FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

[Benedikt]

Darüberhinaus wundert mich einmal mehr, dass Rom doch zu deutlichen Handlungen fähig ist. Was ist mit marodisierenden Priestergruppen und Initiativen auf der anderen Seite? Was ist mit Leuten wie Helmut Schüller und Konsorten? Auch hier muss ich anmerken: wenn dort nichts passiert, ist das ein - freundlich formuliert - sehr, sehr merkwürdiges Zeichen.

Was soll denn in Bezug auf diese Priestergruppen von Seiten des Vatikans passieren? Natürlich könnte der Papst den Wiener Erzbischof ersetzen, aber einen kanonischen Status entziehen kann er nicht, weil diese Gruppen keinen haben und auch keinen anstreben. Der Papst kann nicht disziplinarisch direkt auf den Klerus einer Diözese (außer seiner eigenen) zugreifen.

[cantus planus]

Darüberhinaus wundert mich einmal mehr, dass Rom doch zu deutlichen Handlungen fähig ist. Was ist mit marodisierenden Priestergruppen und Initiativen auf der anderen Seite? Was ist mit Leuten wie Helmut Schüller und Konsorten? Auch hier muss ich anmerken: wenn dort nichts passiert, ist das ein - freundlich formuliert - sehr, sehr merkwürdiges Zeichen.

Was soll denn in Bezug auf diese Priestergruppen von Seiten des Vatikans passieren? Natürlich könnte der Papst den Wiener Erzbischof ersetzen, aber einen kanonischen Status entziehen kann er nicht, weil diese Gruppen keinen haben und auch keinen anstreben. Der Papst kann nicht disziplinarisch direkt auf den Klerus einer Diözese (außer seiner eigenen) zugreifen.

Es ist hier off topic, daher in aller Kürze: selbstmurmelnd geht das. Es gibt einen Verein und öffentliche Listen über die Mitgliedschaft und Unterstützer. Es handelt sich um eine präzise zu definierende Bewegung, und sogar eine pia unio kann sich bilden ohne formale kirchliche Anerkennung. Und natürlich kann der Heilige Stuhl solche Umtriebe unterbinden. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass der Papst oder ein Konzil derartige Bewegungen verurteilt. Kirchliche Strafen haben schon Gruppierungen getroffen, die wesentlich schwerer zu fassen waren.

Darüberhinaus ist es natürlich richtig, dass hier zunächst und vor allem einmal der Bischof gefragt wäre. Dessen Untätigkeit könnte man ja auch Beine machen. Das ist längst überfällig. Diese Pfarrerinitiative steht wesentlich weiter außerhalb jeder gesunden Katholizität als die FSSPX. Und es kann nicht sein, dass so mit zweierlei Maß gemessen wird.

[Gamaliel]

Info zu den Teilnehmern am heutigen Treffen (Quelle):

Rom
- Kardinal Levada, Präfekt der Glaubenskongregation
- Erzbischof Ladaria, Sekretär der Glaubenskongregation
- Hw. Pozzo, Sekretär der Kommission "Ecclesia Dei"

Priesterbruderschaft St. Pius X.
- Bischof Fellay, Generaloberer der FSSPX
- Hw. Nelly, 2. Assistent des Generaloberen der FSSPX

[ottaviani]

Darüberhinaus wundert mich einmal mehr, dass Rom doch zu deutlichen Handlungen fähig ist. Was ist mit marodisierenden Priestergruppen und Initiativen auf der anderen Seite? Was ist mit Leuten wie Helmut Schüller und Konsorten? Auch hier muss ich anmerken: wenn dort nichts passiert, ist das ein - freundlich formuliert - sehr, sehr merkwürdiges Zeichen.

Was soll denn in Bezug auf diese Priestergruppen von Seiten des Vatikans passieren? Natürlich könnte der Papst den Wiener Erzbischof ersetzen, aber einen kanonischen Status entziehen kann er nicht, weil diese Gruppen keinen haben und auch keinen anstreben. Der Papst kann nicht disziplinarisch direkt auf den Klerus einer Diözese (außer seiner eigenen) zugreifen.

es reicht völlig wenn der Papst die Österreichischen Bischöfe direkt anweist gegen die Priester vorzugehen
Im übrigen kann der Papst in jede Diözese direkt eingreifen siehe Limburg und die schwangeren Konfliktberatung

[taddeo]

Das Datum des Ultimatums ist interessant (15. April).
Als wolle der Papst das Zeug vor seinem 85. Geburtstag endlich vom Tisch haben.

