Die "ganz private" Messe alias Missa solitariae

[KatholischeTradition2000]

Ein bisschen unsynchron halt. Einer ist schon bei den leonischen Gebeten, wobei ein anderer noch nicht mal gewandelt zu haben scheint und ein dritter hat schon wieder das Messgewand abgelegt. Schon lustig irgendwie....

[Berolinensis]

Ein bisschen unsynchron halt. Einer ist schon bei den leonischen Gebeten, wobei ein anderer noch nicht mal gewandelt zu haben scheint und ein dritter hat schon wieder das Messgewand abgelegt. Schon lustig irgendwie....

Dagegen ist nun allerdings gar nichts einzuwenden. Synchronisierte Messen sind ausdrücklich verboten.

[Niels]

Ein bisschen unsynchron halt. Einer ist schon bei den leonischen Gebeten, wobei ein anderer noch nicht mal gewandelt zu haben scheint und ein dritter hat schon wieder das Messgewand abgelegt. Schon lustig irgendwie....

Dagegen ist nun allerdings gar nichts einzuwenden. Synchronisierte Messen sind ausdrücklich verboten.

So ist es.

[KatholischeTradition2000]

ok das wusste ich nicht. Dadurch lässt sich wohl auch das mittelalterliche Kommunionpilgern durch die großen Kathedralen erklären...

[Niels]

ok das wusste ich nicht. Dadurch lässt sich wohl auch das mittelalterliche Kommunionpilgern durch die großen Kathedralen erklären...

Genau!

[Berolinensis]

ok das wusste ich nicht. Dadurch lässt sich wohl auch das mittelalterliche Kommunionpilgern durch die großen Kathedralen erklären...

Du meinst wohl Wandlungspilgern (mehrmaliger Kommunionempfang am selben Tag ist unzulässig; nach neuem Recht darf man allerdings zweimal am Tag, wenn das zweite Mal innerhalbe einer Messe ist, an der man teilnimmt). Das gab es nicht nur im Mittelalter, sondern bis ins 20. Jahrhundert.

[Berolinensis]

Abgesehen davon möchte ich nochmal auf das Beispiel aus Lourdes hinweisen: so geht es richtig.

[Hubertus]

Auch von Thomas von Aquin ist m.W. überliefert, daß er täglich die Messe zelebrierte und ein Mitbruder ministrierte; anschließend wurde anders herum verfahren ...

[KatholischeTradition2000]

Natürlich "Wandlungspilgern", zerheiht diesen fauxpas^^

[Berolinensis]

Auch von Thomas von Aquin ist m.W. überliefert, daß er täglich die Messe zelebrierte und ein Mitbruder ministrierte; anschließend wurde anders herum verfahren ...

Das war das normale. So hielten es z.B. teilweise selbst die Päpste mit ihrem Privatsekretär.

[taddeo]

Ein bisschen unsynchron halt. Einer ist schon bei den leonischen Gebeten, wobei ein anderer noch nicht mal gewandelt zu haben scheint und ein dritter hat schon wieder das Messgewand abgelegt. Schon lustig irgendwie....

Lustig finde ich das allerdings gar nicht.

Solche Bilder wie die obigen sind Wasser auf die Mühlen all derjenigen, die dem "alten Ritus" ein "magisches", formalistisches Liturgieverständnis vorwerfen. Eine Kirche, die zur reinen "Zelebrationshalle" umfunktioniert ist, in der nicht mal mehr ansatzweise die Anwesenheit von "Gläubigen" vorgesehen ist, in der der Klerus sich selbst genügend "ein feines Meßchen zelebriert" ... das ist nicht unbedingt das, was die Liturgie der Kirche sein will.

Es hat schon seinen Sinn, warum (neben der Teilnahme der himmlischen Kirche auch an der irdischen Liturgie) wenigstens ein Ministrant als Repräsentant der pilgernden Kirche vorgesehen ist. Ich sehe schon ein, daß es in diesem speziellen Fall vielleicht nicht anders geht (keine Möglichkeit, in Pfarrkirchen zu zelebrieren; Einhaltung der Zelebrationszeiten; Wunsch bzw. Vorschrift der täglichen Einzelzelebration etc.). Aber ein Idealzustand ist das keineswegs.

[Berolinensis]

Ein bisschen unsynchron halt. Einer ist schon bei den leonischen Gebeten, wobei ein anderer noch nicht mal gewandelt zu haben scheint und ein dritter hat schon wieder das Messgewand abgelegt. Schon lustig irgendwie....

Lustig finde ich das allerdings gar nicht.

Solche Bilder wie die obigen sind Wasser auf die Mühlen all derjenigen, die dem "alten Ritus" ein "magisches", formalistisches Liturgieverständnis vorwerfen. Eine Kirche, die zur reinen "Zelebrationshalle" umfunktioniert ist, in der nicht mal mehr ansatzweise die Anwesenheit von "Gläubigen" vorgesehen ist, in der der Klerus sich selbst genügend "ein feines Meßchen zelebriert" ... das ist nicht unbedingt das, was die Liturgie der Kirche sein will.

