gläubigen über die genauen Auswahlkriterien der jeweils bestellten Bischöfe informiert werden?

Weil der Erzbischof ja nicht vice gerens, sondern in einer Ausnahmesituation quasi auf eigene Faust Bischöfe bestellte und weihte.

[Gamaliel]

@Maurus

Ja, das meinte ich auch so. (Und ich bin persönlich sehr zuversichtlich, was ein äußert positives Urteil anbelangt )

[Gamaliel]

Auch daß der Modus der Ernennung bzw. die Kriterien, die bei der Ernennung der Weihbischöfe angewandt wurden, nicht öffentlich dokumentiert sind, ist ein großes Manko.

Wie so das denn? Wo ist denn das sonst in der katholischen Kirche üblich, daß die Gläubigen über die genauen Auswahlkriterien der jeweils bestellten Bischöfe informiert werden?

Weil der Erzbischof ja nicht vice gerens, sondern in einer Ausnahmesituation quasi auf eigene Faust Bischöfe bestellte und weihte.

Es tut mir leid, vielleicht verstehe ich ja Deinen Einwand nicht richtig, aber ich wüßte nicht was die Ausnahmesituation da für einen Unterschied macht.
Erzbischof Lefebvre hat als Apostolischer Delegat an zig Bischofsernennungen maßgeblich mitgewirkt, er wußte also wie so etwas läuft und welche Eigenschaften erforderlich sind. Eine "öffentliche Ausschreibung" des Postens oder gar Abstimmung der Gläubigen hätte des fehlende explizite päpstliche Mandat auch nicht ersetzen können. Abgesehen davon handelte Msgr. Lefebvre auch innerhalb des Notstands soweit als möglich nach den Prinzipien, die im Normalfall gelten würden.
(Offiziell bekannt ist über die Auswahl der 4 Kandidaten einzig, daß sie eine gewisse "Internationalität" haben sollten (insbesondere sprachlich/herkunftsmäßig), sodaß es zu keinen Polarisierungen unter den Gläubigen kommen würde.)

[Raphael]

@ Gamaliel

Wenn ich Dir dieses Posting einmal ins Gedächtnis rufen dürfte:

- Wenn sich diese Formulierung einfach auf die konkrete praktische Situation von 1988 bezieht, bin ich völlig einverstanden. Der Sinn wäre dann z.B. „Die FSSPX muß nachweisen, daß ihr in der damaligen Situation keine anderes Mittel mehr blieb um den Schaden abzuwenden, als das ausgesprochene Verbot zu übertreten. Alle anderen möglichen Wege wurden von ihr nämlich - wie sie behauptet - bereits erfolglos probiert…“

Bleiben wir ruhig 'mal ganz kasuistisch bei dem konkreten Fall der verbotenen Bischofsweihen von 1988.

Das wäre nur ein Aspekt des Schadens (und außerdem ist er etwas mißverständlich formuliert, denn man könnte glauben, daß die FSSPX einen Bischof nur um seiner selbst willen haben wollte. Gäbe es genügend traditionelle Bischöfe, dann bräuchte es weder einen Bischof der FSSPX, noch überhaupt eine FSSPX.)

Nein, der Schaden des päpstlichen Verbotes liegt – laut FSSPX – darin, daß dieses Verbot dem Allgemeinwohl der Kirche/Heil der Seelen abträglich war.

Ich glaube, da solltest Du Dir erst einmal Gedanken darüber machen, was denn überhaupt ein Schaden ist.

Ein Schaden ist eine - wie auch immer geartete - Verschlechterung einer Gemengelage/Gegenstandes/Situation gegenüber einer vorher bestehenden Gemengelage/Gegenstandes/Situation.
Im vorliegenden Falle ist dieser evtl. entstandene Schaden nicht so leicht greifbar, weil es sich - wenn überhaupt - um einen immateriellen Schaden handeln würde.

Deshalb würde ich gerne wissen: Inwieweit hat sich durch das päpstliche Verbot der Bischofsweihen die Situation der FSSPX verschlechtert?

Aus dieser Abträglichkeit folgte, daß es keine „Bindungswirkung“ entfalten konnte und mithin nicht beobachtet werden mußte.

Diese These bedarf natürlich der Erklärung und des Beweises. Wenn Du bis hierher einverstanden bist, werde ich versuchen diesen Beweis zu führen und dort auch Deinen Einwand („Nun hatte aber der Vatikan, wie aus der bereits zitierten Quelle hervorgeht, der FSSPX angeboten, innerhalb der nächsten sechs Wochen einen Bischof zu ernennen.“) berücksichtigen.

Ich warte mit immer größer werdender Spannung ..............

Diese These bedarf natürlich der Erklärung und des Beweises. Wenn Du bis hierher einverstanden bist, werde ich versuchen diesen Beweis zu führen .......

Ja, ich bin damit [Punkt]

[Gamaliel]

@ Raphael

Du weißt ja, Vorfreude ist die schönste Freude und zwischendurch habe ich auch noch ein paar andere Sachen zu tun ,...

Die These lautet also:

Der Schaden des päpstlichen Verbotes liegt – laut FSSPX – darin, daß dieses Verbot dem Allgemeinwohl der Kirche/Heil der Seelen abträglich war. Aus dieser Abträglichkeit folgte, daß es keine „Bindungswirkung“ entfalten konnte und mithin nicht beobachtet werden mußte.

Zur Untermauerung dieser These sind zwei Gedankenschritte nötig, nämlich:

1. Es gab eine Notlage

Zum Begriff der Notlage im kirchlichen Verständnis habe ich mich hier (das erste, längere und in blau gehaltene Zitat von Prof. May) geäußert: viewtopic.php?p=349706#p349706

Zur Frage des tatsächlichen Vorliegens einer Notlage, habe ich hier (im Abschnitt 1) bereits das Nötige gesagt: viewtopic.php?p=349529#p349529

Sowie ergänzend hier (im zweiten, längeren und in blau gehaltene Zitat von Dr. Kaschewsky):
viewtopic.php?p=349706#p349706

Diese Ansammlung von Zitaten belegt in aller Kürze, worin die Notlage bestand (sowohl für die ganze Kirche im Allgemeinen, wie auch für die FSSPX im Besonderen). Natürlich kann man jetzt einfach behaupten, daß das nicht reicht.

In diesem Fall würde ich eine Unterscheidung machen:

a) Ein quantitatives Problem => Wenn die Menge an angeführten Beispielen zur Untermauerung der These zu gering ist, dann muß man sich eben sachkundig machen. Dokumentationen zur Kirchenkrise gibt es in Hülle und Fülle.

b) Ein qualitatives Problem => Egal wie viele Beispiele noch angeschleppt würden, das täte nichts zur Sache, da sie grundsätzlich nicht in de Lage seien eine Notlage zu beweisen.
In diesem Fall müßte man beim Begriff der Notlage ansetzen. Es läge also an demjenigen, der die hier vorgelegte Argumentation zurückweist, einmal darzustellen:

- was er unter Notlage versteht
- inwiefern dies mit der gängigen (z.B. oben zitierten) Lehre der Kanonisten/Moraltheologen übereinstimmt und
- welche Umstände/Verhältnisse seiner Meinung nach einzig und allein in der Lage wären, das Vorliegen einer Notlage zu beweisen.