[TomS]

Hier der Bericht von Andrea Tornielli zur neuesten Entwicklung:

During this morning’s meeting, however, he appeared more conciliatory, and in a private conversation that took place in the palace of the former Holy Office, he said he had “no difficulty in accepting the profession of faith,” and also claimed to have no difficulties with the principles expressed in the preamble: the problem, Fellay said, was not the principles, but their application - namely, the fact that the Church today lacks fidelity to the Magisterium.

The dialogue has thus continued uninterrupted - the door remains open, and the possibility of a return still exists. We will know immediately after Easter if Fellay and the Society of St. Pius X have decided to accept the preamble or not. If the answer is no, the Holy See will acknowledge that the LeFebvrians do not intend to accept these fundamental and basic criteria, and will therefore fall out of Catholic communion, with “painful and incalculable consequences.”

[cantus planus]

Das Datum des Ultimatums ist interessant (15. April).
Als wolle der Papst das Zeug vor seinem 85. Geburtstag endlich vom Tisch haben.

Der Papst dürfte einfach sehr realistisch sein. Er kennt sich und seine zunehmenden Schwächen und weiss, dass ihm nach rein menschlichem Ermessen nicht mehr allzu viel Zeit bleibt. Ihm dürfte die Sache zu wichtig sein, um seinem Nachfolger eine Baustelle zu hinterlassen. Es ist deutlich, dass der Papst die Kirche auf einen bestimmten Kurs bringen möchte. Allerdings ist die Richtung nur grob zu erahnen. Es sind zu viele Fragen offen und Unklarheiten auszumachen. Aber möglicherweise nutzt der Papst die Gelegenheit, auch in dieser Sache jetzt klarer zu werden. Kommt dann noch die erwartete Enzyklika über den Glauben, wären vielleicht einige Fragen beantwortet. Hoffen wir, dass die Antworten hilfreich sind.

[ottaviani]

hm ich verstehe den Papst durchaus nur wie will er die Sache den vom Tisch kriegen wenn das so läuft wie 1988 bleibt die Situation und die FSSPX wächst weiter

[taddeo]

hm ich verstehe den Papst durchaus nur wie will er die Sache den vom Tisch kriegen wenn das so läuft wie 1988 bleibt die Situation und die FSSPX wächst weiter

Nicht unbedingt, wenn er förmliche Strafen ausspricht.
Die Situation ist nämlich durchaus nicht mehr so wie 1988.

[Marion]

Wenn das nun nix wird, sind wir nicht mehr nur in Gefahr Schismatiker zu werden sondern richtige Häretiker? Wenn Doktrin nicht akzeptiert wird und es deshalb scheitert muss das doch so sein - Ist der Papst dann nicht gezwungen zu sagen was denn die Irrlehre der Piusbrüder ist oder kann das ein Papst einfach so. Gab es das schonmal in der Geschichte?

[cantus planus]

Natürlich wird der Heilige Stuhl weitere Schritte setzen und sorgfältig begründen. Das ist ja eben das Spannende. Jemanden einfach zum Häretiker zu erklären, kann selbst der Heilige Stuhl nicht. Dazu muss ein Beweis erbracht werden, und schon im Interesse der Gläubigen wird sowas dann auch öffentlich gemacht.

[ChrisCross]

Würde der heilige Stuhl denn ernsthaft Lehren mit dem Anspruch der eigenen Unfehlbarkeit verurteilen, die seit Jahrhunderten in der Kirche immer und überall bis zum einem gewissen Konzil geglaubt wurden?

[cantus planus]

Es bringt nichts, darüber jetzt zu spekulieren. Ich sage ja: abwarten, was wirklich passiert. Erklärungen und Begründungen beider Seiten abwarten, gründlich lesen, noch gründlicher überdenken und dann Schlüsse daraus ziehen.

