FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

[Gamaliel]

Interview with Bishop Bernard Fellay

Daraus:

It is true that this Doctrinal Preamble cannot receive our endorsement, although leeway has been allowed for a “legitimate discussion” about certain points of the Council.
[...]
In a little while we will draw up a response to this document, noting frankly the doctrinal positions that we regard as indispensable.
[...]
The proposal that I will make in the next few days to the Roman authorities and their response in turn will enable us to evaluate our remaining options. And whatever the result of these talks may be, the final document that will have been accepted or rejected will be made public.

[cantus planus]

Es bleibt spannend. Ich finde es nur bedauerlich, dass jene Präambel nicht veröffentlicht wird, so dass man sich ein Bild machen kann. Es ist ja nicht nur die FSSPX an dieser Frage sehr interessiert.

[lifestylekatholik]

bedauerlich, dass jene Präambel nicht veröffentlicht wird

[cantus planus]

bedauerlich, dass jene Präambel nicht veröffentlicht wird

Habe ich irgendetwas verpasst?

[lifestylekatholik]

bedauerlich, dass jene Präambel nicht veröffentlicht wird

Habe ich irgendetwas verpasst?

Es schadete den Verhandlungen, sollten die Entwürfe durchgestochen werden.

[cantus planus]

bedauerlich, dass jene Präambel nicht veröffentlicht wird

Habe ich irgendetwas verpasst?

Es schadete den Verhandlungen, sollten die Entwürfe durchgestochen werden.

Ach so. Natürlich. Aber hoffentlich wird das Ganze wenigstens im Nachhinein veröffentlicht, unabhängig davon, ob eine Einigung zustande kam oder nicht.

[Robert Ketelhohn]

Das wäre auch im nachhinein noch schädlich, meine ich. Allerdings
wird sich hernach bestimmt jemand finden, der das Wasser dann nicht
mehr halten kann und aus dem’s heraussprudelt.

[Gamaliel]

Interview with Bishop Bernard Fellay

Inzwischen ist das Interview auch auf Deutsch verfügbar:

Interview mit Bischof Fellay: Die Gespräche mit Rom

[cantus planus]

Das wäre auch im nachhinein noch schädlich, meine ich. Allerdings
wird sich hernach bestimmt jemand finden, der das Wasser dann nicht
mehr halten kann und aus dem’s heraussprudelt.

Nun, wenn die Einigung scheitert, würde ich schon gerne wissen, an welcher Seite es lag, und was die unüberwindbare Hürde gewesen sein soll.

[Marion]

Das wäre auch im nachhinein noch schädlich, meine ich. Allerdings
wird sich hernach bestimmt jemand finden, der das Wasser dann nicht
mehr halten kann und aus dem’s heraussprudelt.

Nun, wenn die Einigung scheitert, würde ich schon gerne wissen, an welcher Seite es lag, und was die unüberwindbare Hürde gewesen sein soll.

Das kriegen wir ja, sagt Dom Fellay in diesem Interview:

Was auch immer das Resultat dieser Gespräche sein wird, das Schlussdokument – ob akzeptiert oder abgelehnt –wird veröffentlicht werden.

[Marion]

Das alte Interview mit Dom Lefebvre 199 erinnert an die momentane Situation

http://piusbruderschaft.de/lehre/erzbis ... t%29__199

André Cagnon „Fideliter“:
Was sagen Sie den Gläubigen, die immer noch auf die Möglichkeit einer Einigung mit Rom hoffen?

Erzbischof Lefebvre:
Unsere wahren Gläubigen haben das Problem erfaßt. Diese Gläubigen haben uns geholfen, die gerade und feste Linie der Tradition und des Glaubens zu verfolgen. Aber sie hatten Angst vor den Schritten, die ich in Rom unternommen habe. Sie sagten zu mir, daß es gefährlich ist und daß ich nur meine Zeit vergeude. Natürlich hoffte ich bis zur letzten Minute, Rom würde ein kleines bißchen Loyalität bezeugen. Man kann mir nicht vorwerfen, ich hätte nicht das Maximum versucht. Manche Personen sagen zu mir: „Sie müssen sich mit Rom verständigen“. Ich glaube, ich kann diesen Personen jetzt sagen, daß ich sogar weiter gegangen bin, als ich hätte gehen dürfen.