Es hat schon seinen Sinn, warum (neben der Teilnahme der himmlischen Kirche auch an der irdischen Liturgie) wenigstens ein Ministrant als Repräsentant der pilgernden Kirche vorgesehen ist. Ich sehe schon ein, daß es in diesem speziellen Fall vielleicht nicht anders geht (keine Möglichkeit, in Pfarrkirchen zu zelebrieren; Einhaltung der Zelebrationszeiten; Wunsch bzw. Vorschrift der täglichen Einzelzelebration etc.). Aber ein Idealzustand ist das keineswegs.

Schön daß du mir ausnahmsweise mal zustimmst (auch wenn das natrülich nicht sagst, das wäre wohl zuviel verlangt ).

[taddeo]

Das kann ich hiermit gerne nachholen. Ich freue mich auch, wenn wir in so einer doch nicht ganz unbedeutenden theologisch-liturgischen Frage mal einer Meinung sind und gleichermaßen Bedenken gegen einen derartigen "Meß-Discount" haben.


Nachtrag:
Daß es selbst für einen hohen geistlichen Würdenträger keine Schande ist, bei einer Privatmesse zu ministrieren, zeigt eine Anekdote, die Fr. John Zuhlsdorf auf seinem Blog über den verstorbenen Augustin Kardinal Mayer OSB aus Metten berichtet:

When I was a Metten, I think that trip, I made arrangements with the sacristan for my Masses in the morning.
When I got to the sacristy, the Cardinal was there. He had set up the altar and then served Mass as if he were a brother.
Afterward, having helped me divest, he knelt for the blessing.

Zu deutsch (Quelle):

Als ich ihn in Metten besuchte, es muß anfang der 90er Jahre gewesen sein, hatte ich mit dem Küster alle Vorbereitung für meine Zelebrationen am Morgen (im alten Ritus) getroffen. Als ich dann in die Sakristei kam, war der Kardinal da. Er hatte den Altar hergerichtet und diente mir dann wie einem Bruder bei der Messe. Danach half er mir beim Ablegen der Gewänder, kniete nieder und bat um den Segen."

[Gamaliel]

@taddeo

Dagegen, daß viele Messen an einem Ort gelesen werden und daß die Teilnahme von Gläubigen nicht vorgesehen ist, ist gar nichts einzuwenden.

An obigem Bild ist schlicht zu beanstanden, daß die Ministranten fehlen. Wie Berolinensis sagte, können sich die Priester auch ohne weiteres gegenseitig ministrieren und da es beim Christkönigs-Institut nicht um Hundertschaften geht, die zelebrieren müssen, ließe sich das sicher einrichten.

[Berolinensis]

@taddeo

Dagegen, daß viele Messen an einem Ort gelesen werden und daß die Teilnahme von Gläubigen nicht vorgesehen ist, ist gar nichts einzuwenden.

An obigem Bild ist schlicht zu beanstanden, daß die Ministranten fehlen. Wie Berolinensis sagte, können sich die Priester auch ohne weiteres gegenseitig ministrieren und da es beim Christkönigs-Institut nicht um Hundertschaften geht, die zelebrieren müssen, ließe sich das sicher einrichten.

Aber das hatte doch taddeo auch gesagt:

Es hat schon seinen Sinn, warum (neben der Teilnahme der himmlischen Kirche auch an der irdischen Liturgie) wenigstens ein Ministrant als Repräsentant der pilgernden Kirche vorgesehen ist.

[Gamaliel]

Aber das hatte doch taddeo auch gesagt:

Es hat schon seinen Sinn, warum (neben der Teilnahme der himmlischen Kirche auch an der irdischen Liturgie) wenigstens ein Ministrant als Repräsentant der pilgernden Kirche vorgesehen ist.

Ja schon, aber er hat auch das gesagt:

Eine Kirche, die zur reinen "Zelebrationshalle" umfunktioniert ist, in der nicht mal mehr ansatzweise die Anwesenheit von "Gläubigen" vorgesehen ist, in der der Klerus sich selbst genügend "ein feines Meßchen zelebriert" ... das ist nicht unbedingt das, was die Liturgie der Kirche sein will.

Diese Formulierung gefällt mir nicht, insbesondere mit dem später gebrachten Ausdruck: "Meß-Discount".

[Marion]

So viele Priester ohne Volk

Und hier gibt es Volk ohne Priester

Könnte man das nicht irgendwie besser verteilen?

[KatholischeTradition2000]

Ich finde ein Priester, der die Messe alleine feiert, feiert sie dennoch in Gemeinschaft! In Gemeinschaft mit der ganzen Kirche aller Jahrhunderte, in Gemeinschaft mit allein Heiligen und Engeln und allen Christgläubigen, obgleich diese nicht als reale Manifestation an der Messe "teilnehmen".

[Gamaliel]

So viele Priester ohne Volk

Und hier gibt es Volk ohne Priester

Könnte man das nicht irgendwie besser verteilen?

Ich kenne mich bei "Christkönig" nicht aus, aber ich vermute, daß die aus irgendeinem Grund dort alle auf einem Fleck beisammen sind (entweder unterrichten sie dort, oder sie haben Gerneralkapitel, eine sonstige Versammlung, Exerzitien,...)

