Vetus Ordo (u.a.) - auf Deutsch?

[Linus]

Ist im Sitzen ja auch recht unpraktisch, wenn man nur eine Hand zum Blättern im Manuskript hat.... außerdem muß man den Stab dann weiter unten anfassen, was in statischer Hinsicht ja suboptimal ist....

Wofür Manuskript? Der Mann hat studiert, und sollte zumindest einfache Mnemotechniken anwenden können (Loci Methode, etwa)

[Firmian]

Tja, das kann leider nicht jeder; wäre schön....

(Ich erinnere mich an Kardinal König, der mit 97 Jahren noch ein Gedächtnis hatte, daß er ohne Schummelzettel predigen konnte. Und außerdem, was ja die meisten Priester nicht mehr schaffen, nach der Elevation mit dem Knie wirklich den Boden berührte....)

[Kilianus]

Dass fremde Bischöfe und Weihbischöfe ohne konkrete Beauftragung für die bestimmte Handlung den Bischofsstab tragen ist nachkonziliar.

Dann bräuchten die Piusbrüder-Bischöfe ja gar keinen Stab?

[Firmian]

Stimmt eigentlich.

Gerade mal Google-Bildsuche gemacht: Williamson trägt sogar die Schnecke nach vorn, dh er sieht sich in seiner eigenen Diözese:



(Eigentlich ein Beweis, daß sie schon eine Parallelkirche aufgebaut haben )

[Kilianus]

Denk' doch nicht immer so schlecht von dem armen Mann!

Wenn man ihn zugesteht, daß sein Interview kein bewußter Sabotage-Versuch war, dann muß man ihm auch zugestehen, daß er vorne und hinten nicht mehr auseinanerhalten kann.

Stimmt eigentlich.

Gerade mal Google-Bildsuche gemacht: Williamson trägt sogar die Schnecke nach vorn, dh er sieht sich in seiner eigenen Diözese:



(Eigentlich ein Beweis, daß sie schon eine Parallelkirche aufgebaut haben )

[maliems]

Dass fremde Bischöfe und Weihbischöfe ohne konkrete Beauftragung für die bestimmte Handlung den Bischofsstab tragen ist nachkonziliar.

Dann bräuchten die Piusbrüder-Bischöfe ja gar keinen Stab?

jou. eine liberale Praxis hat sich aber schon vor dem Konzil durch alle möglichen Generalvollmachten breit gemacht. In Deutschland zB hatten alle Weihbischöfe den Stab.

[maliems]

Stimmt eigentlich.

Gerade mal Google-Bildsuche gemacht: Williamson trägt sogar die Schnecke nach vorn, dh er sieht sich in seiner eigenen Diözese:



(Eigentlich ein Beweis, daß sie schon eine Parallelkirche aufgebaut haben )

Nö. Siehe oben: liberale praxis schon vor dem Konzil

[Firmian]

Ich meine ja gar nicht den Stab per se, sondern daß er auch noch nach vorn gebogen ist, was selbst in der ordentlichen Form eigentlich nur dem Diözesanbischof in seiner eigenen Diözese zukommt.

[Kilianus]

Wieso hat er eigentlich auch keine Handschuhe an? Ein weiterer Ausweis seiner Liberalität?

[ottaviani]

Wieso hat er eigentlich auch keine Handschuhe an? Ein weiterer Ausweis seiner Liberalität?

beomAuszug nach dem Pontifikalamt trägt der Bischof keine Handschuhe
er legt diese vor Opferung ab

[Kilianus]

Na, dann bin ich ja wieder beruhigt.

[iustus]

Ich meine ja gar nicht den Stab per se, sondern daß er auch noch nach vorn gebogen ist, was selbst in der ordentlichen Form eigentlich nur dem Diözesanbischof in seiner eigenen Diözese zukommt.

Meines Erinnerns wurde das mit dem neuen "Zeremoniale für die Bischöfe" in der ordentlichen Form des römischen Ritus abgeschafft. Auch die Weihbischöfe tragen die Krümme hiernach nach vorn. Kann das mal jemand nachschlagen?