Die Beantwortung dieser Fragen wäre keine Beweislastumkehr. Denn so wie die FSSPX etwas behauptet (es gibt eine hinreichende Notlage) und das beweisen muß (anhand katholischer Prinzipien und konkreter Beispiele), so muß auf Ebene einer Diskussion auch derjenige, der behauptet, daß die vorgebrachten Argumente der FSSPX nicht hinreichend sind, ebenfalls durch Prinzipien und Beispiele seine These untermauern.



2. Anstatt - angesichts der Notlage - die notwendigen Hilfsmaßnahmen einzuleiten, hat Papst Johannes Paul II. selber nichts effektives zur Stärkung der Tradition getan und den „herbeieilenden Helfern“ (z.B. in Form der FSSPX) die Hilfstätigkeit untersagt.

=> Das Verbot zur Vornahme von Bischofsweihen war insofern ein schädliches Gesetz, weil seine Beobachtung dem Allgemeinwohl der Kirche bzw. dem Heil der Seelen (und auch dem Wohl der FSSPX) abträglich gewesen wäre (vgl. dazu die obigen Ausführungen von Dr. Kaschewsky).

=> Es war aber auch noch aus einem anderen Grund, den der hl. Thomas in der bereits erwähnten I-II, q.96 anführt (moralisch) ungültig, nämlich wegen der ungerechten Lastenverteilung auf die Gemeinschaft. Eine ungleiche Verteilung der Lasten macht ein Gesetz aber ungültig!

Nun ist es eine leicht zu belegende Tatsache, daß Rom (seit dem Vatikanum II) gegen "die Tradition" mit großer Strenge und Konsequenz vorgegangen ist, gleichzeitig aber kaum durchgreifende Sanktionen gegen die Progressisten erfolgt sind (es geht hier um die Zeit bis zum Jahr 1988!).

Als Kronzeuge für diese Behauptung kann Kardinal Ratzinger selbst zitiert werden, der 1988 sagte:

"Der Mythos der vatikanischen Härte gegenüber den progressistischen Abweichungen hat sich als leere Ausklügelung entpuppt. Bis heute sind grundsätzlich nur Verwarnungen und in keinem Fall kirchenrechtliche Strafen im engeren Sinne ausgesprochen worden.“

Das soll zunächst einmal zur Diskussion über die behauptete Schädlichkeit des päpstlichen Weiheverbotes genügen. Weiteres können wir später besprechen (z.B. den Einwand von Pytlik bzgl. der. „angebotenen“ Bischofsweihe => ein Eingehen hat allerdings zur Voraussetzung, daß Du mit dem Ablauf der „Verhandlungen“ 1987/88 auch inhaltlich gut vertraut bist).

[Raphael]

Lieber Lehrer des Saulus,

in der Tat hat sich Vorfreude als die Schönste aller Freuden in freudige Erregung verwandelt als ich feststellen durfte, daß Du mit ausführlichen Darlegungen die Position der FSSPX schildertest.
Allerdings sackte die Erregungskurve dann jedoch ziemlich schnell ab, weil ich feststellen mußte, daß die Darlegungen nicht auf die von mir gestellte Frage eingingen. Man kommt sich vor wie jemand der auf die Frage, ob denn der Petersdom in Rom stünde, zur Antwort bekommt, das wohl berühmteste Museum Frankreichs, der Louvre, befände sich in Paris ...............................

Aber nun zu Deinen Darlegungen:

Der Schaden des päpstlichen Verbotes liegt - laut FSSPX - darin, daß dieses Verbot dem Allgemeinwohl der Kirche/Heil der Seelen abträglich war.

Interessanterweise vermeidest Du hier das Wort "schädlich", obwohl ganz spezifisch nach dem Schaden gefragt worden war, den das päpstliche Verbot verursacht haben soll. Da jedoch möglicherweise dasselbe damit gemeint ist, soll auf diese terminologische Frage nicht weiter eingegangen werden. Vermutlich sollen ja auch nur die juristischen Assoziationen vermieden werden, die dem geneigten Leser bei dem Begriff "Schaden" in den Kopf kommen könnten.

Fraglich ist jedoch, wie die FSSPX festgestellt haben will, daß durch das Verbot das Allgemeinwohl der Kirche geschädigt worden ist. Um dies feststellen zu können, hätte doch die FSSPX zumindest gedanklich durchspielen müssen, was denn bei einem Verzicht auf die Bischofsweihe geschehen würde. Zu welchen Ergebnissen ist denn die FSSPX beim Durchdenken der Alternativen gekommen?

Und bislang kann ich - auch nach dem Rezipieren Deiner ausführlichen Darlegungen - nicht erkennen, daß diese Bischofsweihe zu einer fortschreitenden Gesundung der Kirche beigetragen hätte. Vielmehr ist die FSSPX seit Jahr und Tag Kondensationspunkt von Zwistigkeiten und Auseinandersetzungen und keinesfalls leuchtendes Beispiel für ein brüderliches Miteinander.
Die causa Williamson sei dabei sogar noch außen vor gelassen .............

1. Es gab eine Notlage

Über diesen Gedankenschritt zu streiten, ist IMHO nicht kriegsentscheidend, weil die FSSPX hierbei immer auf die subjektive Komponente der Wahrnehmung rekurrieren wird.
M.a.W.: Man kann dieses Thema ad nauseam diskutieren, ohne jemals zu einer Einigung zu kommen.

2. Anstatt - angesichts der Notlage - die notwendigen Hilfsmaßnahmen einzuleiten, hat Papst Johannes Paul II. selber nichts effektives zur Stärkung der Tradition getan und den "herbeieilenden Helfern" (z.B. in Form der FSSPX) die Hilfstätigkeit untersagt.

Auch hier findet sich wieder ein starkes subjektives Moment in der These wieder.

Die Äußerungen der FSSPX in den letzten Jahren lassen auch nicht erkennen, ob sie mit Mitteln zu helfen bereit ist, die dem Wohl der Kirche wirklich dienen. Immerhin hat sie 1988 eine Bischofsweihe in ein kirchenpolitisches Fanal umgemünzt. Sie schreckt also nicht davor zurück, heilige Handlungen der Kirche für ihre Absichten zu instrumentalisieren. Der Abstand zum Sakrileg ist da nicht mehr groß, um das 'mal ganz vorsichtig zu formulieren.

[Gamaliel]

...weil ich feststellen mußte, daß die Darlegungen nicht auf die von mir gestellte Frage eingingen.

