Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Sempre
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von Sempre »

Bernado hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: Ich gebe bloss wieder, was Universae ecclesiae formuliert, und nicht etwa, was sonst noch so alles der Fall sein mag.
Du gibst nicht UE wieder, sondern eine an den Haaren herbeigezogene Interpretation.
Stimmt nicht. Das steht quasi wortwörtlich so in UE:
UE hat geschrieben:Die Gläubigen, die Gottesdienste in der forma extraordinaria erbitten, dürfen nicht Gruppen unterstützen oder angehören, welche die Gültigkeit oder Erlaubtheit der heiligen Messe oder der Sakramente in der forma ordinaria bestreiten [...]
Sempre hat geschrieben:Gemäß Universae ecclesiae darf man die Gültigkeit des Novus Ordo durchaus bestreiten, man darf nur nicht Gruppen unterstützen oder angehören, die dies tun. Außerdem betrifft das nur diejenigen, die eine alte Messe erbitten, nicht aber diejenigen, die eine solche Messe bloß hören.
Abgesehen davon ist UE offenbar auch sonst das unausgegorene und unwürdige Flickwerk mehrerer widerstreitender Interessengruppen, wie man unschwer erkennt. Hier die Meinung von Maurus dazu.

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

HeGe
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von HeGe »

Nur weil in UE nur das von dir zitierte ausdrückliche Verbot genannt ist, heißt das doch nicht, dass es nicht aus anderen Gründen trotzdem nicht erlaubt ist, den NOM persönlich für ungültig zu halten.
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Protasius
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von Protasius »

Im übrigen wird dir jeder Mathematiker bestätigen, daß es auch Gruppen mit nur einem Element gibt; wenn du dieses Element bildest, gehörst du unzweifelhaft einer solchen Gruppe an, und da du das Geld, welches du verdienst, wenigstens zum Teil für deinen Eigenbedarf aufwendest, unterstützt du diese Gruppe auch.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Sempre
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von Sempre »

HeGe hat geschrieben:Nur weil in UE nur das von dir zitierte ausdrückliche Verbot genannt ist, heißt das doch nicht, dass es nicht aus anderen Gründen trotzdem nicht erlaubt ist, den NOM persönlich für ungültig zu halten.
Richtig, das hat aber auch niemand behauptet.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Sempre
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von Sempre »

Protasius hat geschrieben:Im übrigen wird dir jeder Mathematiker bestätigen, daß es auch Gruppen mit nur einem Element gibt; wenn du dieses Element bildest, gehörst du unzweifelhaft einer solchen Gruppe an, und da du das Geld, welches du verdienst, wenigstens zum Teil für deinen Eigenbedarf aufwendest, unterstützt du diese Gruppe auch.
Was sagt denn der Mathematiker, wenn das Element eine Austrittserklärung abgibt?
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Raimund J.
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von Raimund J. »

Sempre hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Im übrigen wird dir jeder Mathematiker bestätigen, daß es auch Gruppen mit nur einem Element gibt; wenn du dieses Element bildest, gehörst du unzweifelhaft einer solchen Gruppe an, und da du das Geld, welches du verdienst, wenigstens zum Teil für deinen Eigenbedarf aufwendest, unterstützt du diese Gruppe auch.
Was sagt denn der Mathematiker, wenn das Element eine Austrittserklärung abgibt?
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Niels
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von Niels »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Im übrigen wird dir jeder Mathematiker bestätigen, daß es auch Gruppen mit nur einem Element gibt; wenn du dieses Element bildest, gehörst du unzweifelhaft einer solchen Gruppe an, und da du das Geld, welches du verdienst, wenigstens zum Teil für deinen Eigenbedarf aufwendest, unterstützt du diese Gruppe auch.
Was sagt denn der Mathematiker, wenn das Element eine Austrittserklärung abgibt?
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Pater Schmidberger übrigens auch.
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taddeo
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von taddeo »

