Bloß nicht (auf deutsch)!Florianklaus hat geschrieben:Wenn schon, dann bitte Hochgebet I !ottaviani hat geschrieben:es geht hier ganz bewußt um die TraditionalISTEN würde ich sagen nicht um die Konservativen die auch schon mit einer lat NOM Messe mit römischer Kasel und II Hochgebet zufrieden sind das wäre dann eben "Traditionell"
Du kannst ihn doch jederzeit verbessern! Auf geht's ...Melody hat geschrieben:Also ich kann dem Wikipedia-Artikel - wie meistens bei derartigen Themen - absolut nichts abgewinnen, sondern halte ihn für viel zu kurz gefassten Unsinn.
Tut es das nicht?ottaviani hat geschrieben:leider gibt es 150& Katholiken die meinen von einem Fernseher in der Wohznung oder von der oben zitierten Modefrage hängt es ab ob jemand katholisch ist oder nicht
Hab ich schon..ach so, ich dachte, du meinst "HG I"Raimund Josef H. hat geschrieben:Du kannst ihn doch jederzeit verbessern! Auf geht's ...Melody hat geschrieben:Also ich kann dem Wikipedia-Artikel - wie meistens bei derartigen Themen - absolut nichts abgewinnen, sondern halte ihn für viel zu kurz gefassten Unsinn.
Na immerhin, dann bin ich ein Semi-Tradi: Über Liturgie habe ich auch schon mal gemeckert und wenn ich an Abtreibung denke, überkommt mich hilflose Wut.Linuxfreak hat geschrieben:Für mich ist ein Tradi, der immer über alles meckert (Liturgie, Jugendgottesdienste, Abtreibung,..) und vor lauter Jammern das wichtigste des christlichen Glaubens vergisst: Jesus Christus, Nächstenliebe und Selbstakzeptanz, usw.
Das kommt mir bekannt vor. Einer stempelt den anderen ab. Ich finde das so schrecklich. Würde man doch mal den anderen so akzeptieren, wie er ist. Vor lauter kritisieren und schlecht machen, vergessen wir ihn: Jesus!Tritonus hat geschrieben: Ob ich deshalb als Tradi angesehen werde, hängt vom Milieu ab: Für die Mehrheit bin ich ein unverbesserlicher Fundi und Tradi (weil ich nicht immer ihrer Meinung bin), die "richtigen Tradis" glauben dagegen, ich sei "vom Zeitgeist infiziert" (weil ich nicht immer ihrer Meinung bin).
Wir machen nicht schlecht, wir mahnen. Das gehört eben dazu, wenn uns Jesus dazu auffordert, die Sünder zu bekehren und die wahre Lehre zu verkünden. Wie könnten wir auch unter Christen den Irrtum dulden, wenn doch unser Herr von sich selbst sagt, er sei die Wahrheit?Linuxfreak hat geschrieben:Das kommt mir bekannt vor. Einer stempelt den anderen ab. Ich finde das so schrecklich. Würde man doch mal den anderen so akzeptieren, wie er ist. Vor lauter kritisieren und schlecht machen, vergessen wir ihn: Jesus!Tritonus hat geschrieben: Ob ich deshalb als Tradi angesehen werde, hängt vom Milieu ab: Für die Mehrheit bin ich ein unverbesserlicher Fundi und Tradi (weil ich nicht immer ihrer Meinung bin), die "richtigen Tradis" glauben dagegen, ich sei "vom Zeitgeist infiziert" (weil ich nicht immer ihrer Meinung bin).
Linuxfreak hat geschrieben:Für mich ist ein Tradi, der immer über alles meckert (Liturgie, Jugendgottesdienste, Abtreibung,..) und vor lauter Jammern das wichtigste des christlichen Glaubens vergisst: Jesus Christus, Nächstenliebe und Selbstakzeptanz, usw.
Du widersprichst Dir meines Erachtens selbst.Linuxfreak hat geschrieben:Das kommt mir bekannt vor. Einer stempelt den anderen ab. Ich finde das so schrecklich. Würde man doch mal den anderen so akzeptieren, wie er ist. Vor lauter kritisieren und schlecht machen, vergessen wir ihn: Jesus!