Na, dann rufe ich Dir einige Deiner Fragen mal in Erinnerung:

Ich beschränke mich auf drei Kritikpunkte, die meines Erachtens noch nicht geklärt sind.
1. Die FSSPX hat die Schädlichkeit der päpstlichen Weiheverbotes nicht hinreichend nachgewiesen. Und die Beweislast für die theoretische Fundierung ihres faktischen Tuns liegt bei ihr, auch wenn Du laufend versuchst, diese mir anzulasten.
2. Die FSSPX hat den Nachweis nicht erbracht, daß die Kirchenkrise, die u.a. aufgrund der Mehrdeutigkeit der Dokumente des Vaticanum II entstanden ist, tatsächlich so existentiell ist, daß es angemessen wäre, von einer Notlage zu sprechen.
3. Die FSSPX hat den Nachweis nicht erbracht, daß sie DIE Traditionslinie innerhalb der katholischen Kirche vertritt, die als allein gültig anzusehen ist. Oder ob es nicht - wie in der Theologie seit Jahrhunderten üblich - auch andere Traditionslinien gibt, welche in gleicher Weise als katholisch zu gelten haben.

Frage 1 & 2 sind vollumfassend in meinem letzten Posting beantwortet. Ob Du mit der Stoßrichtung der Antwort zufrienden bist, ist eine andere Sache. Wenn nicht, dann habe ich Dir ja ein paar Fragen aufgeschrieben, die Du zur Abwechslung mal beantworten könntest.

Aber nun zu Deinen Darlegungen:

Der Schaden des päpstlichen Verbotes liegt - laut FSSPX - darin, daß dieses Verbot dem Allgemeinwohl der Kirche/Heil der Seelen abträglich war.

Interessanterweise vermeidest Du hier das Wort "schädlich", obwohl ganz spezifisch nach dem Schaden gefragt worden war, den das päpstliche Verbot verursacht haben soll. Da jedoch möglicherweise dasselbe damit gemeint ist, soll auf diese terminologische Frage nicht weiter eingegangen werden. Vermutlich sollen ja auch nur die juristischen Assoziationen vermieden werden, die dem geneigten Leser bei dem Begriff "Schaden" in den Kopf kommen könnten.

Wenn es Deinem Sprachgefühl mehr entspricht, dann kannst Du gerne auch lesen: "Der Schaden ... liegt darin, daß dieses Verbot ... schädlich war."

Fraglich ist jedoch, wie die FSSPX festgestellt haben will, daß durch das Verbot das Allgemeinwohl der Kirche geschädigt worden ist. Um dies feststellen zu können, hätte doch die FSSPX zumindest gedanklich durchspielen müssen, was denn bei einem Verzicht auf die Bischofsweihe geschehen würde. Zu welchen Ergebnissen ist denn die FSSPX beim Durchdenken der Alternativen gekommen?

Das kannst Du in Kurzfassung im zitierten Text von Dr. Kaschewsky (Nr.5) lesen und ausführlich in den Publikationen der FSSPX.

Vielmehr ist die FSSPX seit Jahr und Tag Kondensationspunkt von Zwistigkeiten und Auseinandersetzungen und keinesfalls leuchtendes Beispiel für ein brüderliches Miteinander.

Ja, das kenne ich dieses Argument. Ich höre es von den Liberalen und Gutmenschen auch immer wieder, wenn sie sich über Jesus und die von ihm gestiftete Religion und sein "Bodenpersonal" äußern...

1. Es gab eine Notlage

Über diesen Gedankenschritt zu streiten, ist IMHO nicht kriegsentscheidend, weil die FSSPX hierbei immer auf die subjektive Komponente der Wahrnehmung rekurrieren wird.
M.a.W.: Man kann dieses Thema ad nauseam diskutieren, ohne jemals zu einer Einigung zu kommen.

Dieser Punkt ist ganz wesentlich, denn die Notlage ist die einzige Situation in der eine Bischofsweihe gegen den expliziten Willen des Papstes überhaupt erlaubt sein kann.

Im übrigen verstehe ich auch nicht, was Du immer für ein Problem mit der "subjektiven Komponente" hast. Das wurde in diesem Thread schon x-Mal erwähnt, daß eine solche nowendig zur Beurteilung der aktuellen Situation als Kirchenkrise dazu gehört. Auch der hl. Thomas sagt in I-II q. 96 nichts anderes.
Du wist doch wohl nicht erwarten, daß der Papst zuvor sein "Placet" zur Einschätzung der Lage durch Erzbischof Lefebvre hätte geben müssen, damit dieser dann auf "objektiver" Basis legitime Mittel gegen das päpstliche Verbot ergreifen kann!?
Die Entscheidung von Msgr. Lefebvre war allerdings insofern objektiv, als er sich bei ihrer Fällung auf die anerkannten und verbindlichen Grundlagen der Moral und Kanonistik stütze.

2. Anstatt - angesichts der Notlage - die notwendigen Hilfsmaßnahmen einzuleiten, hat Papst Johannes Paul II. selber nichts effektives zur Stärkung der Tradition getan und den "herbeieilenden Helfern" (z.B. in Form der FSSPX) die Hilfstätigkeit untersagt.

Auch hier findet sich wieder ein starkes subjektives Moment in der These wieder.

Die Äußerungen der FSSPX in den letzten Jahren lassen auch nicht erkennen, ob sie mit Mitteln zu helfen bereit ist, die dem Wohl der Kirche wirklich dienen. Immerhin hat sie 1988 eine Bischofsweihe in ein kirchenpolitisches Fanal umgemünzt. Sie schreckt also nicht davor zurück, heilige Handlungen der Kirche für ihre Absichten zu instrumentalisieren. Der Abstand zum Sakrileg ist da nicht mehr groß, um das 'mal ganz vorsichtig zu formulieren.

Die Ausbildung und Weihe von Priestern ganz nach katholischen Grundsätzen und fest verwurzelt in der katholischen Lehre, ist ohne Zweifel ein Mittel, das dem Wohl der Kirche dient. Darüber braucht man nicht weiter zu diskutieren.

[Raphael]

...weil ich feststellen mußte, daß die Darlegungen nicht auf die von mir gestellte Frage eingingen.

Na, dann rufe ich Dir einige Deiner Fragen mal in Erinnerung:

Ich beschränke mich auf drei Kritikpunkte, die meines Erachtens noch nicht geklärt sind.
1. Die FSSPX hat die Schädlichkeit der päpstlichen Weiheverbotes nicht hinreichend nachgewiesen. Und die Beweislast für die theoretische Fundierung ihres faktischen Tuns liegt bei ihr, auch wenn Du laufend versuchst, diese mir anzulasten.
2. Die FSSPX hat den Nachweis nicht erbracht, daß die Kirchenkrise, die u.a. aufgrund der Mehrdeutigkeit der Dokumente des Vaticanum II entstanden ist, tatsächlich so existentiell ist, daß es angemessen wäre, von einer Notlage zu sprechen.
3. Die FSSPX hat den Nachweis nicht erbracht, daß sie DIE Traditionslinie innerhalb der katholischen Kirche vertritt, die als allein gültig anzusehen ist. Oder ob es nicht - wie in der Theologie seit Jahrhunderten üblich - auch andere Traditionslinien gibt, welche in gleicher Weise als katholisch zu gelten haben.

Frage 1 & 2 sind vollumfassend in meinem letzten Posting beantwortet. .....