[Sascha B.]

Ich denke mal man würde wenn dann die Behauptung eines "innerkirchlichen Notstands" verurteilen.

[Florianklaus]

Laut "katholisches" gibt es keinen Stichtag für eine Antwort der FSSPX.

[TomS]

Kath.net schreibt zum Stichtag:

Die ergänzende Klarstellung werde bis Mitte April erwartet, sagte Vatikansprecher Federico Lombardiam Freitag vor Journalisten im Vatikan. Nach einem «sehr langen Prozess» mit acht Treffen zu theologischen Reflektionen sei die «lehrmäßige Erklärung» mit den «Minimum-Grundlagen für die Versöhnung» überreicht worden. Die erfolgte Antwort sei als unzureichend gewertet worden. «Wenn ihr darüber nachdenkt, eure Antwort zusätzlich klarzustellen, habt ihr einem Monat Zeit», sei der Bruderschaft gesagt worden, so Lombardi.

[taddeo]

Ich denke mal man würde wenn dann die Behauptung eines "innerkirchlichen Notstands" verurteilen.

Nein, ich denke, man würde bzw. wird die Sache gar nicht so hochhängen.
Die Behauptung eines Glaubensnotstandes ist ja nur die Sicht der FSSPX und nicht der Kirche. Man wird daher mögliche Sanktionen auf die disziplinäre Ebene beschränken (weil die FSSPX sich nicht der Autorität des Papstes unterordnen will, zB) und sich gar nicht auf inhaltliche Diskussionen einlassen. Erstens wäre das ein prekäres innerkirchliches Signal, das nur wieder noch mehr Unfrieden allerorten stiften würde, und außerdem verbaut man sich damit nicht eine eventuelle spätere inhaltliche Auseinandersetzung mit besserem Ausgang als diesmal. Der Papst wird keine irreversiblen Schritte unternehmen, und das wären dogmatische Aussagen auf jeden Fall.
Solang die Sache also als disziplinär gehandelt werden kann, bliebe eine "Verurteilung" als Schismatiker. Von Häresie wird nicht die Rede sein, denke ich.

[cantus planus]

Ich vermute nicht, dass es zu einer Verurteilung als Häretiker kommt. Wenn überhaupt, läuft das über die Schismen-Schiene. Ich vermute aber eher, dass es eine Distanzierung Roms von der FSSPX geben würde und eine Empfehlung an die Gläubigen, die Bruderschaft zu meiden. Dass man die Tür komplett zuschlägt, glaube ich eher weniger. Dafür gibt es in Kurienkreisen zu viele offene oder verdeckte Sympathisanten.

[Fridericus]

Na ja, Lombardi hat schon so einiges behauptet...

http://rorate-caeli.blogspot.com.br/21 ... ffice.html

No ultimatum And what is worse: to affirm that is to profoundly deform the information published today by the Vatican. Especially since this matter of the ultimatum came from the interpretation of the words of Fr. Lombardi, Vatican spokesman, who answered the question of a journalist on the "deadlines". It is estimated that the Vatican would expect a response from now "up to around one month". He did not speak, as far as I know, of an ultimatum. Which would be, for that matter, ridiculous, for a crisis that has been open for... fifty years, since the opening of Vatican II!

[Pelikan]

Solang die Sache also als disziplinär gehandelt werden kann, bliebe eine "Verurteilung" als Schismatiker. Von Häresie wird nicht die Rede sein, denke ich.

Benedikt ist allerdings nicht der Typ für politisch-pragmatische Lösungen, die die ideelle Ebene ausklammern. Ich kann mir auch schwer vorstellen, daß er ein doktrinelles Verfahren unter Einbeziehung der Glaubenskongregation eröffnet, ohne dann zu einem verbindlichen Ergebnis zu gelangen. (Wohlgemerkt verbindlich, nicht zwangsläufig dogmatisch. Eine Verurteilung als Häresie ist der Abschluß eines Klärungsprozesses, an dessen Anfang wir noch stehen.)