[Firmian]

Hab's mal empirisch geprüft und einfach mal "Weihbischof" in die Google-Bildsuche eingegeben.

Scheint unterschiedlich gehandhabt zu werden.

Im Bistum Freiburg mit Krümme nach hinten:



Überwiegend aber tragen sie den Stab andersrum, so weit ich das sehe, so zB im Bistum Speyer:

[Firmian]

Selbst das Tragen alter Baßgeigen schützt nicht vor neuen Stab-Sitten, bei uns in der Erzdiözese Wien mit Weihbischof Schwarz:

http://www.pfarrealtlerchenfeld.at/Pict ... Fest03.jpg

Bild zu groß zum Einbinden, bin aber jetzt zu faul zum Verkleinern....

[Raimund J.]

Illusionslos bin ich auch. Aber nicht ohne Hoffnung und Gottvertrauen. Ich bin sicher, dass eine Genesung der Kirche möglich ist. Allerdings ist eben nicht gesagt, dass die jetzt Lebenden das noch miterleben. Ich rechne ehrlich gesagt nicht damit. Aber noch Zeichen echter Gesundung erleben zu dürfen, würde mir genügen, um mich glücklich zu machen.

Der Weg muss langsam und mit großer Vorsicht gegangen werden. Dazu wäre eben notwendig, dass der Novus Ordo flächendeckend den Rubriken entsprechend gefeiert würde, dann ebenso selbstverständlich in lateinischer Sprache. Dann könnte man ohne Probleme zum Status von 1965 zurückkehren, und von dort aus nach noch längerer Zeit schauen, wie man an die nach Pius XII. abgerissene Tradition anknüpfen kann, ohne zu verknöchern und ohne den Unsinn nachkonziliarer Tage.

Aber das ist jetzt alles Spekulation.

Wobei ich die Verwendung der lateinischen Sprache nicht unbedingt zum "Dogma" erheben würde.

[cantus planus]

Wobei ich die Verwendung der lateinischen Sprache nicht unbedingt zum "Dogma" erheben würde.

Nein. Aber ich meine, dass sie - schon aus Gründen der Tradition - zu bevorzugen ist.

[Melody]

Wobei ich die Verwendung der lateinischen Sprache nicht unbedingt zum "Dogma" erheben würde.

Nein. Aber ich meine, dass sie - schon aus Gründen der Tradition - zu bevorzugen ist.

Also mir ist die Sprache ziemlich wurscht.

Wenn ich im VOM bin, dann wünsche ich, dass alles den Rubriken gemäß auf Latein erfolgt und nicht plötzlich wie so oft ein "Herr, ich bin nicht würdig..." zu hören ist, aber wenn ich im NOM bin, dann scheitert mein Gefallen der Hl. Messe nicht an der Liturgiesprache (wenn man von der falschen deutschen Übersetzung des "pro multis" absieht).
Also wenn alle Texte ordnungsgemäß sind, können sie im NOM bzw. in einem einheitlichen Ritus auch gerne auf Deutsch sein.
Muss aber nicht.
Der Vorteil des Latein wäre halt, dass man auf der ganzen Erde eine Hl. Messe besuchen könnte und bis auf die Predigt keine Verständnisprobleme hätte...

[Raimund J.]

Wobei ich die Verwendung der lateinischen Sprache nicht unbedingt zum "Dogma" erheben würde.

Nein. Aber ich meine, dass sie - schon aus Gründen der Tradition - zu bevorzugen ist.

Aus Gründen der Tradition und der Universalität ist die lateinische Sprache gutzuheissen, das sehe ich auch so. Aber einer Präfation in deutscher Sprache kann ich persönlich eine erhebende Wirkung nicht absprechen.

Aber das ist vielleicht schon wieder ein eigenes Thema und hier OT.

[cantus planus]

Aber das ist vielleicht schon wieder ein eigenes Thema und hier OT.

Ja. Ich sehe keinen Grund, warum man das nicht auf Latein beten sollte, während man eine gute Übersetzung im Schott findet. Aber das ist jetzt hier wirklich off topic.