Nein, dem ist nicht so!

Was bislang geschehen ist, ist der Versuch Deinerseits gewesen, verständlich zu machen, warum die FSSPX in der gegenwärtigen Situation der Kirche eine existenzbedrohende Krise (= Notlage) sieht.

Bei diesem Versuch ist es gelungen – und das gestehe ich Dir uneingeschränkt zu – deutlich zu machen, was die Kirche unter einer Notlage versteht, bei der dann einzelne Gläubige Notwehrrechte zugestanden bekommen müssten.

Allerdings ist es nicht gelungen, unmißverständlich deutlich zu machen, daß sich
1. die Kirche zur Zeit in einer solchen in theoretischen Erörterungen dargelegten Notlage tatsächlich auch befindet und
2. daß die Einzelmaßnahme „verbotene Bischofsweihe“ eine geignete Maßnahme ist, diese vorgebliche Notlage zu lindern bzw. abzuwenden.

Etwas salopp gesagt, den Ausführungen fehlt die „Bodenhaftung“!

[Gamaliel]

Was bislang geschehen ist, ist der Versuch Deinerseits gewesen, verständlich zu machen, warum die FSSPX in der gegenwärtigen Situation der Kirche eine existenzbedrohende Krise (= Notlage) sieht.

Bei diesem Versuch ist es gelungen – und das gestehe ich Dir uneingeschränkt zu – deutlich zu machen, was die Kirche unter einer Notlage versteht, bei der dann einzelne Gläubige Notwehrrechte zugestanden bekommen müssten.

Allerdings ist es nicht gelungen, unmißverständlich deutlich zu machen, daß sich
1. die Kirche zur Zeit in einer solchen in theoretischen Erörterungen dargelegten Notlage tatsächlich auch befindet und
2. daß die Einzelmaßnahme „verbotene Bischofsweihe“ eine Maßnahme ist, diese vorgebliche Notlage zu lindern bzw. abzuwenden.

Etwas salopp gesagt, den Ausführungen fehlt die „Bodenhaftung“!

1. Was bedeutet die Unterstreichung bei "zur Zeit"? Wir reden von der Situation im Jahr 1988, wie sie sich dem damaligen "Beobachter" (also auch Erbischof Lefebvre) dargeboten hat, oder?
2. Ich verstehe Deine beiden Einwände gut, daher bin ich um so überraschter, daß Du in den von mir angeführten Texten keine Antwort darauf findest. Dr. Kaschewsky geht doch genau auf diese zwei Punkte ein:

Es steht fest und wird auch wohl kaum ernsthaft bestritten, daß durch den nachkonziliaren Kurs insbesondere in der Priesterausbildung eine akute „Gefährdung geistlicher Güter”, nämlich des Glaubens, der Moral, des Gottesdienstes innerhalb der Kirche zu verzeichnen ist.
[...]
Niemand wird widersprechen, wenn man sagt, daß ein (wenn nicht das einzige) Heilmittel die Weckung von Priesterberufen und die Formung guter Priester ist.
[...]
Nun werden wir nicht selten von jungen Theologen gefragt, welches der diözesanen Priesterseminare „am ehesten” zu empfehlen wäre ... Die Antwort lautet: „Kein einziges!”
[...]
Wenn nun zur Abwendung dieses offenkundigen Notstandes Priesteramtskandidaten außerhalb der offiziellen Seminare in rechter Weise ausgebildet werden, die, [...] , so ist das Vorliegen eines die Strafbarkeit ausschließenden Notstandes klar erkennbar: Nur durch die Weihe eines Bischofs, der diese Priesteramtskandidaten zu Priestern weihen wird, ist die geschilderte Notlage abzuwenden.

Daß Du von seiner Darlegung nicht zufriedengestellt wirst könnte ich akzeptieren, aber dann wäre es doch für den Fortgang der Diskussion nützlich, wenn Du etwas präzise angeben könntest, worin Du den Mangel siehst bzw. welche Argumente Du dem vorgebrachten Nachweis entgegenstellst.

Wenn Du "nur" sagst, der Nachweis ist nicht gelungen bzw. ist nicht "unmißverständlich deutlich", dann wird das für mich zu einem Ratespiel. Wann wäre er denn - theoretisch betrachtet - deutlich genug? Und vor allem, was hast Du denn den vorgebrachten Argumenten entgegenzuhalten? Welche Seminare kannst Du beispielsweise nennen, in denen 1988 der unverkürzte Glaube gelehrt wurde? Welche Diözesen kannst Du angeben, in denen der Modernismus nicht päsent war? Und wenn es das alles gäbe, wie wären die angeführten (viewtopic.php?p=349529#p349529) päpstlichen Aussagen (siehe Punkt 1.2) einzuschätzen und welche Dir bekannten Gegenmittel wurden angewendet?

Und abschließend: Was sagst Du zum zweiten Argument (der ungerechten Lastenverteilung auf die Gemeinschaft), aus dem eine Ungültigkeit des konkreten päpstlichen Verbotes für die Bischofsweihen 1988 fließt? Kannst Du das Argument nachvollziehen? Stimmst Du ihm zu? Warum oder warum nicht?

Wenn Du mir hier einige (oder besser alle) Fragen beantworten könntest, dann erkenne ich vielleicht auch - so es sie denn tatsächlich gibt - die Schwachstelle meiner bisherigen Darlegung und könnte eventuell versuchen sie zu beseitigen.

[Raphael]

1. Was bedeutet die Unterstreichung bei "zur Zeit"? Wir reden von der Situation im Jahr 1988, wie sie sich dem damaligen "Beobachter" (also auch Erbischof Lefebvre) dargeboten hat, oder?

Zur Zeit bedeutet zunächst einmal den konkreten Zeitraum rund um die Mitte des Jahres 1988 A.D.. Wenn es Dir gefällt, kannst Du es auch gerne extensiver auslegen und auf den Zeitraum bis heute beziehen.

2. Ich verstehe Deine beiden Einwände gut, daher bin ich um so überraschter, daß Du in den von mir angeführten Texten keine Antwort darauf findest. Dr. Kaschewsky geht doch genau auf diese zwei Punkte ein:
..............

Daß Du von seiner Darlegung nicht zufriedengestellt wirst könnte ich akzeptieren, aber dann wäre es doch für den Fortgang der Diskussion nützlich, wenn Du etwas präzise angeben könntest, worin Du den Mangel siehst bzw. welche Argumente Du dem vorgebrachten Nachweis entgegenstellst.

Mit dem hier dargelegten Text von Kaschewsky entsteht das Problem, daß er sich wie eine "selffullfilling prophecy" liest. Erst wird abstrakt über eine Notlage philosophiert und anschließend werden ausschließlich Details referiert, die diese Notlage rechtfertigen würden. Dieser Sichtweise evtl. entgegenstehende Fakten und Sachverhalte kann ich - zumindest in den Textteilen, die hier zitiert wurden - nicht erkennen.
Möglicherweise hat sich Herr Kaschewsky ja auch nur seinen Frust von der Seele geschrieben und seine skeptische Weltsicht der Öffentlichkeit zugänglich machen wollen.