[ottaviani]

hm ich verstehe den Papst durchaus nur wie will er die Sache den vom Tisch kriegen wenn das so läuft wie 1988 bleibt die Situation und die FSSPX wächst weiter

Nicht unbedingt, wenn er förmliche Strafen ausspricht.
Die Situation ist nämlich durchaus nicht mehr so wie 1988.

Was ist anders Deiner Meinung nach

[taddeo]

hm ich verstehe den Papst durchaus nur wie will er die Sache den vom Tisch kriegen wenn das so läuft wie 1988 bleibt die Situation und die FSSPX wächst weiter

Nicht unbedingt, wenn er förmliche Strafen ausspricht.
Die Situation ist nämlich durchaus nicht mehr so wie 1988.

Was ist anders Deiner Meinung nach

Vor allem das: Damals stand die FSSPX mit ihren Aussagen vom Glaubensnotstand etc. auf der einen Seite, Rom auf der anderen. Es gab bis dahin keinerlei Versuch, die unterschiedlichen Ansichten auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen. Rom konnte also schlecht Maßnahmen wegen angeblicher Verstöße der FSSPX ergreifen, weil es ja keinerlei "Untersuchung" dazu gab.

Heute, nach den inzwischen erfolgten Gesprächen schaut das völlig anders aus: Beide Seiten haben sich ausführlich gegenseitig dazu geäußert, wie sie die Glaubenslehre in strittigen Punkten beurteilen. Wenn nun die FSSPX noch immer auf gewissen Standpunkten beharrt und nicht der vom Papst eingeforderten Lehrmeinung folgt, dann hat der Papst durchaus die Möglichkeit, dem kirchlichen Gehorsam mithilfe von Sanktionsmitteln Nachdruck zu verleihen. Ob die was helfen, ist natürlich wie immer die Frage.

[Marion]

Letzte Woche hat Bischof Williamson das alles schon auf den Punkt gebracht:

... Von da an mußten Katholiken zwischen Autorität und Wahrheit wählen. Bis zum heutigen Tag müssen die Katholiken, wenn sie sich für die Autorität entscheiden, nach der Wahrheit lechzen, und wenn sie sich für die Wahrheit entscheiden, so müssen sie sich stets nach der Wiedervereinigung mit der Autorität sehnen. Erzbischof Lefebvre wählte die Wahrheit. ...

Das hartnäckige Hinhalten des damaligen Kardinal Ratzinger machte im Mai 1988 dem Erzbischof völlig klar, daß das neo-modernistische Rom keinerlei Absicht hatte, die katholische Tradition anzuerkennen, geschweige denn zu beschützen.

Quelle: http://eleisonkommentar.blogspot.com.br ... punkt.html

Es sieht heute keinen Deut besser aus. Rom hat immernoch nicht die Absicht die katholische Tradition anzuerkennen, geschweige denn sie zu beschützen. Man muss vollblind sein um nicht zu sehen, daß hier immernoch hartnäckig hingehalten wird. Auch daß Rom sich nicht traut zu sagen was denn nun irrig ist, zeigt ganz deutlich daß da was faul ist. Um die Wahrheit zu verkünden oder Irriges zu verurteilen (bzw. bereits Verurteiltes zu wiederholen) braucht sich keiner drücken, und der Papst erst recht nicht.

[taddeo]

Der Papst verkündigt andauernd die Wahrheit. Nur merken das manche nicht.

[ChrisCross]

Der Papst verkündigt andauernd die Wahrheit. Nur merken das manche nicht.

Haben die Päpste vor dem Konzil denn in Dingen wie Ekklesiologie, Religionsfreiheit etc die Wahrheit verkündet, oder tut das der aktuelle Papst?

[ottaviani]

hm ich verstehe den Papst durchaus nur wie will er die Sache den vom Tisch kriegen wenn das so läuft wie 1988 bleibt die Situation und die FSSPX wächst weiter

Nicht unbedingt, wenn er förmliche Strafen ausspricht.
Die Situation ist nämlich durchaus nicht mehr so wie 1988.