Niels hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Im übrigen wird dir jeder Mathematiker bestätigen, daß es auch Gruppen mit nur einem Element gibt; wenn du dieses Element bildest, gehörst du unzweifelhaft einer solchen Gruppe an, und da du das Geld, welches du verdienst, wenigstens zum Teil für deinen Eigenbedarf aufwendest, unterstützt du diese Gruppe auch.
Was sagt denn der Mathematiker, wenn das Element eine Austrittserklärung abgibt?
P. Michael Wildfeuer fragen, der ist gelernter Mathematiker ;)
Pater Schmidberger übrigens auch.
Daß es sowohl gelernte als auch studierte Musiker gibt, weiß ich - aber gelernte Mathematiker? :hmm:
(Unser Pfarrer ist auch studierter Mathematiker, er hat Theologie erst anschließend fürs Priesteramt drangehängt.)

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Protasius
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von Protasius »

Sempre hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Im übrigen wird dir jeder Mathematiker bestätigen, daß es auch Gruppen mit nur einem Element gibt; wenn du dieses Element bildest, gehörst du unzweifelhaft einer solchen Gruppe an, und da du das Geld, welches du verdienst, wenigstens zum Teil für deinen Eigenbedarf aufwendest, unterstützt du diese Gruppe auch.
Was sagt denn der Mathematiker, wenn das Element eine Austrittserklärung abgibt?
Du kannst eine Erklärung abgeben, daß du nicht mehr du selbst bist?

Im übrigen werden Mathematiker dann je nach Temperament entweder wütend oder traurig, weil man Gruppentheorie nicht verstanden, oder er springt von der Gruppentheorie zur Mengenlehre und erklärt die Menge für leer. Das aber nur am Rande.
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Sempre
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von Sempre »

Protasius hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Im übrigen wird dir jeder Mathematiker bestätigen, daß es auch Gruppen mit nur einem Element gibt; wenn du dieses Element bildest, gehörst du unzweifelhaft einer solchen Gruppe an, und da du das Geld, welches du verdienst, wenigstens zum Teil für deinen Eigenbedarf aufwendest, unterstützt du diese Gruppe auch.
Was sagt denn der Mathematiker, wenn das Element eine Austrittserklärung abgibt?
Du kannst eine Erklärung abgeben, daß du nicht mehr du selbst bist?
Austrittserklärung aus der Gruppe, nicht aus dem Element. Ich bin das neutrale Element der Gruppe und ich bin das zu mir selbst inverse Element. Ab hier sollten wir vielleicht lieber in einen von overkotts Mathesträngen übersiedeln.

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Raimund J.
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von Raimund J. »

Youtube Film über die Krönung von Papst Pius XII.

Beim apostolischen Segen (im Film ab ca. 7.00) hört es sich so an, als ob der Papst immer zweimal "et" sagt, also "Patris et et Filii et et Spiritus Sancti"? Ist das so?

http://www.youtube.com/v/ZSaEF4UwfmY?version=3&hl=de_DE
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Kilianus
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von Kilianus »

Nein. Dere 'eilige Vater isse Italiener. Isse klar?

Raimund J.
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von Raimund J. »

Kilianus hat geschrieben:Nein. Dere 'eilige Vater isse Italiener. Isse klar?
:hae?:
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Kilianus
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von Kilianus »

Der Italiener läßt ungern Konsonanten aufeinanderstoßen. Wo es passiert, schiebt er gerne ein halb verschlucktes "e" rein. Also nicht: "et filii et spiritus santci", sondern eher "etefiliietespirutssancti". (Präziser und korrekter kann vielleicht Lifestyle das Phänomen beschreiben?)

Bei der Aufnahme Pius XII. kommt das, weil er singt und überdeutlich artikuliert, vielleicht noch etwas stärker durch als unter normalen Umständen.

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lifestylekatholik
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von lifestylekatholik »

Kilianus hat geschrieben:Der Italiener läßt ungern Konsonanten aufeinanderstoßen. Wo es passiert, schiebt er gerne ein halb verschlucktes "e" rein. Also nicht: "et filii et spiritus santci", sondern eher "etefiliietespirutssancti". (Präziser und korrekter kann vielleicht Lifestyle das Phänomen beschreiben?)

