Sonntagspflicht?

[spectator]

Da in der Münchner Kirche, die ich genannt habe, jeden Sonntag lateinisches Hochamt ist, ja.

Was ist denn das für eine Kirche, die, wie sie selbst behauptet, die Bestimmungen des 2 Vat. und der Liturgiereform verwirklicht, um aber nicht ehrlich und Gehorsam der Liturgiereform zu folgen, sich der lateinischen Sprache im NOM bedienet?

Dann würde ich mal schleunigst nach München, St. Kajetan fahren - ich wohne jetzt leider zu weit - habe diese Kirche und die Patres einfach geliebt. Bin schon seit vier Jahren dort weg, [Punkt]

Ecce, ich fragte nicht, weil ich einen guten Rat suche. Meine Frage oben ist eine generelle Frage an die Kirche in unsrem Lande - an uns alle.
Es geht hier nicht um irgendeinen Pater, die sich an die Vorgaben des Missale Romanum hält. Auch im Messbuch, das von der Erzabtei Beuron veröffentlich wurde, ist alles picobello.
Es geht hier generell um die Einstellung in der Ausbildung der deutschen Diözesanpriester und um ihren späteren Dienst als Gemeindepriester in der Feier der Hl. Messe.

[spectator]

@ an die von der Katholischen Kirche Geschädigten und Gezwungenen,

könnt Ihr Euch vielleicht woanders ausweinen?
Braucht Ihr vielleicht noch ein Kuscheltuch dazu?
DAS BILD VERLETZT DEN GUTEN GESCHMACK UND KÖNNTE ALS BLASPHEMIE VERSTANDEN WERDEN BITTE SOETWAS ZU UNTERLASSEN
DER MODERATOR

ich kann mich nicht erinnern, in meinem Beitrag mit mir selbst Monologe geführt zu haben.



P.S.seit wann schreibt der Moderator "ottaviani" in Großbuschstaben?

[Linus]

Was ist dass denn für eine Kirche, die, wie sie selbst behauptet, die Bestimmungen des 2 Vat. und der Liturgiereform verwirklicht, um aber nicht ehrlich und Gehorsam der Liturgiereform zu folgen, sich der lateinischen Sprache im NOM bedienet?

latein ist auch und nach wie vor die sprache des reformierten Ordo siehe Heiligenkreuz: Konventamt und Breviergebet in latein, der Rest (= Pfarrmesse) in Deutsch.

[spectator]

Was ist denn das für eine Kirche, die, wie sie selbst behauptet, die Bestimmungen des 2 Vat. und der Liturgiereform verwirklicht, um aber nicht ehrlich und Gehorsam der Liturgiereform zu folgen, sich der lateinischen Sprache im NOM bedienet?

latein ist auch und nach wie vor die sprache des reformierten Ordo siehe Heiligenkreuz: Konventamt und Breviergebet in latein, der Rest (= Pfarrmesse) in Deutsch.

Linus, ich formuliere meine Frage anders:
Warum ist es in Deutschland möglich, den NOM in lateinischer Sprache gültig/ordnungsgemäß zu feiern, nicht aber in der Landessprache?

[spectator]

@ ottaviani,

@ an die von der Katholischen Kirche Geschädigten und Gezwungenen,

könnt Ihr Euch vielleicht woanders ausweinen?
Braucht Ihr vielleicht noch ein Kuscheltuch dazu?
DAS BILD VERLETZT DEN GUTEN GESCHMACK UND KÖNNTE ALS BLASPHEMIE VERSTANDEN WERDEN BITTE SOETWAS ZU UNTERLASSEN
DER MODERATOR

wenn mein Bild (ein Kuscheltuch mit einem Teddybär) blasphemisch ist, was sind dann Deine Bemerkungen: “der NOM ist Gift“ ?

Kennst Du überhaupt die Bedeutung des Wortes „Blasphemie“?

[Linus]

Warum ist es in Deutschland möglich, den NOM in lateinischer Sprache gültig/ordnungsgemäß zu feiern, nicht aber in der Landessprache?

Weiß nicht.

Linus, der in "rubrikengeknechteten" Messen, wo der Priester noch in die Richtige Richtung schaut, gehäuft zu finden ist.

[Ecce Homo]

Es geht hier generell um die Einstellung in der Ausbildung der deutschen Diözesanpriester und um ihren späteren Dienst als Gemeindepriester in der Feier der Hl. Messe.