[iustus]

Wobei ich die Verwendung der lateinischen Sprache nicht unbedingt zum "Dogma" erheben würde.

Nein. Aber ich meine, dass sie - schon aus Gründen der Tradition - zu bevorzugen ist.

Aus Gründen der Tradition und der Universalität ist die lateinische Sprache gutzuheissen, das sehe ich auch so. Aber einer Präfation in deutscher Sprache kann ich persönlich eine erhebende Wirkung nicht absprechen.

Meine persönliche Präferenz: Die gleichbleibenden Teile lateinisch, die veränderlichen Teile auf deutsch.

[Melody]

Ich höre auch total gerne die ein oder andere Stelle aus dem 1. Hochgebet... das mit dem Engel, der die Gaben zum himmlischen Altar emporträgt, oder das mit den "heiligen und ehrwürdigen Händen"... und ich finde es tatsächlich schöner auf Deutsch... wobei man es im VOM ja - leider - eh nicht "hört"...

[cantus planus]

Nee. Auf Kauderwelsch kann ich verzichten. Wenn Volkssprache, dann Volkssprache. Wenn Latein, dann Latein.

[ChrisCross]

Nee. Auf Kauderwelsch kann ich verzichten. Wenn Volkssprache, dann Volkssprache. Wenn Latein, dann Latein.

[cantus planus]

Ich höre auch total gerne die ein oder andere Stelle aus dem 1. Hochgebet... das mit dem Engel, der die Gaben zum himmlischen Altar emporträgt, oder das mit den "heiligen und ehrwürdigen Händen"... und ich finde es tatsächlich schöner auf Deutsch... wobei man es im VOM ja - leider - eh nicht "hört"...

Man weiss aber, wann es gebetet wird, und kann sich ganz ins Gebet versenken. Das Gebet richtet sich ja an Gott. Es ist also ohnehin absurd, wenn es mit dem Mikrophon durch die ganze Kirche gebrüllt wird, und der Priester - im Novus Ordo - dabei das Volk anschaut, und wie der Pfarrer meiner Heimatgemeinde die Kerzen vom Altar entfernen lässt, weil er - klein von Gestalt - sonst von der Gemeinde nicht gesehen werden kann.

Übrigens sind die Texte der Heiligen Messe, auch der Canon Romanus, nicht umsonst als Gegenstand der innigen Betrachtung stets sehr empfohlen worden.

Aber jetzt sind wir wirklich vom Thema abgekommen. Das haben wir schon andernorts oft genug diskutiert.

[Kilianus]

Überhaupt gehen Kiliani Argumente an der Sache vollkommen vorbei, wie ich nachgewiesen habe.

Das ist mir entgangen. Wo?

In den Beiträgen, die du nicht gelesen hast.

Du vergleichst Reformen, die nicht vergleichbar sind. Insbesondere Reformen, die Reformen im Wortsinn waren, also etwas aus der Form geratenen diese Form zurückgaben, mit einer Revolution, die eben die Auflösung der bisherigen Form zur "Reform" erklärte, was ein Widerspruch in sich ist.

Carissime, ich kann mir nicht vorstellen, Beiträge aus Deiner Feder (resp. Tastatur) nicht gelesen zu haben. (Gab's hier nicht mal einen Tätschel-Smiley? Die Küsserei geht mir ein bißchen weit. Nicht daß mich jemand für ein Pseudonym Dr. Bergers hält.)