Wenn Du "nur" sagst, der Nachweis ist nicht gelungen bzw. ist nicht "unmißverständlich deutlich", dann wird das für mich zu einem Ratespiel. Wann wäre er denn - theoretisch betrachtet - deutlich genug? Und vor allem, was hast Du denn den vorgebrachten Argumenten entgegenzuhalten? Welche Seminare kannst Du beispielsweise nennen, in denen 1988 der unverkürzte Glaube gelehrt wurde? Welche Diözesen kannst Du angeben, in denen der Modernismus nicht päsent war? Und wenn es das alles gäbe, wie wären die angeführten (viewtopic.php?p=349529#p349529) päpstlichen Aussagen (siehe Punkt 1.2) einzuschätzen und welche Dir bekannten Gegenmittel wurden angewendet?

Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich hier die komplexe kirchliche Entwicklung seit dem letzten Konzil darlege, oder?
Dazu ist von qualifizierterer Seite als von mir schon reichlich geschrieben worden.
Eins ist jedoch auch in Kurzform sicherlich vermittelbar: Die FSSPX präsentiert ein bestimmtes kirchliches Klientel, welches fest in der augustinischen Weltsicht verhaftet ist. Die Schwächen dieser Weltsicht liegen in den manichäischen Wurzeln, die dieser große Heilige wohl ein Leben lang nicht ganz abstreifen konnte.

Und abschließend: Was sagst Du zum zweiten Argument (der ungerechten Lastenverteilung auf die Gemeinschaft), aus dem eine Ungültigkeit des konkreten päpstlichen Verbotes für die Bischofsweihen 1988 fließt? Kannst Du das Argument nachvollziehen? Stimmst Du ihm zu? Warum oder warum nicht?

Bspw. sind einige der Befreiungstheologen, die als eine Speerspitze der Progressisten gelten können, mit dem Lehrverbot belegt worden.
Küng und Drewermann als hier im deutschen Sprachraum bekannte Theologiker wären ebenfalls zu nennen, die sich dem Entzug kirchlicher Lehrerlaubnis unterwerfen mussten.

Der implizite Vorwurf Deiner Anfrage, der Vatikan sei auf dem "linken Auge" blind, ist demzufolge unzutreffend.

Darüber hinaus ist von dieser innerkirchlichen Fundamentalopposition des Progressismus AFAIK nie ernsthaft in Erwägung gezogen worden, eine verbotene Bischofsweihe vorzunehmen; geschweige denn eine solche tatsächlich durchzuführen.

Wenn Du mir hier einige (oder besser alle) Fragen beantworten könntest, dann erkenne ich vielleicht auch - so es sie denn tatsächlich gibt - die Schwachstelle meiner bisherigen Darlegung und könnte eventuell versuchen sie zu beseitigen.

Die Schwachstelle ist IMHO Einseitigkeit und Tunnelblick!
Das Befreiende am katholischen Glauben, die Freude an der Schöpfung erscheint ausgeblendet oder wird als vernachlässigbar gering dargelegt.

[Gamaliel]

2. Ich verstehe Deine beiden Einwände gut, daher bin ich um so überraschter, daß Du in den von mir angeführten Texten keine Antwort darauf findest. Dr. Kaschewsky geht doch genau auf diese zwei Punkte ein:
..............

Daß Du von seiner Darlegung nicht zufriedengestellt wirst könnte ich akzeptieren, aber dann wäre es doch für den Fortgang der Diskussion nützlich, wenn Du etwas präzise angeben könntest, worin Du den Mangel siehst bzw. welche Argumente Du dem vorgebrachten Nachweis entgegenstellst.

Mit dem hier dargelegten Text von Kaschewsky entsteht das Problem, daß er sich wie eine "selffullfilling prophecy" liest. Erst wird abstrakt über eine Notlage philosophiert und anschließend werden ausschließlich Details referiert, die diese Notlage rechtfertigen würden. Dieser Sichtweise evtl. entgegenstehende Fakten und Sachverhalte kann ich - zumindest in den Textteilen, die hier zitiert wurden - nicht erkennen.

Lieber Raphael, so einfach kannst Du es Dir nicht machen!
Kaschewsky - ein Kanonist und kein Psychopat - untermauert seine Theorie mit Beispielen bzw. verweist zur weiteren Info auf "seine" Zeitschrift ("Una voce"). Wieso sollte er denn seiner These "entgegenstehende Fakten und Sachverhalte" referieren??? Das wäre Deine Aufgabe, wenn Du ihm [Punkt]

Wenn Du "nur" sagst, der Nachweis ist nicht gelungen bzw. ist nicht "unmißverständlich deutlich", dann wird das für mich zu einem Ratespiel. Wann wäre er denn - theoretisch betrachtet - deutlich genug? Und vor allem, was hast Du denn den vorgebrachten Argumenten entgegenzuhalten? Welche Seminare kannst Du beispielsweise nennen, in denen 1988 der unverkürzte Glaube gelehrt wurde? Welche Diözesen kannst Du angeben, in denen der Modernismus nicht päsent war? Und wenn es das alles gäbe, wie wären die angeführten (viewtopic.php?p=349529#p349529) päpstlichen Aussagen (siehe Punkt 1.2) einzuschätzen und welche Dir bekannten Gegenmittel wurden angewendet?

Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich hier die komplexe kirchliche Entwicklung seit dem letzten Konzil darlege, oder?

Nein, ist nicht nötig. Ich wäre mit 3-4 überzeugenden Beispielen auf meine gestellten Fragen ganz zufrieden.

Und abschließend: Was sagst Du zum zweiten Argument (der ungerechten Lastenverteilung auf die Gemeinschaft), aus dem eine Ungültigkeit des konkreten päpstlichen Verbotes für die Bischofsweihen 1988 fließt? Kannst Du das Argument nachvollziehen? Stimmst Du ihm zu? Warum oder warum nicht?

Bspw. sind einige der Befreiungstheologen, die als eine Speerspitze der Progressisten gelten können, mit dem Lehrverbot belegt worden.
Küng und Drewermann als hier im deutschen Sprachraum bekannte Theologiker wären ebenfalls zu nennen, die sich dem Entzug kirchlicher Lehrerlaubnis unterwerfen mussten.

Der implizite Vorwurf Deiner Anfrage, der Vatikan sei auf dem "linken Auge" blind, ist demzufolge unzutreffend.

Aha, und wie paßt Deine Einschätzung zur gegenteiligen Auffassung (aus dem Jahr 1988!) des ehemaligen Präfekten der Glaubenskongregation, der doch in dieser Angelegenheit sicher einen allumfassenden und ausgewogenen Überblick hatte? Kardinal Ratzinger (und nicht nur die FSSPX) beurteilt die Sachlage offenbar ganz anders als Du.