Hat das wirklich so viel mit der Ausbildung zu tun? Geht es nicht eher darum, wie der Priester persönlich zum heiligen Messopfer steht? Wenn er "von Natur aus " oder von klein auf eine Ehrfurcht vor der Heiligen Messe mitbekommt, kann einem niemand mehr in der Ausbildung diese innere Haltung nehmen. Und dann wird er die Messe auch mit der gebührenden Ehrfurcht nach den Rubriken feiern.
Das Problem liegt aber genau da: Wie viele der Seminaristen kommen noch aus so einem Haus, wo die Kinder die Ehrfurcht mitbekommen....

Vielleicht nehmen das die Regenten der Seminarien zu selbstverständlich - sie glauben, es ist schon da. Und werden die Sachen, die sich in der Ausbildung verlangen und fordern, lockerer sehen... und merken dann nicht einmal, dass sie von etwas Falschem ausgehen, das die Betroffenen nicht trifft...
Insofern bin ich dafür, dass man eine Art Spiritualitätsjahr (wie üblich bei gewissen Gemeinschaften , hinter denen ich normalerweise nicht stehe, aber hier schon die Vorteile sehe...)

[Ecce Homo]

Warum ist es in Deutschland möglich, den NOM in lateinischer Sprache gültig/ordnungsgemäß zu feiern, nicht aber in der Landessprache?

OK, im Lateinischen könnten die meisten - selbst wenn sie wollten - den Text schlecht verändern... außerdem würden die Messbesucher dann vermutlich auch nicht einmal merken, wenn der Text geändert ist...

Aber geh doch auch mal nach St. Peter in München - da wird NOM in deutsch gefeiert - und echt ganz genau nach Vorschrift. Es geht also im Prinzip doch! Wenn Zelebrant wirklich will...

[holzi]

Warum ist es in Deutschland möglich, den NOM in lateinischer Sprache gültig/ordnungsgemäß zu feiern, nicht aber in der Landessprache?

OK, im Lateinischen könnten die meisten - selbst wenn sie wollten - den Text schlecht verändern... außerdem würden die Messbesucher dann vermutlich auch nicht einmal merken, wenn der Text geändert ist...

Aber geh doch auch mal nach St. Peter in München - da wird NOM in deutsch gefeiert - und echt ganz genau nach Vorschrift. Es geht also im Prinzip doch! Wenn Zelebrant wirklich will...

Das hat letztens auch unser Kolpingpräses erzählt:
Er war als Gastzelebrant mit seiner Kolpingsfamilia auf Ausflug in einer Klosterkirche (Ottobeuren oder Benediktbeuren? weiss nicht mehr) und wollte sich nach dem Gottesdienst bei den Patres für die "liturgische Gastfreundschaft" bedanken. Da wehrten die Patres ab mit den Worten "Nein, wir haben uns bei Ihnen zu bedanken. Wir haben nur selten eine Hl. Messe so gewissenhaft und genau gefeiert gesehen wie eben bei Ihnen!". Ihr könnt euch vorstellen, dass unser Herr Präses sich seitdem was drauf einbildet.

[Ecce Homo]

Das hat letztens auch unser Kolpingpräses erzählt:
Er war als Gastzelebrant mit seiner Kolpingsfamilia auf Ausflug in einer Klosterkirche (Ottobeuren oder Benediktbeuren? weiss nicht mehr) und wollte sich nach dem Gottesdienst bei den Patres für die "liturgische Gastfreundschaft" bedanken. Da wehrten die Patres ab mit den Worten "Nein, wir haben uns bei Ihnen zu bedanken. Wir haben nur selten eine Hl. Messe so gewissenhaft und genau gefeiert gesehen wie eben bei Ihnen!". Ihr könnt euch vorstellen, dass unser Herr Präses sich seitdem was drauf einbildet.

Das war dann bestimmt Benediktbeuren - Ottobeuren kenne ich - total [Punkt]

[spectator]

Es geht hier generell um die Einstellung in der Ausbildung der deutschen Diözesanpriester und um ihren späteren Dienst als Gemeindepriester in der Feier der Hl. Messe.