Bei der Aufnahme Pius XII. kommt das, weil er singt und überdeutlich artikuliert, vielleicht noch etwas stärker durch als unter normalen Umständen.
Nee, haste doch super erklärt.

(Bei den Aufnahmen zu einem Esperanto-Sprachkurs hatten wir so etwas auch bei einem polnischen Sprecher, der in der entsprechenden Lektion die grammatische Endung -n überdeutlich betont und immer noch ein kurzes -e angehängt hat. Also statt z. B. "rólon" "rólonne". Polen (und Italiäner) nehmen dieses -e wohl nicht als neue Silbe war, Deutsche aber immer. Durfte allet neu synchronisiert werden.)
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Gamaliel
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Re: Alles Mögliche - allgemeine Fragen, Nachrichten etc.

Beitrag von Gamaliel »

Aus dem Bericht über die Aktivitäten des Hl. Stuhls im Jahr 2010:

Vatican Diary

Daraus:
In it we learn, for example:
[...]
that a joint commission was set up, with experts of the commission "Ecclesia Dei" and of the congregation for divine worship, for the "updating" of the commemorations of the saints and the "possible insertion of new prefaces" into the preconciliar Roman missal of 1962, to which Benedict XVI gave full citizenship in 2007.

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ottaviani
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2012 eine Neuausgabe des Messbuchs von 1962???

Beitrag von ottaviani »

http://www.summorum-pontificum.de/
es darf wieder spekuliert werden ich persöhnlich hätte nichts dagegen wenn der Ordo unberührt bleibt

HeGe
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Re: 2012 eine Neuausgabe des Messbuchs von 1962???

Beitrag von HeGe »

ottaviani hat geschrieben:http://www.summorum-pontificum.de/
es darf wieder spekuliert werden ich persöhnlich hätte nichts dagegen wenn der Ordo unberührt bleibt
Natürlich sollte man das aus traditionalistischer Sicht mit Argusaugen beobachten. Aber wenn der alte Ritus wieder zu einer Normalität in der Kirche werden soll, war doch klar, dass zumindest für neue Heilige und Selige irgendwann Ergänzungen vorgenommen werden mussten.
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Damasus
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Re: 2012 eine Neuausgabe des Messbuchs von 1962???

Beitrag von Damasus »

ottaviani hat geschrieben:http://www.summorum-pontificum.de/
es darf wieder spekuliert werden ich persöhnlich hätte nichts dagegen wenn der Ordo unberührt bleibt
Spekuliert wird ja schon seid dem Motu proprio und dessen Begleitbrief an die Bischöfe.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es Änderungen über die in diesem Brief enthaltenen Dinge (neue Heilige und mehr Präfationen) geben wird. alles andere wäre der Rede vom "Urmeter" des alten Ritus für die Liturgie auch enorm abträglich. Selbst wenn man davon ausgeht, dass sich beide Formen ändern müssen und am Ende wieder EIN Usus stehen soll, so muss sich der ordentliche Usus ja unzweifelbar mehr bewegen als der außerordentliche.

Zum Thema neue Heilige gab es vor Jahren mal einen Artikel in der Una Voce Korrespondenz, in dem ganz konkrete Vorschläge für die Übernahme der gebotenen Gedenktage des neuen Generalkalenders in den alten gemacht wurden. Ich fand diesen Artikel sehr einleuchtend, und vielleicht ist er ja auch (mitlerweile) zu den entsprechenden Stellen in Rom gedrungen...
Dass diese Übernahme ja aber auch nur ein Provisorium ist, liegt für mich aber auf der Hand. Auf Dauer kann EIN Ritus auch nur EINen Generalkalender haben. Und für den Wunsch des Hl. Vaters, dass BEIDE Formen EINEN Ritus bilden ist es nun wirklich abträglich zwei Kalender zu haben. Wenn man beide Formen besucht kann es einem ja durchaus passieren, dass man zweimal (kurz hintereinander) das gleiche Fest feiert. Das ist doch ein Unding :patsch:

Bei dem Thema neue Präfationen siehts ein wenig komplizierter aus. Die große Frage ist ja ja noch, ob sondern welche Präfationen eingefügt werden sollten. Dass ein Bedarf besteht ist ja unzweifelhaft (wenn man nicht davon ausgeht, dass das Missale Johannes' XXIII sowieso keiner Änderung bedarf). Aber wie groß ist dieser? die überbordene Fülle des ordentlichen Usus ist sicher zu viel. Die 15 Präfationen des Alten Missale (selbst mit den vier "neuen" 62er Präfationen wäre es nur 19) sind aber auch ausbaufähig. Die Dreifaltigkeitspräfation an den überwiegenden Sonntagen des Jahres beten zu müssen, ist ja eh nicht ursprünglich und schadet meiner Meinung nach auch diesem tiefen und schönen Text. Die Frage ist aber, ob es eienr Sonntagspräfation nicht ähnlich erginge. Und sind mehrere Prtäfationen für ein Ereignis mit Wahlfreiheit des Zelebranten nicht dem Ritus eher fremd? Wie sieht es mit Präfationen für einzelne Heilige aus? Für herausragende Heilige könnte so manche schöne Präfation aus den alten Ordensproprien (etwa für den hl. Augustinus, Dominikus, Franziskus, Benedikt etc) gewonnen werden. Aber auch Präfationen für einzelne Heiligenstände (Märtyrer, Bekenner, Jungfrauen etc) sind wünschenswert.

Und das ist jetzt nur grob angerissen. ... Die Arbeitsgruppe wird sich ähnlichen Fragen zu stellen haben ... und ob es so schnelle Antworten gibt, dass es bereits 2012 ein neues Missale für den außerordentlichen Ritus gibt, halte ich für ausgeschlossen - zumindest für nicht klug. Man würde zu leicht in einen ähnlichen Strudel geraten wie im letzten Jahrhundert, in dem eine Reform die nächste jagte.

Ich bin da aber auch zugegebenermaßen hin und hergerissen - wie man hier sieht :traurigtaps:
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

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cantus planus
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Kurze Fragen, kurze Antworten

Beitrag von cantus planus »

Mir schien es sinnvoll, einen solchen Strang auch hier in der Sakramentskapelle zu eröffnen. ;D

Kennt jemand die dreibändige Arbeit von Michael Davies "Liturgical Revolutions Series"? Ist die Anschaffung empfehlenswert? Kann jemand etwas zum Inhalt sagen?
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Senensis
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Überlieferte Karmelliturgie

Beitrag von Senensis »

In einer Verfilmung über Teresa de los Andes sieht man einige kurze Momente der überlieferten Karliturgie (Trauermetten). Der Konvent kniet vor den Stallen auf dem Boden. Die Priorin beginnt mit der flachen Hand auf die Sitzfläche zu schlagen, dann tun es alle. Weiß jemand, was das bedeutet?

http://www.youtube.com/watch?v=yLZY_tfTTGU
bei etwa 3:15
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Niels
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Re: Überlieferte Karmelliturgie

Beitrag von Niels »

Das ist kein karmelitischer Eigenritus, sondern war früher allgemein üblich:
Vicky Pedia hat geschrieben:Frühere Riten, wie das Stampfen bzw. das rituelle Schlagen oder Klopfen auf Kirchenbänke des Zeremonienmeisters am Ende der Feier, sind heute dagegen nicht mehr üblich. Das Stampfen symbolisierte das Herannahen der Häscher des Hohen Rats; der Lärm sollte den Tumult bei der Gefangennahme und das Erdbeben beim Tod Christi, später auch die Empörung über den Verrat des Judas Ischariot zum Ausdruck bringen.
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Senensis
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Re: Überlieferte Karmelliturgie

Beitrag von Senensis »

Ah, danke! Von der Bedeutung her dachte ich schon so etwas. Vielleicht kann man die Frage dann in einem geeigneten Strang ablegen.
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Bernado
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten

Beitrag von Bernado »

cantus planus hat geschrieben:Mir schien es sinnvoll, einen solchen Strang auch hier in der Sakramentskapelle zu eröffnen. ;D