Dom Fellay versucht auf jeden Fall alles um sich mit Rom zu verständigen und hofft wohl auch bis zur letzten Minute.

[lifestylekatholik]

Das alte Interview mit Dom Lefebvre 1990 erinnert an die momentane Situation

Nein. Die Aussage des Erzbischofs bezieht sich rückblickend auf etwas Abgeschlossenes. Die gegenwärtigen Verhandlungen sind ja gerade noch nicht abgeschlossen. Das ist der erste Grund, weshalb die Aussage auf die momentane Situation nicht passt.

Der zweite Grund ist, dass sich auch die Situation in der Gesamtkirche und in der Priesterschaft gegenüber der von 1990 geändert hat (kritisches Hinterfragen der Entwicklung der Kirche seit dem jüngsten Konzil), worauf ja auch Bischof Fellay in seinem jüngsten Interview hinweist.

[Niels]

"Die Priesterbruderschaft St. Pius X. wird „in Kürze“ dem Heiligen Stuhl eine Antwort auf die am 14. September vom Präfekten der Glaubenskongregation, Kardinal William Levada, angebotene doktrinelle Präambel geben": http://www.katholisches.info/211/11/29 ... %e2%8%9c/
(im Prinzip eine Zusammenfassung des Interviews)

[Marion]

Das alte Interview mit Dom Lefebvre 1990 erinnert an die momentane Situation

Nein. Die Aussage des Erzbischofs bezieht sich rückblickend auf etwas Abgeschlossenes. Die gegenwärtigen Verhandlungen sind ja gerade noch nicht abgeschlossen.

Dom Fellay schließt hier mit ein, daß es das nun gewesen sein könnte:

Weil die Debatte zwischen Rom und uns wesentlich lehrmäßig ist und weil sie sich hauptsächlich um das Konzil dreht, aber auch weil diese Disputation nicht nur die Priesterbruderschaft St. Pius X. betrifft, sondern sehr wohl die ganze Kirche, werden die Präzisierungen, die wir entweder erhalten oder nicht, ein nicht zu vernachlässigendes Verdienst haben. Sie werden besser herausstellen, wo die Schwierigkeiten sind und wo die Lösungen liegen. Das ist genau der Geist, der beständig unsere theologischen Gespräche in den letzten beiden Jahren geleitet hat.

Aber du hast Recht, natürlich ist das alles nun noch nicht mit Sicherheit abgeschlossen. Doch gab es auch damals die 2 verschiedenen Sorten von Gläubigen. Welche die unbedingt Einigung wollten und welche die feste an der Tradition festhalten. Ich glaube zwar an Wunder, aber bei diesem hier erst nachdem es passiert ist. Ich würde mich sehr freuen, wenn Rom tatsächlich klar formulierte Präzisierungen vorlegen wird und somit nicht alles was den Versuch der Einheit angeht wieder zu Ende ist. Auch wenn sich diese letzten Jahre ein paar kritische Stimmen was das Konzil angeht gemeldet haben und das wohl mit ein Verdienst der Gespräche ist, wie Dom Fellay sagt und was auch sehr positiv ist, da das nun wohl, dem Herrn sei Dank, auch nicht mehr zu stoppen ist. Einheit bringt solcherlei aber nicht. Rom muss schon präzise formulieren was zu glauben ist und was nicht, und die Piusbrüder müssen dann schauen ob sie das unterschreiben wollen.

[cantus planus]

Nun, wenn die Einigung scheitert, würde ich schon gerne wissen, an welcher Seite es lag, und was die unüberwindbare Hürde gewesen sein soll.