Hat das wirklich so viel mit der Ausbildung zu tun?

ja, auf jeden Fall. Mit „Ausbildung“ meinte ich auch Formung dessen, was Du weiter ansprichst:

Geht es nicht eher darum, wie der Priester persönlich zum heiligen Messopfer steht?

selbstverständlich auch.

Wenn er "von Natur aus " oder von klein auf eine Ehrfurcht vor der Heiligen Messe mitbekommt, kann einem niemand mehr in der Ausbildung diese innere Haltung nehmen.

man kann aber in dieser Erfurcht vor der Heiligen Messe die Seminaristen in ihrer Studienzeit unterrichten.

Warum ist es in Deutschland möglich, den NOM in lateinischer Sprache gültig/ordnungsgemäß zu feiern, nicht aber in der Landessprache?

Aber geh doch auch mal nach St. Peter in München - da wird NOM in deutsch gefeiert - und echt ganz genau nach Vorschrift. Es geht also im Prinzip doch! Wenn Zelebrant wirklich will...

in den letzten 15 Jahren habe ich in 4 deutschen Bistümer gewohnt und war viel dienstlich unterwegs (alte Bundesländer), die NOM-Messen, die ich besuchte, wurden nie so gefeiert, wie das Missale Romanum es vorgibt.
Vielleicht gibt es noch in den neuen Bundesländern welche Gemeinden, die nicht unter dem Einfluss des Westens spontan und „natürlich“ bei den Vorgaben des MR geblieben sind.

[HeGe]

@HeGe, Ja, die Hl. Messe bringt mir die Gegenwart Christi. Für mich ist das ein religiöses Erlebnis, wenn der Priester die Wandlungsworte spricht und ich weiß, jetzt ist Jesus in unserer Gemeinschaft gegenwärtig.

Darf auch ich eine Frage stellen? Gehst du hin, um deine religiöse Pflicht zu absolvieren und die Messzeit abzusitzen?

Herzliche Grüße
Simon

Im Gegensdatz dazu bin ich der Meinung, es sollte jeder die Messart besuchen können, die ihm ein Maximum an religiösem Erleben ermöglicht.

Deshalb gehst du in die Messe?

Es war nur so, dass dein Aussage vom "maximalen religiösen Erlebnis" mir etwas modern nach maximum-fun-Art anmutete. So nach dem Motto: wenn ich das in der Hl. Messe finde super, wenn ich das in einer Zen-Meditation finde, auch gut. Ich will dir damit nicht unterstellen, dass du so denkst, aber man kann deine Aussage so verstehen.

Ich gehe im übrigen zur Messe, weil es erstens unser Herr so verlangt, d.h. aus Gehorsam, zweitens, weil es meinen Glauben belebt, drittens, weil ich so meinen Herrn verehren kann. Die Reihenfolge ist dabei rein zufällig und soll keine Prioritäten ausdrücken.

[Ecce Homo]

in den letzten 15 Jahren habe ich in einigen deutschen Bistümer gewohnt und war viel dienstlich unterwegs (alte Bundesländer), die NOM-Messen, die ich besuchte, wurden nie so gefeiert, wie das Missale Romanum es vorgibt.

Warst du in so vielen verschiedenen Kirchen? Ich in den letzten 10 Jahren einige Bistümer "durchwohnt" und es war, was das angeht, total unterschiedlich. Da, wo ich aufgewachsen bin zu 90% "saubere" Liturgie - die anderen Prozent fallen auf Pfarreien, wo entweder ein sehr alter Pfarrer war, der nicht mehr alles körperlich "geschafft" hat, der wirklich kein volles HOchamt mit beiden Lesungen etc. überstanden hätte ohne Herzinfarkt, oder auch Pfarreien, wo ein ganz junger Priester ist (frisch geweiht ist halb gewonnen ), der wirklich den "Stil" nicht nicht gefunden hat (hat sich aber jetzt total gut eingespielt - war vorgestern dort )

Was München angeht, davon habe ich ja schon geschwämt...
In LM kenne ich die ebenso einige Pfarreien - aber dort ist meine Wunsch-Wahlheimat-Pfarrei.

Im bayerischen Raum (A) habe ich beide Extreme erlebt - sowohl total "freie" Messen (die mehr evangelikalen - nicht mal evangelischen Gottesdiensten (!) ähneln), als auch wirklich ästhetisch-rubrikentreue ergreifende Messen (jetzt, da ich weiß, wo ich was finde, gehe ich zu letzteren ).