"Der Mythos der vatikanischen Härte gegenüber den progressistischen Abweichungen hat sich als leere Ausklügelung entpuppt. Bis heute sind grundsätzlich nur Verwarnungen und in keinem Fall kirchenrechtliche Strafen im engeren Sinne ausgesprochen worden.“

Wenn Du mir hier einige (oder besser alle) Fragen beantworten könntest, dann erkenne ich vielleicht auch - so es sie denn tatsächlich gibt - die Schwachstelle meiner bisherigen Darlegung und könnte eventuell versuchen sie zu beseitigen.

Die Schwachstelle ist IMHO Einseitigkeit und Tunnelblick!
Das Befreiende am katholischen Glauben, die Freude an der Schöpfung erscheint ausgeblendet oder wird als vernachlässigbar gering dargelegt.

Bitte genau lesen: Zuerst Fragen beantworten, dann werde ich selbst entscheiden, ob es eine Schwachstelle gibt. Einfach alle Fragen unbeantwortet lassen und stattdessen eine angebliche Schwachstelle behaupten, ist eine billige Ausflucht. Sind Dir die Argumente ausgegangen? Nimmst Du lieber die Rolle des Fragestellers ein, statt auch mal Fragen zu beantworten? Du forderst immer Konkretheit, Bodenhaftung,... ein. Gib bitte mir und den Mitlesenden einmal ein Lehrbeispiel an scholastischer Exaktheit, an Realitäts- und Praxisbezug,... indem Du meine Fragen (die neuen und all die unbeantworteten vom letzten Posting) in mustergültiger Weise beantwortest, sodaß ich mir ein Beispiel daran nehmen kann. (Am BEsten auch gleich inklusive Gegenargumente gegen Deine vorbegrachten Thesen, so wie Du dies auch von Dr. Kaschewsky einforderst.)

In gespannter Erwartung, Gamaliel.

[Raphael]

Lieber Raphael, so einfach kannst Du es Dir nicht machen!

Sei gewiß, daß ich es mir nicht einfach mache!
Ganz generell ist es in der Mitte nicht einfacher, weil man gleichzeitig an zwei Fronten kämpfen muß, während die jeweiligen Flügel ihre Kräfte an einer Front konzentrieren können.

Kaschewsky - ein Kanonist und kein Psychopat - untermauert seine Theorie mit Beispielen bzw. verweist zur weiteren Info auf "seine" Zeitschrift ("Una voce"). Wieso sollte er denn seiner These "entgegenstehende Fakten und Sachverhalte" referieren??? Das wäre Deine Aufgabe, wenn Du ihm [Punkt]

Ein Psychopat ist mir bislang noch nicht untergekommen. Was soll das sein?

Im Übrigen ist der Name "Una voce" offenbar Programm.
Es ist jedoch im Christentum so, daß das Volk Gottes nicht mit einer Stimme spricht, sondern als ein vielstimmiger Chor den Herrn der Heere preist.
Wenn Du diesen Chor als eine Kakophonie empfindest, solltest Du ‘mal Deinen Empfänger nachtunen.

Wenn Du "nur" sagst, der Nachweis ist nicht gelungen bzw. ist nicht "unmißverständlich deutlich", dann wird das für mich zu einem Ratespiel. Wann wäre er denn - theoretisch betrachtet - deutlich genug? Und vor allem, was hast Du denn den vorgebrachten Argumenten entgegenzuhalten? Welche Seminare kannst Du beispielsweise nennen, in denen 1988 der unverkürzte Glaube gelehrt wurde? Welche Diözesen kannst Du angeben, in denen der Modernismus nicht päsent war? Und wenn es das alles gäbe, wie wären die angeführten (viewtopic.php?p=349529#p349529) päpstlichen Aussagen (siehe Punkt 1.2) einzuschätzen und welche Dir bekannten Gegenmittel wurden angewendet?

Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich hier die komplexe kirchliche Entwicklung seit dem letzten Konzil darlege, oder?

Nein, ist nicht nötig. Ich wäre mit 3-4 überzeugenden Beispielen auf meine gestellten Fragen ganz zufrieden.

Stichworte: Mutter Theresa und der von ihr gegründete Orden, die neuen geistlichen Gemeinschaften insb. das Opus Dei, Theologen wie Kardinal Scheffzcyk. Die kirchlichen Hilfsorganisationen wie Ostpriesterhilfe/Kirche in Not, Adveniat und Renovabis funktionieren im Großen und Ganzen sehr gut.
To be completed ............

[Raphael]

Und abschließend: Was sagst Du zum zweiten Argument (der ungerechten Lastenverteilung auf die Gemeinschaft), aus dem eine Ungültigkeit des konkreten päpstlichen Verbotes für die Bischofsweihen 1988 fließt? Kannst Du das Argument nachvollziehen? Stimmst Du ihm zu? Warum oder warum nicht?

Bspw. sind einige der Befreiungstheologen, die als eine Speerspitze der Progressisten gelten können, mit dem Lehrverbot belegt worden.
Küng und Drewermann als hier im deutschen Sprachraum bekannte Theologiker wären ebenfalls zu nennen, die sich dem Entzug kirchlicher Lehrerlaubnis unterwerfen mussten.
Der implizite Vorwurf Deiner Anfrage, der Vatikan sei auf dem "linken Auge" blind, ist demzufolge unzutreffend.

Aha, und wie paßt Deine Einschätzung zur gegenteiligen Auffassung (aus dem Jahr 1988!) des ehemaligen Präfekten der Glaubenskongregation, der doch in dieser Angelegenheit sicher einen allumfassenden und ausgewogenen Überblick hatte? Kardinal Ratzinger (und nicht nur die FSSPX) beurteilt die Sachlage offenbar ganz anders als Du.

"Der Mythos der vatikanischen Härte gegenüber den progressistischen Abweichungen hat sich als leere Ausklügelung entpuppt. Bis heute sind grundsätzlich nur Verwarnungen und in keinem Fall kirchenrechtliche Strafen im engeren Sinne ausgesprochen worden.“

Ja, daß ist eines Scholastikern würdig, den rhetorischen Versuch zu starten, Ultramontanisten gegen den Papst argumentieren zu lassen.
Nur, zu Deinem Pech ist diese Methode von den vielen Häretikern der letzten Jahrhunderten bekannt; diese stellten auch häufig einzelne Aussagen der Kirchenväter gegen die tradierte Lehre der katholischen Kirche.
Im Übrigen beurteilt Kardinal Ratzinger die Lage nicht anders, denn er nimmt darin nur der anmaßenden Kritik an seinen Entscheidungen zur Befreiungstheologie, die er als Präfekt der Glaubenskongregation zu treffen hatte, die Spitze. Übermäßig hart ist er auch nicht gegen die FSSPX vorgegangen; selbst beim Verbot der Bischofsweihe im Jahre1988 A.D. nicht, bei dem er von JPII sicherlich zu Rate gezogen worden ist.

[Raphael]

Wenn Du mir hier einige (oder besser alle) Fragen beantworten könntest, dann erkenne ich vielleicht auch - so es sie denn tatsächlich gibt - die Schwachstelle meiner bisherigen Darlegung und könnte eventuell versuchen sie zu beseitigen.