Das kriegen wir ja, sagt Dom Fellay in diesem Interview:

Was auch immer das Resultat dieser Gespräche sein wird, das Schlussdokument – ob akzeptiert oder abgelehnt –wird veröffentlicht werden.

Ah! Danke für den Hinweis.

[lifestylekatholik]

Dom Fellay schließt hier mit ein, daß es das nun gewesen sein könnte:

Nein. Bischof Fellay kündigt doch an, dass die Bruderschaft in den nächsten Tagen ihre Antwort an Rom geben wird. Dann wird Rom -- wiederum nach einiger Zeit -- darauf reagieren. Erst dann wird man sehen, was Sache ist.

Bischof Fellay schließt nicht aus, dass es in dem aktuellen Vorgang nicht zu einer Einigung kommen wird (er ist aus guten Gründen sogar recht wenig optimistisch), aber er sagt völlig zutreffend eben gerade nicht, dass es das jetzt gewesen ist.

Doch gab es auch damals die 2 verschiedenen Sorten von Gläubigen. Welche die unbedingt Einigung wollten und welche die feste an der Tradition festhalten.

Ich hoffe, dass es damals nicht so war und dass es heute auch nicht so ist. Das Anliegen eines Katholiken in dieser Sache kann nur sein, dass es zu einer Einigung, und zwar in der Tradition kommt. Jeder andere Wunsch wäre nicht katholisch.

[Niels]

Das Anliegen eines Katholiken in dieser Sache kann nur sein, dass es zu einer Einigung, und zwar in der Tradition kommt. Jeder andere Wunsch wäre nicht katholisch.

[Sempre]

Das Anliegen eines Katholiken in dieser Sache kann nur sein, dass es zu einer Einigung, und zwar in der Tradition kommt. Jeder andere Wunsch wäre nicht katholisch.

Solange der regierende Hl. Vater an den Irrtümern des Pastoralkonzils festhält, steht die Einheit mit den aktuellen Meinungen des Papstes der Einheit mit der Kirche aller Zeiten entgegen.

Katholisch ist die Einheit mit dem ewigen Rom. Der regierende Papst möge seine behauptete Einheit mit dem ewigen Rom endlich aufzeigen, eine verbindliche Auslegung des Pastoralkonzils vorlegen oder es verwerfen.

Jeder andere Wunsch wäre nicht katholisch.

[lifestylekatholik]

[Sempre]

Beiträge zu posten, die bloß ein Smiley enthalten, ist nicht katholisch.

[lifestylekatholik]

Beiträge zu posten, die bloß ein Smiley enthalten, ist nicht katholisch.

[Raphael]

Beiträge zu posten, die bloß ein Smiley enthalten, ist nicht katholisch.

Tja, diese Über-Katholiken aus dem FSSPX-Dunstkreis verspotten mehr oder weniger sublim die Kirche!

[Peti]

Mission impossible?
http://www.domradio.de/aktuell/78162/zw ... tikan.html

[Paul]

Ein befreundeter Pfarrer von mir berichtete mir von einem Gespräch mit einem Priester der FSSPX, das er vor wenigen Tagen führte. Bei der Antwort der FSSPX auf die Präambel geht es um drei Dinge, die diese Tage an die zuständigen römischen Autoritäten übermittelt werden sollen:

1.) Schutz vor den Ortsbischöfen
2.) Gewährleistung, immer und überall die hl. Messe in der überlieferten Form zu feiern
3.) weiterhin Möglichkeit zu bekommen, Kritik an den strittigen Punkten des II. Vatikanums und des nachkonziliaren Lehramtes zu üben

Offensichtlich ist man sich innerhalb der FSSPX unsicher, ob Rom auf diese Punkte eingehen wird. Ich persönlich meine, das sollten eigentlich keine unüberbrückbaren Hindernisse sein, denn für 1. kann man eine entsprechende rechtliche Lösung finden, 2. müsste halt mal durchgesetzt werden (die Ecclesia-Dei-Gemeinschaften können hier ein Klagelied davon singen, auf welchen Widerstand sie in den Diözesen bei der Umsetzung des Motu Propio zur alten Messe stoßen) und zu 3. kann man meiner Einschätzung nach einen Weg finden, der beide Seiten das Gesicht wahren lässt. Der Ton macht bekanntlich die Musik.