Man kann sie also nicht "besser verteilen".

Selbiges gibt es auch bei der FSSPX. Wenn etwa in La Reja Priesterexerzitien sind, dann gibt es auch viele Messen ohne Volk (aber selbstverständlich mit Ministrant).

[KatholischeTradition2000]

Richtig Gamaliel! Das Photo, das ich verlinkt habe stammt vom Generalkapitel der ICRSS!

[taddeo]

Eine Kirche, die zur reinen "Zelebrationshalle" umfunktioniert ist, in der nicht mal mehr ansatzweise die Anwesenheit von "Gläubigen" vorgesehen ist, in der der Klerus sich selbst genügend "ein feines Meßchen zelebriert" ... das ist nicht unbedingt das, was die Liturgie der Kirche sein will.

Diese Formulierung gefällt mir nicht, insbesondere mit dem später gebrachten Ausdruck: "Meß-Discount".

Das mit dem "Meßchen" war ein Zitat ex memoria aus diesem Beitrag von Berolinensis etwas weiter vorn in diesem Strang:
viewtopic.php?p=449745#p449745

Der Ausdruck "Meß-Discount" soll nicht diese Messen an sich abwerten, Gott bewahre.
Aber der optische (!) Eindruck, den diese Bilder hinterlassen, hat etwas von Discountermärkten, in denen die Ware gleich palettenweise zum Sonderpreis feilgeboten wird. Vielleicht auch bedingt durch die (wohl durch die nachträglich eingebauten Altäre künstlich hergestellte) räumliche Enge in dieser Kirche.

[Gamaliel]

@taddeo

Alle Unklarheiten beseitigt!

[ottaviani]

Hier die Bilder vom Institut die mich zu diesem Thema angeregt haben:

http://www.icrsp.org/IMAGES-APOSTOLATS/ ... verses.htm (in der Leiste oben auf Messe priveés klicken)

Wie ihr seht keine Assistenz durch Ministranten oder ähnliches. Außer bei der Messe ganz unten.

Bei aller Liebe: Das hat (zumindest optisch) schon was von einem liturgischen Supermarkt an sich.
Weder theologisch noch liturgisch zur Nachahmung zu empfehlen.

es ist doch alles in bester Ordnung

[taddeo]

Hier die Bilder vom Institut die mich zu diesem Thema angeregt haben:

http://www.icrsp.org/IMAGES-APOSTOLATS/ ... verses.htm (in der Leiste oben auf Messe priveés klicken)

Wie ihr seht keine Assistenz durch Ministranten oder ähnliches. Außer bei der Messe ganz unten.

Bei aller Liebe: Das hat (zumindest optisch) schon was von einem liturgischen Supermarkt an sich.
Weder theologisch noch liturgisch zur Nachahmung zu empfehlen.

es ist doch alles in bester Ordnung

Naja, in Ordnung gerade noch, aber in "bester" nicht unbedingt.
(Oder habe ich Dich als Ministranten auf den Fotos übersehen?)

[Linus]

Klar doch: Ottaviani ist der, den man nicht sieht, weil er als einziger Ministrant furchtbar schnell sein muß um jeweils an dem Altar zu sein, wo er gerade gebraucht wird.

Linus, bei der Vorstellung das nicht verbergen könnend.

[ad-fontes]

Richtig Gamaliel! Das Photo, das ich verlinkt habe stammt vom Generalkapitel der ICRSS!

Ging's da nicht um das Thema "conversi ad Dominum: Die Bedeutung der Gleichrichtung bei der Meßfeier"?



*i-off

[Berolinensis]

Um die Sache noch einmal rechtlich zu fassen:

1) Can. 813 CJC/1917 sah keine Ausnahme für das Erfordernis der Anwesenheit eines Meßdieners vor. Woher wurde diese Möglichkeit in Ausnahmefällen genommen?

2) Bestand davon unabhängig eine Pflicht, nicht ohne die Anwesenheit wenigstens eines (nicht ministrierenden) Gläubigen zu feiern?

[Gamaliel]

Um die Sache noch einmal rechtlich zu fassen:

1) Can. 813 CJC/1917 sah keine Ausnahme für das Erfordernis der Anwesenheit eines Meßdieners vor. Woher wurde diese Möglichkeit in Ausnahmefällen genommen?

1. Päpstliches Privileg (bes. für Missionare)
2. Bischöfliche Dispens (kraft Quinquennalfakultäten)

3. Aus moralischer Sicht, das Vorliegen eines "casus necessitatis"

Beispiele: Um dem Volk an einem Feiertag die Teilnahme an der Messe zu ermöglichen; bei Bedarf nach dem Viatikum; aber auch, wenn der Priester andernfalls an diesem Tag keinerlei Möglichkeit hätte die Messe zu zelebrieren.

2) Bestand davon unabhängig eine Pflicht, nicht ohne die Anwesenheit wenigstens eines (nicht ministrierenden) Gläubigen zu feiern?

Eine solche Pflicht ist mir nicht bekannt.

[Berolinensis]

Danke!