Du setzt als gegeben voraus, was erst der Vergleich zeigen kann. Meiner Meinung nach zeigt er:
1. In der Tat ist in der Geschichte niemals auf einen Schlag in derartigem Umfang in die Liturgie eingegriffen worden. (Jedenfalls seit es in der Kirche eine entfaltetere Liturgie gibt.) Dabei ist allerdings zu Bedenken, daß eine lange Phase ebenso beispielloser Stabilität vorangegangen ist.
2. Ein Teil der Veränderungen ist durchaus darauf zurückzuführen, daß aus der Form geratene Elemente wieder in Form gebracht wurden. (Beispiele für Punkte, an denen der VOM m.E. aus der Form geraten ist, habe ich oben angeführt.)
3. Es gibt Veränderungen, die in der Tat nicht darunter zu subsumieren sind. Dabei wäre noch einmal zu differnzieren.
3.1 Manche Veränderungen waren nicht notwendig und hätten daher (auch den Vorgaben des Konzils zufolge) unterbleiben sollen. Davon abgesehen sind sie aber - für sich betrachtet - akzetabel, da sie, platt gesagt, den liturgischen Inhalt in angemessener liturgischer Form bewahren. Als Beispiel würde ich hier die Stellung des Schlußsegens im Verhältnis zur Entlassung anführen, oder auch die Konstruktion von eucharistischen Hochgebeten mit am Vorbild der östlichen Liturgien orientierten Gabenepiklesen.
3.2 Manche Änderungen basieren auf theologischen Einseitigkeiten, auf Fehldeutungen der liturgischen Formen, kurz: Elemente sind infolge der Liturgiereform aus der Form geraten. Das vielleicht gravierendste Beispiel: die Akklamation des Volkes nach den Herrenworten sowie in die neuen Hochgebete eingetragene Fehlinterpretationen des Canon romanus. Auch das allerdings ist kirchengeschlichtlich nicht ohne Beispiel. Schließlich hast Du selbst gesagt, daß auch schon früher Reformen im Wortsinn nötig waren.

Das alles soll kein Komplett-Widerspruch gegenüber Deiner Argumentation sein, sie aber relativieren.

[cantus planus]

Gut, dem stimme ich - zumindest im Wesentlichen - zu. Dennoch bleibt für mich der Haupt-Knackpunkt der Litugiereform - wie schon der fehlgeleiteten Liturgischen Bewegung, die ja durchaus einen sehr seriösen und lobenswerten Anfang hatte - die katastrophale Intention, aus der diese ganzen Fehler dann resultierten. Die Mängel der "Reform" sind eben nicht durch Überforderung oder Schlamperei entstanden, sondern durch bewusste Sabotage, die auf den Kern der Messe zielte (wäre die Liturgiereform wirklich vollständig nach Erzbischof Bugninis Vorstellungen umgesetzt worden [vgl. das Buch von Erzbischof Piero Marini], wäre die Messe also solche gar nicht mehr zu erkennen). Hier liegt eben das Übel bereits an der Wurzel, und ich meine, die Schwächen des Neuen Ritus immer wieder darauf zurückführen zu können, weshalb dort, wo die Alte Messe erreichbar ist, diese vorzuziehen ist. Taddeo hat hier eine Meinung entgegnet, die sicherlich in pastoralen Realität bedenkenswert ist, die aber nach meiner Meinung und meinen Erfahrungen nicht nachhaltig funktioniert (zumal das Theater beim nächsten Pfarrer ja wieder von vorne losgeht).

[Kilianus]

Nee. Auf Kauderwelsch kann ich verzichten. Wenn Volkssprache, dann Volkssprache. Wenn Latein, dann Latein.

Das wäre ein Punkt, der durchaus noch einmal zu diskutieren wäre. Man hat mit dem Übersetzen in die Volkssprachen angefangen, ohne wirklich zu wissen, welches Sprachniveau dabei heraukommen soll. Soll das Endergebnis tatsächlich möglichst verständlich und damit möglichst alltagssprachlich sein? Oder soll die Heiligkeit des Geschehens durch eine besonders elaborierte Sprache, vielleicht sogar eine Art genuin liturgische Variante der Volksspache verdeutlicht werden, auch wenn das - logischerweise - zu Lasten der Verständlichkeit geht? Und: Wie lange soll eine Übersetzung angesichts des allgemeinen Sprachwandels eigentlich halten?

[cantus planus]

Das wäre ein Punkt, der durchaus noch einmal zu diskutieren wäre. Man hat mit dem Übersetzen in die Volkssprachen angefangen, ohne wirklich zu wissen, welches Sprachniveau dabei heraukommen soll. Soll das Endergebnis tatsächlich möglichst verständlich und damit möglichst alltagssprachlich sein? Oder soll die Heiligkeit des Geschehens durch eine besonders elaborierte Sprache, vielleicht sogar eine Art genuin liturgische Variante der Volksspache verdeutlicht werden, auch wenn das - logischerweise - zu Lasten der Verständlichkeit geht? Und: Wie lange soll eine Übersetzung angesichts des allgemeinen Sprachwandels eigentlich halten?