[Reinhard]

Tja, diese Über-Katholiken aus dem FSSPX-Dunstkreis verspotten mehr oder weniger sublim die Kirche!

... aber oft ohne wirklichen Vorsatz, glaube ich.

Bei den "harten" scheint es mir oft so, dass liturgische Richtigkeiten wichtiger geworden sind als die Liebe zu Gott, um den es bei der ganzen Sache eigentlich geht.
Es ist, als wenn die Worte Jesu an ihnen abprallten:

Mk 12,29 ... Welches Gebot ist das erste von allen?
29 Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr.
30 Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft.
31 Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.

(also auch keine Rubriken, CIC oder was auch immer) - Oder die Worte des Jakobus:

Jak. 4:10 Demütigt euch vor dem Herrn; dann wird er euch erhöhen.
11 Verleumdet einander nicht, Brüder! Wer seinen Bruder verleumdet oder seinen Bruder verurteilt, verleumdet das Gesetz und verurteilt das Gesetz; wenn du aber das Gesetz verurteilst, handelst du nicht nach dem Gesetz, sondern bist sein Richter.
12 Nur einer ist der Gesetzgeber und Richter: er, der die Macht hat, zu retten und zu verderben. Wer aber bist du, dass du über deinen Nächsten richtest?

In solchen "engen" Kreisen, gleich welcher Art, merkt man oft nicht, wie man sich über seine Geschwister erhebt. Es ist wie eine Art kollektiver Fanatismus, das "Klima" ist einfach so. (Solchen Kreislauf kenne ich aus eigener Innenansicht !)

Da hilft nur die Liebe von Gott, die Erfahrung dass Er uns absolut liebt. (und das ist viel mehr als abstrakt-richtiges Wissen)
Ja, Erlösung ! - Wir können nur diese Liebe an die Geschwister weiterleiten, den Rest wird Er dann machen.

Natürlich gilt das ganz genauso gegenüber uns selbst: wo bei uns das Rechthaben über der Liebe steht, sind wir in die selbe Falle gelaufen.

[Marion]

Da hilft nur die Liebe von Gott, die Erfahrung dass Er uns absolut liebt.

Wie kommst du darauf, daß die "harten" hier im Forum (die du nun wohl lieber weich geklopft haben willst) noch von niemandem erfahren haben sollten, daß Gott jeden einzelnen von uns absolut liebt?

Ich denke du musst dir ne neue Hilfe ausdenken um die Harten weich zu klopfen, denn das haben sie mit absoluter Sicherheit allesamt schon erfahren.

Falls du nun aber meinst nur Mystiker könnten Gott und den Nächsten lieben, dann mach mal nen Strang auf und erklär, was einer so alles an Erscheinungen oder ähnlichem von Gott braucht, damit er mit dem lieben loslegen kann.

[Reinhard]

Nein, Marion, ich will niemanden weich klopfen. Dazu habe ich kein Recht, und so richtig liebevoll wäre es wohl auch nicht.

Und die "harten" meinte ich auch nicht speziell auf dieses Forum bezogen. Aber beim Argumentieren geht es oft doch "härter" zu, als es der Sache und dem Gegenüber dienlich ist.
Das meinte ich, gar nicht mal die Vollform der Mystik.

Schließlich gibt es bei der FSSPX genauso Mystiker wie woanders auch. Das ist doch gar keine Frage.