Leider haben wir aber auch die anderen Extreme, die meist aus FSSP(X)-Richtung kommen und die der festen Meinung sind, allein die MT ist die Gültige - alles andere auf den Scheiterhaufen... (jawohl, auch einige Leute, die der FSSP (! ohne "X" !) anhängen (aber nicht MItglied sind - ich wüsste nicht, dass man dies in der Petrusbruderschaft verbreiten würde - glaub es nicht)

Vielleicht gibt es noch in den neuen Bundesländern welche Gemeinden, die nicht unter dem Einfluss des Westens spontan und „natürlich“ bei den Vorgaben des MR geblieben sind.

Laut Aussagen einer Bekannten, die in Berlin wohnt, muss es dort katastrophal zugehen in den heiligen Messen---

[spectator]

in den letzten 15 Jahren habe ich in 4 deutschen Bistümer gewohnt und war viel dienstlich unterwegs (alte Bundesländer), die NOM-Messen, die ich besuchte, wurden nie so gefeiert, wie das Missale Romanum es vorgibt.

Warst du in so vielen verschiedenen Kirchen?

In mehreren,
aber,
warst Du in allen Kirchen Deutschlands?

... zu 90% "saubere" Liturgie...

Ha! Ich lebte in den '90-gerin Koblenz, war oft in Trier und wohnte den NOM-Messen in verschiedenen Kirchen bei. Nie habe ich eine – wie Du sagst – „saubere“ Liturgie erlebt – z.B.: das Schuldbekenntnis fehlte oft, die zweite Lesung habe ich nie erlebt und das Grosse Glaubensbekenntnis habe ich in den 7 Jahren vielleicht 3 mal in den NOM-Messen gebetet (Ostern oder Weihnachten). Das war’s dann schon. Nein, mehr noch! Als der Papst JPII die Ausstellung der "Lizenz zum Töten" verboten hat, habe ich in einer Koblenzer Kirche einen Priester erlebt, der in den Fürbitten die Leute zum Gebet gegen den Papst und gegen seine Entscheidung aufgerufen hat (warum muss mir immer so etwas passieren und warum ging ich an diesem Sonntag ausgerechnet in diese Kirche frage ich mich bis heute?). Am nächsten Tag schickte ich einen entsprechenden Brief an den damaligen Bischof von Trier H.J. Spital und ca. 3 Monate später habe ich erfahren, dass der besagte Priester „bestraft“ wurde – man hat ihn als Touristenpfarrer nach Mallorca versetzt.

die anderen Prozent fallen auf Pfarreien, wo entweder ein sehr alter Pfarrer war, der nicht mehr alles körperlich "geschafft" hat, der wirklich kein volles Hochamt mit beiden Lesungen etc. überstanden hätte ohne Herzinfarkt...

Ecce, ich habe auch alte Priester erlebt und sie dachten nie daran, etwas aus der Messe zu streichen. Es ging langsamer aber die Liturgie war vollständig und ohne „Beimischungen“ (leider nicht in Deutschland).

[Ecce Homo]

in den letzten 15 Jahren habe ich in 4 deutschen Bistümer gewohnt und war viel dienstlich unterwegs (alte Bundesländer), die NOM-Messen, die ich besuchte, wurden nie so gefeiert, wie das Missale Romanum es vorgibt.

Warst du in so vielen verschiedenen Kirchen?

In mehreren,
aber,
warst Du in allen Kirchen Deutschlands?

Vermutlich genausowenig wie du...

Ich kann nur von den Pfarreien sprechen, wo ich war - die anderen - keine Ahnung. Aber wenn dir der NOM nicht liegt, dann geht doch zu den FSSP(X). Gerade wenn die "X-er " doch sagen, es sei besser, nur alle paar Wochen eine tridentinische Messe zu haben als die, die die Häresie begünstigt - damit dispensieren sie ja die Leute, die weit weg wohnen, faktisch vom Sonntagsgebot - dann kann man das doch machen.
Ich genieße in jedem Fall bei uns die Liturgie im NOM.

die anderen Prozent fallen auf Pfarreien, wo entweder ein sehr alter Pfarrer war, der nicht mehr alles körperlich "geschafft" hat, der wirklich kein volles Hochamt mit beiden Lesungen etc. überstanden hätte ohne Herzinfarkt...