Das wäre in der Tat einen eigenen Strang wert. Meines Wissens haben wir darüber noch nie diskutiert.

[Wim1964]

Wobei ich die Verwendung der lateinischen Sprache nicht unbedingt zum "Dogma" erheben würde.

Nein. Aber ich meine, dass sie - schon aus Gründen der Tradition - zu bevorzugen ist.

... und unbedingt auch aus dem Grund, dass in der verwendeten Sprache zum Ausdruck kommt, dass Unterschiede gemacht werden zwischen dem Heiligen und Nicht-Profanen und dem Alltäglichen und Profanen ...

Gruß
Wim1964

[Germanus]

Vielleicht wäre es auf diesem Hintergrund erst einmal wichtig sich zu fragen, wie es dazu kommen konnte, dass in bestimmten Teilen der Welt das Lateinische zur alleinigen Liturgiesprache werden konnte. Das hatte wohl weniger den Grund, eine Trennung zwischen profan und heilig zu schaffen, als vielmehr eher praktische Hintergründe. Dass dieses Faktum dann aufrechterhalten wurde, ist wiederum der römischen Mentalität zu verdanken (ganz grob simplifizierend). Es geht bei dieser Diskussion um den NOM doch wesentlich um die Frage, ob die durch die Liturgie vermittelte Glaubenswahrheit so weitergegeben wird, dass sie die Kirche aufbauen kann und sie nicht etwa zerstört. Die Sprach ist da (nach jahrhundertelangem Gebrauch des Latein: man denke nur an die musikalischen Folgen) eine heikle Frage, aber nicht so wesentlich, wie es scheinen könnte.
G.

[iustus]

Das wäre ein Punkt, der durchaus noch einmal zu diskutieren wäre. Man hat mit dem Übersetzen in die Volkssprachen angefangen, ohne wirklich zu wissen, welches Sprachniveau dabei heraukommen soll. Soll das Endergebnis tatsächlich möglichst verständlich und damit möglichst alltagssprachlich sein? Oder soll die Heiligkeit des Geschehens durch eine besonders elaborierte Sprache, vielleicht sogar eine Art genuin liturgische Variante der Volksspache verdeutlicht werden, auch wenn das - logischerweise - zu Lasten der Verständlichkeit geht?

Dass die Übersetzung wohlklingen muss, ist meines Erachtens DAS Einfallstor für alle modernistischen Übersetzungen.

Nehmen wir nur das "Ite, missa est".

[ottaviani]

Wobei ich die Verwendung der lateinischen Sprache nicht unbedingt zum "Dogma" erheben würde.

Nein. Aber ich meine, dass sie - schon aus Gründen der Tradition - zu bevorzugen ist.

Also mir ist die Sprache ziemlich wurscht.

Wenn ich im VOM bin, dann wünsche ich, dass alles den Rubriken gemäß auf Latein erfolgt und nicht plötzlich wie so oft ein "Herr, ich bin nicht würdig..." zu hören ist, aber wenn ich im NOM bin, dann scheitert mein Gefallen der Hl. Messe nicht an der Liturgiesprache (wenn man von der falschen deutschen Übersetzung des "pro multis" absieht).
Also wenn alle Texte ordnungsgemäß sind, können sie im NOM bzw. in einem einheitlichen Ritus auch gerne auf Deutsch sein.
Muss aber nicht.
Der Vorteil des Latein wäre halt, dass man auf der ganzen Erde eine Hl. Messe besuchen könnte und bis auf die Predigt keine Verständnisprobleme hätte...

es gibt im VOM die ausdrückliche erlaubnis das Domine non sum dignus in der Landessprache zu beten so mit ist es rubriken gemäß wie ja auch daß "deutsche Amt" erlaubt ist oder die Betsingmesse alles also Rubriken gemäß