Das unterschreibe ich so, wie es da steht. Aber die Beschreibung trifft m.E. nicht genau den "typischen" Tradi (falls es den gibt).Lucillus hat geschrieben:Ob diese ,,Wir fassen uns jetzt an und singen Lieder'' - Liturgie aber zu einer innigeren Christusbeziehung führt ist doch fragwürdig geworden.
Jedenfalls hat diese ,,pastorale Form'' weder dazu geführt dass die Kirchen voller werden noch das sich die Menschen in großer Zahl zur Kirche bekehren.
Und wer das ändern will muss sich halt dagegen äußern, oft auch laut.
Dass Tradis konfliktscheu seien, ist jetzt hier in diesem Forum m.E. keine Idee, die allgemein verbreitet wäre.Tritonus hat geschrieben:Bedeutet ein Rückzug in ein frommes, konfliktarmes Reservat nicht in Wirklichkeit, dass ich innerlich den Rest der Kirche schon aufgegeben habe?
Ich persönlich habe in meiner alten Gemeinde meinen Pfarrer ja auf meine Bedenken aufmerksam gemacht, gefruchtet hat da nichts. Erinnere mich da an meine Firmung: Der Mann hatte mich gefragt ob ich mir zur Firmung ein spezielles Lied wünsche. Ich erbat ,,Veni Creator Spiritus'' - hat er komischerweise sofort abgelehnt weil es zu lange dauere. Eine Messe nach dem Missale Romanum von 1962 hätte mir diese Art Pfarrer nie genehmigt.Tritonus hat geschrieben:Das unterschreibe ich so, wie es da steht. Aber die Beschreibung trifft m.E. nicht genau den "typischen" Tradi (falls es den gibt).Lucillus hat geschrieben:Ob diese ,,Wir fassen uns jetzt an und singen Lieder'' - Liturgie aber zu einer innigeren Christusbeziehung führt ist doch fragwürdig geworden.
Jedenfalls hat diese ,,pastorale Form'' weder dazu geführt dass die Kirchen voller werden noch das sich die Menschen in großer Zahl zur Kirche bekehren.
Und wer das ändern will muss sich halt dagegen äußern, oft auch laut.
Denn wenn mich bestimmte zirzensische Liturgiedarbietungen stören -- und sie stören mich tatsächlich -- und ich daran etwas ändern will, dann besteht doch, soweit ich das verstehe, nur dann eine Aussicht auf Änderung, wenn ich in meiner "ganz normalen" Gemeinde bleibe und dort, falls erforderlich, Kritik übe. Eine Aussicht auf Änderung schwindet doch -- weil der Meckerfritze endlich weg ist --, sobald ich mich in eine Tradi-Gemeinschaft mit lauter Gleichgesinnten zurückziehe. Bedeutet ein Rückzug in ein frommes, konfliktarmes Reservat nicht in Wirklichkeit, dass ich innerlich den Rest der Kirche schon aufgegeben habe?
Meine Sichtweise ist eine andere. Ich war ursprünglich in einer Gemeinde, die ganz in Ordnung war. Der Pfarrer feiert inzwischen sogar regelmäßig (so ca. fünf Mal im Jahr) die normale Sonntagsmesse auf Latein. Der beständig zitierte Rahner in den Predigten hat zwar genervt, aber wen interessieren schon Predigten.Tritonus hat geschrieben:Eine Aussicht auf Änderung schwindet doch -- weil der Meckerfritze endlich weg ist --, sobald ich mich in eine Tradi-Gemeinschaft mit lauter Gleichgesinnten zurückziehe. Bedeutet ein Rückzug in ein frommes, konfliktarmes Reservat nicht in Wirklichkeit, dass ich innerlich den Rest der Kirche schon aufgegeben habe?