[incarnata]

Warum ist es so schwer,sich darauf zu einigen,dass die zweideutigen Texte des Konzils im Sinne der Tradition zu interpretieren sind und dass auch Gläubige anderer Konfessionen und Religionen das Heil erlangen können,allerdings eben nur durch die in der katholischen Kirche voll erhaltenen Gnadengaben des Erlösungswerks Christi.Da auch andere Religionen und Konfessionen die Wahrheit teilweise erkennen, sind sie zu achten und wertzuschätzen,was aber nicht von der Aufgabe enthebt ,allen Völkern die ganze Wahrheit zu verkünden,was allerdings auch nur unter der ständigen Mithilfe des HL Geistes und nicht aus menschlicher Erkenntnis heraus möglich ist.

[taddeo]

Warum ist es so schwer,sich darauf zu einigen, ...

Incarnata, das hat wenig mit dem Glauben an sich zu tun. Was die Dogmatik angeht, müßte man sich da auf nix "einigen", die von Dir genannten Dinge sind unveräußerlicher Bestandteil der katholischen Lehre.

Das Problem ist eher, daß es sich mit solchen "Feindbildern" wesentlich leichter lebt: Wir - die Guten, die - die Bösen.
Nicht umsonst ist dieser Dualismus die größte Versuchung des Christentums, seit es existiert. Kein Denkprinzip ist für mehr Sekten und Spaltungen verantwortlich von den ersten Tagen bis heute, als dieses schwarz-weiß-Denken.

[Marion]

Und die "harten" meinte ich auch nicht speziell auf dieses Forum bezogen. Aber beim Argumentieren geht es oft doch "härter" zu, als es der Sache und dem Gegenüber dienlich ist. .

Um wieder etwas zum Thema zurückzukommen antworte ich dir hiermit mit einem Zitat aus dem jüngsten Interview von Dom Felley zum Strangthema.

Ohne ein Wunder kann es keine unmittelbare Lösung geben. Um es mit einem Ausdruck von Johanna von Orleans zu sagen: Zu wollen, dass Gott den Sieg gibt, ohne die Soldaten zur Schlacht zu rufen, ist eine Form der Fahnenflucht. Das Ende der Krise zu wollen, ohne sich betroffen oder involviert zu fühlen, heißt, die Kirche nicht wirklich zu lieben.

So zutun als ob Frieden wäre und von den Soldaten des Herrn nun Küsschen zu verlangen anstatt für den Herrn, mit der Wahrheit die er uns über die Kirche offenbart, zu kämpfen ist Fahnenflucht. Diese Wahrheit und die Kenntnis darüber ist ein überaus dienliches und wichtiges Werkzeug in diesem Kampf. Wer meint, das könnte man zu wichtig nehmen der hat wohl irgendwas nicht kapiert!

[Marion]

Warum ist es so schwer,sich darauf zu einigen,dass die zweideutigen Texte des Konzils im Sinne der Tradition zu interpretieren sind

Weil es wohl nicht möglich ist. Keiner hat bisher solch eine Interpretation vorgelegt. Selbst der Papst sagte doch was von Antisyllabus. Wie soll man denn einen Antisyllabus im Sinne der Tradition interpretieren?

[cantus planus]

Warum ist es so schwer,sich darauf zu einigen,dass die zweideutigen Texte des Konzils im Sinne der Tradition zu interpretieren sind

Weil es wohl nicht möglich ist. Keiner hat bisher solch eine Interpretation vorgelegt. Selbst der Papst sagte doch was von Antisyllabus. Wie soll man denn einen Antisyllabus im Sinne der Tradition interpretieren?

Das war - um es in den korrekten Zusammenhang zu bringen - der junge Joseph Ratzinger, der noch nicht einmal Kardinal war. Mir scheinen sich bestimmte Ansichten des jungen Ratzingers vom späteren Glaubenspräfekten und nochmals vom amtierendem Papst zu unterscheiden. Man hat ja früher schon die These von den "zwei Ratzingers" aufgestellt. Ich habe den Bruch in seinem Denken lange versucht hinwegzuerklären. Aber es scheint mir doch auffallend, dass sich seine Positionen in Einzelpunkten deutlich gewandelt haben.