Die Schwachstelle ist IMHO Einseitigkeit und Tunnelblick!
Das Befreiende am katholischen Glauben, die Freude an der Schöpfung erscheint ausgeblendet oder wird als vernachlässigbar gering dargelegt.

Bitte genau lesen: Zuerst Fragen beantworten, dann werde ich selbst entscheiden, ob es eine Schwachstelle gibt. Einfach alle Fragen unbeantwortet lassen und stattdessen eine angebliche Schwachstelle behaupten, ist eine billige Ausflucht. Sind Dir die Argumente ausgegangen? Nimmst Du lieber die Rolle des Fragestellers ein, statt auch mal Fragen zu beantworten? Du forderst immer Konkretheit, Bodenhaftung,... ein. Gib bitte mir und den Mitlesenden einmal ein Lehrbeispiel an scholastischer Exaktheit, an Realitäts- und Praxisbezug,... indem Du meine Fragen (die neuen und all die unbeantworteten vom letzten Posting) in mustergültiger Weise beantwortest, sodaß ich mir ein Beispiel daran nehmen kann. (Am BEsten auch gleich inklusive Gegenargumente gegen Deine vorbegrachten Thesen, so wie Du dies auch von Dr. Kaschewsky einforderst.)

In gespannter Erwartung, Gamaliel.

Dein Stolz auf Deine scholastische Ausbildung in allen Ehren, aber die Schwächen des Neuthomismus sind gerade in den aktuellen Auseinandersetzungen der Kirche mit der Welt zu Tage getreten: Die Kirche wird weniger denn je verstanden, wenn sie ihre auf scholastische Überlegungen zurückgreifende Lehre vorträgt.
Nach meiner Einschätzung liegt das mehr an den aristotelischen Wurzeln der Scholastik als an den platonischen, aber dies genauer zu explizieren würde hier zu weit führen ......................

[Gamaliel]

@Raphael

Nachdem ich auch auf Nachfrage keine Antworten auf die von mir gestellten Fragen bekomme, nehme ich zur Kenntnis, daß Du entweder keine Antworten hast oder diese jedenfalls nicht verraten willst. Damit hat sich dann die Angelegenheit (durchaus zu meiner Zufriedenheit) erledigt.

[Bernado]

Nach meiner Einschätzung liegt das mehr an den aristotelischen Wurzeln der Scholastik als an den platonischen, aber dies genauer zu explizieren würde hier zu weit führen ......................

Es könnte aber (vielleicht) dazu führen, dieser Diskussion einen Sinn zurück zu geben, den auch der Rest von uns nachvollziehen kann, mit ein bißchen Glück.

[Raphael]

@Raphael

Nachdem ich auch auf Nachfrage keine Antworten auf die von mir gestellten Fragen bekomme, nehme ich zur Kenntnis, daß Du entweder keine Antworten hast oder diese jedenfalls nicht verraten willst.

Da Du weiter oben noch scholastische Präzision eingefordert hattest, kann ich das so nicht stehen lassen!
Es sind Dir durchaus Antworten gegeben worden, nur paßten Sie offenbar nicht in Dein Rezeptionsschema.

Damit hat sich dann die Angelegenheit (durchaus zu meiner Zufriedenheit) erledigt.

Nun, wie sagte schon der Aquinat: Quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur!

[Sempre]

Dem von der FSSPX behaupteten und begründeten Notstand wurde hier bisher lediglich mit der bloßen Gegenbehauptung begegnet. Weder wurde die Begründung widerlegt, noch die Gegenbehauptung begründet.

@Raphael
Weder Mutter Theresa und der von ihr gegründete Orden, noch die neuen geistlichen Gemeinschaften, noch Theologen wie Kardinal Scheffzcyk, noch kirchliche Hilfsorganisationen wie Ostpriesterhilfe/Kirche in Not, Adveniat und Renovabis oder deren wie auch immer zu bewertenden Aktivitäten beweisen, dass der von der FSSPX behauptete und begründete Notstand nicht existiere.

Hier im Forum ist an vielen Stellen nachzulesen, dass die Priesterausbildung und überhaupt die Theologenausbildung eine Gefahr für den Glauben der Kandidaten ist. Eine Gegendarstellung hingegen, geschweige denn eine überzeugende Gegendarstellung findet sich nicht. Auch Du, Raphael, hast in den vergangenen Jahren hier keine solche vorgetragen. Im Gegenteil: auch Du beklagst Mißstände in diesem Bereich.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Auch Du, Raphael, hast in den vergangenen Jahren hier keine solche vorgetragen. Im Gegenteil: auch Du beklagst Mißstände in diesem Bereich.

Gruß
Sempre

Nun, sempre, daß ich dort Mißstände sehe, habe ich niemals abgestritten. Dies kannst Du auch im obigen Thread selber nachlesen.

Mein Gegenthese ist auch nicht gewesen, der von der FSSPX behauptete Notstand bestünde noch nicht einmal ansatzweise. Meine Gegenthese war vielmehr, daß der "Notstand" nicht dermaßen existentiell ist, um Notwehrrechte in Form einer verbotenen Bischofsweihe zu rechtfertigen.
Dies macht mich aber offenbar in den Augen von Gamaliel schon zum Modernisten ......

[Gamaliel]

Dies macht mich aber offenbar in den Augen von Gamaliel schon zum Modernisten ......

Da ich dem Kindergartenalter schon ein Weilchen entwachsen bin, halte ich es nicht für nötig, meinen Gesprächspartner mit irgendwelchen Etiketten zu versehen.
Daß Du ein Modernist seiest oder ich Dich als solchen betrachten würde, ist daher eine mir grundlos unterstellte Vermutung.
Ich stimme mit Dir in einer Sachfrage nicht überein, halte einige Deiner dort vorgetragenen Argumente für unzureichend, nicht zum Thema passend oder für ausweichend. Das war´s.

[Sempre]

Nun, sempre, daß ich dort Mißstände sehe, habe ich niemals abgestritten. Dies kannst Du auch im obigen Thread selber nachlesen.

Mein Gegenthese ist auch nicht gewesen, der von der FSSPX behauptete Notstand bestünde noch nicht einmal ansatzweise. Meine Gegenthese war vielmehr, daß der "Notstand" nicht dermaßen existentiell ist, um Notwehrrechte in Form einer verbotenen Bischofsweihe zu rechtfertigen.
Dies macht mich aber offenbar in den Augen von Gamaliel schon zum Modernisten .....

Wenn aber nun die Priester und Theologenausbildung nicht nur schlecht ist, sondern die Kandidaten vom Glauben entfernt, wie kann das kein Notstand sein?

Ebenso wird hier im Forum -wie vielerorts- von der Not der Schafe berichtet, einen Beichtvater zu finden, der -wenn überhaupt- ein halbwegs orthodoxes Sündenverständnis hat. Von praktisch nicht mehr existierender Katechese. Von Sorge vor der flächendeckenden Indoktrination der Kinder mit abstrusen Irrlehren innerhalb der Kirche. Von tausenderlei mehr Problemen. Davon dass willige Schafe vor dem Problem stehen, dem lokalen Pfarrer nicht mehr vertrauen zu können, dem Religionslehrer nicht mehr vertrauen zu können. Das soll kein Notstand sein?