Besser könnte es doch gar nicht sein: Du hast in dieser Form Deine Heimat gefunden, aber im Kern bleibst Du doch nur ein Katholik, der Gott liebt und seine Beziehung zu Ihm lebt !lifestylekatholik hat geschrieben:Dann bin ich einmal -- mehr oder weniger zufällig -- andernorts in meiner Stadt in eine alte Messe geraten. Da ging plötzlich die Sonne auf, und ich wusste: Das ist katholisch. Das ist meine Heimat. Nachdem ich dann eine Zeit lang sonntags beide Messen besucht habe, habe ich es für mich inzwischen geklärt und die NOM-Messe völlig aufgegeben.
Da steht doch eine persönliche Vertrautheit mit dem Ewigen dahinter, die nur in einer lange und intensiv gelebten Beziehung mit dem Ewigen wachsen kann.Wahrscheinlich war das ein Wink mit dem Zaunpfahl vom Alten da oben, der dich vor dem Jochkurs bewahren wollte.
Solche Dinge erlaubt sich der alte Halunke mit mir regelmäßig.
Die äußere Gestalt einer Sache, eines Vorgangs enthüllt aber die innere Wahrheit des Angeschauten. Eine Form darf damit nicht(!) einfach zeitgebunden sein, sondern hat in einer, die Ewigkeit des Glaubens unterstreichenden Art und Weise diesem zu dienen. Wahre Liturgie wird damit zu einem Versuch die himmlische Liturgie auf Erden abzubilden. So erfährt wie der Glaube auch die Form einen sichtbar überzeitlichen Charakter.Vielleicht kann man sogar sagen: der Inhalt des Glaubens ist ewig, die Form ist zeitgebunden.
QuelleRoberto de Mattei gehört zu den der Tradition verbunden katholischen Intellektuellen, ohne dabei als „Traditionalist“ eingeordnet und somit in eine Ecke gestellt werden zu können. Für Denker wie de Mattei bedarf es eines neuen Begriffs, der gerade die vielfältigen Entwicklungen der letzten Jahre innerhalb der Kirche am besten zusammenfasst: de Mattei ist ein „Traditionist“. Aus dem großen Atem der Tradition schöpfend und zutiefst dem Heiligen Stuhl und dem Papst verbunden nimmt der Historiker kein Blatt vor den Mund, wenn es darum geht, sich aufrecht mit der aktuellen Krise der Kirche auseinanderzusetzen.
Deutsch mangelhaft.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Armin Schwibach fürt einen neuen Begriff ein. Er unterscheidet, bezogen auf Roberto de Mattei und dessen „ungeschriebene Geschichte des II. Vatikanischen Konzils“, zwischen „Traditionalist“ und „Traditionist“
martin v. tours hat geschrieben:Weil es auch keine gibt.
10 Ärzte bedeutet auch 10 Diagnosen.
Aber trotzdem, schön das wir darüber geredet haben
martin v. tours
Ja schon, aber auf den Inhalt kommt es schließlich an. Der Begriff „Traditionalist“ ist ideologisch vorbelastet. Das mag man gut finden oder nicht. Aber er taugt (leider) nicht zur inhaltlichen Abgrenzung. Und das Wort „Traditionist“ gibt es im Deutschen eigentlich nicht. Da hast Du durchaus Recht. Ich würde einfach von „traditionsverbundenen Katholiken“ sprechen.lifestylekatholik hat geschrieben:Deutsch mangelhaft.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Armin Schwibach fürt einen neuen Begriff ein. Er unterscheidet, bezogen auf Roberto de Mattei und dessen „ungeschriebene Geschichte des II. Vatikanischen Konzils“, zwischen „Traditionalist“ und „Traditionist“
Das ist doch mal ne Antwort, wenn auch in einem anderen Strang...ottaviani hat geschrieben:o.k. ich präzisiere der klassische Tradi= der will mit NOM und allen "nachkonziliarem" nix zu tun haben ich meine nicht den neo konservativen Papalisten der den alten Ritus als behübschung religiöser Art schätzt sondern den wirklichen Tradi der eisern nach dem alten Kalender lebt und auch alte Forschriften wie Fastengebote und Abstinenz hälttaddeo hat geschrieben:"Es kommt auf die Intention an", wie Du selber gestern so schön gesagt hast.
Melody hat geschrieben:Ich trage fast ausnahmslos Hosen, bin oftmals mit normaler Bluejeans in der Hl. Messe