Was ist anders Deiner Meinung nach

Vor allem das: Damals stand die FSSPX mit ihren Aussagen vom Glaubensnotstand etc. auf der einen Seite, Rom auf der anderen. Es gab bis dahin keinerlei Versuch, die unterschiedlichen Ansichten auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen. Rom konnte also schlecht Maßnahmen wegen angeblicher Verstöße der FSSPX ergreifen, weil es ja keinerlei "Untersuchung" dazu gab.

Heute, nach den inzwischen erfolgten Gesprächen schaut das völlig anders aus: Beide Seiten haben sich ausführlich gegenseitig dazu geäußert, wie sie die Glaubenslehre in strittigen Punkten beurteilen. Wenn nun die FSSPX noch immer auf gewissen Standpunkten beharrt und nicht der vom Papst eingeforderten Lehrmeinung folgt, dann hat der Papst durchaus die Möglichkeit, dem kirchlichen Gehorsam mithilfe von Sanktionsmitteln Nachdruck zu verleihen. Ob die was helfen, ist natürlich wie immer die Frage.

das ist natürlich falsch den es gab schon 2 Verfahren der Art wie das waas jetzt durchlaufen wurde
1978/79 Mit den Kardinälen Seper und Palazzini und Pater Ocaris an der Glaubenskongregation
von seiten der Bruderschaft Mgr Lefebvre und Pater Tissier de Mallarais Protokolle wurden schon 1981 von der Piusbruderschaft veröffentlicht
in dem Buch
http://buch-ammerer.com/katalog/index.p ... &Itemid=26
dann gab es das 2 Verfahren 1987/88 das im Juli begann mit gesprächen zwischen Mgr Lefebvre Kardinal Ratzinger Msgr Perl und den Patres Ocaris und wiederum P. Tissier
dazu kam noch der Visitationsberricht von Kardinal Gagnon
die gespräche jetzt haben so wie bereits 1978 auf Wunsch des Papstes stattgefunden
Also es sind die selben standpunkte dargelegt worden j also es ist so wie 1988 vielleicht kommt ja auch noch eine Bischofsweihe dazu dann ist es exakt das gleiche

[ottaviani]

Der Papst verkündigt andauernd die Wahrheit. Nur merken das manche nicht.

wie hast du so nett geschrieben letztens ertzieht aber keine Kosequwenzen sonst könnte man das Fehlen der Autorität bemerken und er wäre ein "ecclesia Dei Depp" eine der gelungensten Besxchreibungen der nachkonziliaren Kasperliade die ich bisher kenne

[taddeo]

Der Papst verkündigt andauernd die Wahrheit. Nur merken das manche nicht.

Haben die Päpste vor dem Konzil denn in Dingen wie Ekklesiologie, Religionsfreiheit etc die Wahrheit verkündet, oder tut das der aktuelle Papst?

Selbstverständlich beide. Ich kann beim besten Willen keinen grundsätzlichen Widerspruch in dogmatischen Fragen zwischen dem päpstlichen Lehramt vor und nach dem Konzil sehen, was diese Themen angeht. In den Akzentsetzungen wohl, aber nicht im Dogma.

[Bernado]

Der Papst verkündigt andauernd die Wahrheit. Nur merken das manche nicht.

Haben die Päpste vor dem Konzil denn in Dingen wie Ekklesiologie, Religionsfreiheit etc die Wahrheit verkündet, oder tut das der aktuelle Papst?

Selbstverständlich beide. Ich kann beim besten Willen keinen grundsätzlichen Widerspruch in dogmatischen Fragen zwischen dem päpstlichen Lehramt vor und nach dem Konzil sehen, was diese Themen angeht. In den Akzentsetzungen wohl, aber nicht im Dogma.

Ich stimme im Prinzip zu - und gerade deshalb ist eine Argumentation wie die des Prof. Rhonheimer so ärgerlich, der offensichtlich um die FSSPX zu provozieren in seinen Artikeln zu "'Hermeneutik der Reform' und Religionsfreiheit" eine Anpassung an grundlegend veränderte Verhältnisse (die er aber gar nicht richtig begriffen zu haben scheint) als Bruch beschreibt. Wenn er auch behauptet, das sei nur eine Rückkehr zu wahren Lehre des Urchristentums, womit er aus einem Bruch gleich zweie macht: Einen im 4. Jah. und einen im 20.