Kennt jemand die dreibändige Arbeit von Michael Davies "Liturgical Revolutions Series"? Ist die Anschaffung empfehlenswert? Kann jemand etwas zum Inhalt sagen?
Die Anschaffung ist in jedem Fall empfehlenswert. Davies breitet eine beeindruckende Materialmenge aus und arbeitet dabei meistens recht saueber. In seinen Schlussfolgerungen und Urteilen muß (und kann) man ihm nicht immer folgen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Libertas Ecclesiae
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Wurde hier in der Sakramentskapelle schon auf das neue Buch von Prof. Dr. Michael Fiedrowicz zur überlieferten Messe hingewiesen? Das Buch ist sehr zu empfehlen. Es ist zwar nicht ganz billig, dafür aber inhaltlich von hervorragendem Wert:

http://carthusianus.eshop.t-online.de/F ... Liturgie-1

Prof. Fiedrowicz ist Ordinarius für Alte Kirchengeschichte an der Universität Trier, ein hervorragender Priester und Wissenschaftler:

http://www.theo.uni-trier.de/mitarbeiter.php?id=717
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Niels
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Niels »

Michael Fiedrowicz: Die überlieferte Messe. Geschichte, Gestalt und Theologie des klassischen römischen Ritus. 312 S. (23 x 15,5 cm), Hardcover mit Fadenheftung, Preis: 36,90 € (D) / 38, 00 € (A), ISBN 978-3-941862-08-1
LE, danke für den Hinweis! :daumen-rauf:
Fiedrowicz spricht für Qualität. Hast Du's schon gelesen?
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Libertas Ecclesiae
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Niels hat geschrieben:Hast Du's schon gelesen?
Noch nicht ganz. ;)
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

bratäpfelchen
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von bratäpfelchen »

Niels hat geschrieben:
Michael Fiedrowicz: Die überlieferte Messe. Geschichte, Gestalt und Theologie des klassischen römischen Ritus. 312 S. (23 x 15,5 cm), Hardcover mit Fadenheftung, Preis: 36,90 € (D) / 38, 00 € (A), ISBN 978-3-941862-08-1
:daumen-rauf: ich freue mich :)

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Protasius
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Protasius »

Wieso hat sich die Piusbruderschaft eigentlich auf die Form von 1962 eingeschossen? Die traditionelle Form bestand ja eigentlich nur bis zu den desaströsen Karwochenänderungen 1955 und den darauf folgenden Rubrikenänderungen.
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Gamaliel
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Gamaliel »

Protasius hat geschrieben:Wieso hat sich die Piusbruderschaft eigentlich auf die Form von 1962 eingeschossen? Die traditionelle Form bestand ja eigentlich nur bis zu den desaströsen Karwochenänderungen 1955 und den darauf folgenden Rubrikenänderungen.
Msgr. Lefebvre hat schlichtweg an der letzten offiziellen Ausgabe des Missale Romanum festgehalten. Sich irgendein persönliches Wunschdatum in der Vergangenheit auszusuchen, kam einem kirchlich gesinnten Mann wie ihm gar nicht in den Sinn.

Siehe auch:
Kommuniqué von S. E. Erzbischof Marcel Lefebvre vom 26. Dezember 1988 über die ausschließliche Verwendung der liturgischen Bücher Johannes XXIII. von 1962 in der Priesterbruderschaft St. Pius X.

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Melody
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Wohnort: in der schönsten Stadt am Rhein... ;-)

Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Melody »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Hast Du's schon gelesen?
Noch nicht ganz. ;)
Und jetzt?

Meines ist heute angekommen.
Aber irgendwie stapele ich die Bücher bei mir ja nur, anstatt sie auch zu lesen... :tuete:
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Libertas Ecclesiae
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Melody hat geschrieben:Meines ist heute angekommen.
Aber irgendwie stapele ich die Bücher bei mir ja nur, anstatt sie auch zu lesen... :tuete:
Dito! :tuete:
Ich fürchte, es wird Weihnachten werden, bis ich zum Lesen komme ... :glubsch:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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