Stell dir einen Staat vor, in dem es wie in der Kirche zugeht. Man munkelt, es gebe hier und dort noch Gerichte, wo man seine Klage vortragen und Hoffnung auf Rechtsprechung haben könne. Ansonsten herrscht Tohuwabohu.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Wenn aber nun die Priester und Theologenausbildung nicht nur schlecht ist, sondern die Kandidaten vom Glauben entfernt, wie kann das kein Notstand sein?

Ebenso wird hier im Forum -wie vielerorts- von der Not der Schafe berichtet, einen Beichtvater zu finden, der -wenn überhaupt- ein halbwegs orthodoxes Sündenverständnis hat. Von praktisch nicht mehr existierender Katechese. Von Sorge vor der flächendeckenden Indoktrination der Kinder mit abstrusen Irrlehren innerhalb der Kirche. Von tausenderlei mehr Problemen. Davon dass willige Schafe vor dem Problem stehen, dem lokalen Pfarrer nicht mehr vertrauen zu können, dem Religionslehrer nicht mehr vertrauen zu können. Das soll kein Notstand sein?

Stell dir einen Staat vor, in dem es wie in der Kirche zugeht. Man munkelt, es gebe hier und dort noch Gerichte, wo man seine Klage vortragen und Hoffnung auf Rechtsprechung haben könne. Ansonsten herrscht Tohuwabohu.

Gruß
Sempre

Wenn Du eine fundierte und sachliche Kritik der derzeitigen Zustände in der römisch-katholischen Kirche lesen möchtest, dann kann ich Dir folgendes Werk empfehlen:



Quelle

Die Kritik jedoch, die dem geneigten Leser aus der Richtung der FSSPX entgegenschallt, leidet unter dem Manko, daß die römisch-katholische Kirche - unterm Strich betrachtet - als vom Heiligen Geist verlassen dargestellt wird. Ein Unding!

Man gewinnt den Eindruck, bei der FSSPX wurde der Glaubenssatz "Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt!" in den Glaubenssatz "Und das Wort ist Papier geworden und Ihr habt das jetzt zu lesen!" abgewandelt.

[Sempre]

Wenn Du eine fundierte und sachliche Kritik der derzeitigen Zustände in der römisch-katholischen Kirche lesen möchtest, dann kann ich Dir folgendes Werk empfehlen:



Quelle

Spricht Lütz auch die Priesterausbildung an? Wenn ja, was sagt er dazu?

Die Kritik jedoch, die dem geneigten Leser aus der Richtung der FSSPX entgegenschallt, leidet unter dem Manko, daß die römisch-katholische Kirche - unterm Strich betrachtet - als vom Heiligen Geist verlassen dargestellt wird. Ein Unding!

Ja, so ist es. Es sieht sehr schlecht aus. Ein Unding, wie auch Kardinal Biffi meint:

Dass Jesus der einzige und nötige Retter aller ist, ist eine Wahrheit, die in zwanzig Jahrhunderten -seit der Rede Petri nach Pfingsten- nicht in Erinnerung gerufen werden musste. Diese Wahrheit ist sozusagen das Mindestmaß an Gewissheit des Glaubens; sie ist Grundgewissheit, ist unter den Gläubigen schlicht gegeben und von essentieller Bedeutung. In 2000 Jahren wurde diese Wahrheit nicht in Frage gestellt, nicht einmal während der arianischen Krise und auch während der Entgleisung der protestantischen Reformation nicht. Dass es heute notwendig geworden ist, sie in Erinnerung zu rufen, zeigt uns, wie schwerwiegend die heutige Situation ist. Und selbst dieses Dokument [Dominus Iesus], dass die Grundgewissheit in Erinnerung gerufen hat, wurde angefochten.

Es sah nie schlimmer aus.

Man gewinnt den Eindruck, bei der FSSPX wurde der Glaubenssatz "Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt!" in den Glaubenssatz "Und das Wort ist Papier geworden und Ihr habt das jetzt zu lesen!" abgewandelt.

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Die FSSPX handelt in erster Linie von überlieferter Liturgie und von überliefertem Verständnis dessen, was ein Priester ist.


Gruß
Sempre

[Bernado]

Es sah nie schlimmer aus.

Selbst nicht zu Zeiten des hl. Athanasius? Da scheint mir die Bruderschaft aber anderer Meinung zu sein.

Was ich damit sagen will: Es sah eigentlich immer ziemlich schlecht aus - mehr ist von den Menschen wahrscheinlich nicht zu erwarten.

[incarnata]

Das Phaenomenale ist doch,dass es in allen Phasen der Kichengeschichte schlecht aussah entweder bezüglich des Lebenswandels,der geistlichen Bildung bzw. der vertretenen Lehren von deren Ton-angebenden oder als Repräsentanten von der Welt wahrgenommenen Vertretern-und dass es zugleich in allen Phasen heiligmässige Männer und Frauen gab,die das Wesentliche des Christ-Seins
immer wieder in ihrer jeweiligen Zeit vorgelebt und für ihre Zeitgenossen verständlich formuliert haben.
So zeigt sich die Kirche trotz aller zeittypischen Misstände doch immer wieder als der lebendige,mystische Leib Christi und von Seiner Lehre geht kein Jota verloren sondern es wird durch das Wirken des HL Geistes immer tiefer verstanden,was das Reich Gottes ist"im Himmel wie auf Erden".-gerade in der Auseinandersetzung mit den zeittypischen Fehlentwicklungen. Die durch das Eindringen des Modernismus und des alles hinterfragenden Denkens in die Kirche entstandene Notlage ist Ausdruck des praktischen durch Konsum oder theoretischen durch sozialistische Ideologien gespeisten Materialismus der Gesellschaft.Es gibt Menschen in der Kirche,die sich haben davon infizieren lassen und andere,die dagegen arbeiten,wie die von Raphael angeführten Organisationen; es gibt Priester,die sich trotz historisch-kritischer Schulung auf dem Boden des traditionellen Schriftverständnisses bewegen und es gibt in anderen Ländern als dem verkopften Europa auch keien Mangel an geistlicen Berufungen.Insofern lag die von der FSSPX wahrgenommene Notlage,die ein Fortexsistieren der wahren Kirche allein in der Priesterbruderschaft und ihren Anhängern postulierte und somit dispens für die Bischafsweihen auch ohne Zustimmung des Papstes gewährte effektiv nicht vor.Die langatmigen diesbezüglichen Ausführungen im Mitteilungsblatt durch Bischof Tissier de Mallerais haben mich schon damals nicht überzeugt; für den Fortbestand des Lebenswerks Lefebvres,eine der Tradition verpflichtete Priesterausbildug mit Erhalt der überlieferten Liturgieform als lex orandi und credendi hätte sich sicherlich ein Weg gefunden und das Seminar hätte als mahnendes Korrektiv innerhalb der Kirche statt als ausgegrenztes Kuriosum mehr Einfluss gehabt.