Wenn kath.net diese Minen weitertransportiert, wundert mich das nur begrenzt - aber warum das Vatican-Magazin da mitmacht, ist mir schleierhaft.

[Marion]

das ist natürlich falsch den es gab schon 2 Verfahren der Art wie das waas jetzt durchlaufen wurde
1978/79 Mit den Kardinälen Seper und Palazzini und Pater Ocaris an der Glaubenskongregation
von seiten der Bruderschaft Mgr Lefebvre und Pater Tissier de Mallarais Protokolle wurden schon 1981 von der Piusbruderschaft veröffentlicht
in dem Buch
http://buch-ammerer.com/katalog/index.p ... &Itemid=26
dann gab es das 2 Verfahren 1987/88 das im Juli begann mit gesprächen zwischen Mgr Lefebvre Kardinal Ratzinger Msgr Perl und den Patres Ocaris und wiederum P. Tissier
dazu kam noch der Visitationsberricht von Kardinal Gagnon
die gespräche jetzt haben so wie bereits 1978 auf Wunsch des Papstes stattgefunden
Also es sind die selben standpunkte dargelegt worden j also es ist so wie 1988 vielleicht kommt ja auch noch eine Bischofsweihe dazu dann ist es exakt das gleiche

Dazu fällt mir ein Abschnitt aus Marcel Lefebrvres Biographie ein. S. 581 Abschnitt: Ein unverhofftes römisches Entgegenkommen

Erzbischof Marcel Lefebvre zum damaligen Kardinal Josef Ratzinger:

„Eminenz, selbst wenn Sie uns alles zugestehen: einen Bischof, eine gewisse Unabhängigkeit in bezug auf die Ortsbischöfe, die Liturgie von 1962, die Weiterführung unserer Seminare … so können wir doch nicht zusammenarbeiten, weil wir nach zwei verschiedenen Richtungen hin wirken: Sie arbeiten auf die Entchristlichung der Gesellschaft, der Kirche hin, wir dagegen arbeiten an ihrer Verchristlichung. Für uns ist unser Herr Jesus Christus alles, er ist unser Leben. Die Kirche, das ist unser Herr Jesus Christus; der Priester ist ein zweiter Christus; die Messe, das ist der Sieg Jesu Christi durch das Kreuz; in unserem Seminar sind wir ganz und gar ausgerichtet auf die Herrschaft unseres Herrn Jesus Christus. Und Sie, Sie tun das Gegenteil:
Sie wollten mir eben weismachen, dass unser Herr Jesus Christus in der Gesellschaft nicht herrschen kann und nicht herrschen darf.“

Beim Erzählen dieser Szene beschrieb der Erzbischof die Haltung der Kardinals: "Er sah mich bewegungslos an, die Augen starr, als ob ich etwas Unfaßbares, Unerhörtes gesagt hätte."

[taddeo]

Erzbischof Marcel Lefebvre zum damaligen Kardinal Josef Ratzinger:

Sie arbeiten auf die Entchristlichung der Gesellschaft, der Kirche hin, wir dagegen arbeiten an ihrer Verchristlichung.

Sollte das tatsächlich stimmen (daß er das so gesagt hat), dann hätte man die ganze Sache schon damals ganz einfach lösen können, indem man den guten Herrn Erzbischof für geistig unzurechnungsfähig erklärt.
Für wen hielt der sich denn, daß er ausgerechnet Ratzinger den Vorwurf der "Entchristlichung der Gesellschaft, der Kirche" macht? Das kann tatsächlich nur ein Geisteskranker ernstmeinen. Es ist echt nicht zu fassen.

[lifestylekatholik]

Sollte das tatsächlich stimmen (daß er das so gesagt hat), dann hätte man die ganze Sache schon damals ganz einfach lösen können, indem man den guten Herrn Erzbischof für geistig unzurechnungsfähig erklärt.

Es ist denn doch beruhigend, dass der Herr Ratzinger auf dem Stuhl zu Rom sitzt und nicht du.