Ecce, ich habe auch alte Priester erlebt und sie dachten nie daran, etwas aus der Messe zu streichen. Es ging langsamer aber die Liturgie war vollständig und ohne „Beimischungen“ (leider nicht in Deutschland).

Wie gesagt, ich kann nur von meinen Erfahrungen sprechen - und die waren, wie ich geschildert habe. Wobei, gerade in meinem Heimatbistum leben wir im Teil, der absolut Diaspora ist (98% Evangelen) - vielleicht liegt es hier daran, dass sich dann die Katholiken eher "zusammenschließen" und die Liturgie "sauber" feiern. Um eben die Unterschiede zu wahren.
Ist jetzt nur Mutmaßung... aber...

[spectator]

In mehreren,
aber,
warst Du in allen Kirchen Deutschlands?

Vermutlich genausowenig wie du...

mach Du mich bloß nicht wahnsinnig.
Sonnst gibt’s hier bald Zoff.

Ich kann nur von den Pfarreien sprechen, wo ich war - die anderen - keine Ahnung. Aber wenn dir der NOM nicht liegt, dann geht doch zu den FSSP(X).

Sicher, dass könnte ich locker machen, aber zur Zeit wohne ich ein einer Gegend, in der es keine Kapelle der Traditionalisten gibt und weitere Fahrten kann ich mir aus privaten Gründen nicht erlauben.
Ja ich weiß, das hätte die deutsche Kirche, dass manche zu den Traditionalisten gehen, damit in der deutschen Kirche „heilige Ruhe“ herrscht. Nicht mit mir!
Als Mitglied der RK-Kirche habe ich das Recht auf gültige und ordnungsgemäß gefeierte Liturgie – das garantiert mir sogar die nachkonziliare Kirche:

• Sacrosanctum Concilium:
  Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
  Codex Iuris Canonici:
  Can. 214 — Die Gläubigen haben das Recht, den Gottesdienst gemäß den Vorschriften des eigenen, von den zuständigen Hirten der Kirche genehmigten Ritus zu feiern und der eigenen Form des geistlichen Lebens zu folgen sofern diese mit der Lehre der Kirche übereinstimmt
  Can. 846 — § 1.Bei der Feier der Sakramente sind die von der zuständigen Autorität gebilligten liturgischen Bücher getreu zu beachten; deshalb darf niemand dabei eigenmächtig etwas hinzufügen, weglassen oder ändern.
  Direktorium für Dienst und Leben der Priester:
  64. Beachtung der liturgischen Normen
  Unter den verschiedenen Aspekten des Problems, die heute häufig aufgezeigt werden, verdient jener hervorgehoben zu werden, der die überzeugte Respektierung liturgischer Normen betrifft. Die Liturgie ist Ausübung des Priestertums Christi, »der Gipfel, auf den das Tun der Kirche hinstrebt und gleichfalls die Quelle, aus der alle ihre Tugenden hervorfließen«. Sie bildet einen Bereich, wo sich der Priester in besonderer Weise bewußt sein muß, daß er Amtsträger ist und daß er der Kirche treu gehorchen muß. »Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof«. Deshalb wird der Priester nach eigenem Gutdünken in dieser Materie nichts hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
  Dies gilt in besonderer Weise für die Feier der Sakramente, die herausragende Akte Christi und der Kirche sind und die der Priester in der Person Christi und im Namen der Kirche zum Wohl der Gläubigen ausspendet. Diese haben ein wahres Recht darauf, an liturgischen Feiern so teilzunehmen, wie sie die Kirche will, und nicht nach dem persönlichen Geschmack des einzelnen Amtsträgers, nach partikularistischen Ritualen, die nicht approbiert sind, oder nach den Ausdrucksweisen einzelner Gruppen, die dazu neigen, sich der Universalität des Volkes Gottes zu verschließen.

[Ecce Homo]

Sicher, dass könnte ich locker machen, aber zur Zeit wohne ich ein einer Gegend, in der es keine Kapelle der Traditionalisten gibt und weitere Fahrten kann ich mir aus privaten Gründen nicht erlauben.

Aber die FSSPX sagt doch, dass es besser ist, lieber nicht zu gehen - dann lass es doch einfach... Das wäre doch die logische Konsequenz...

Ja ich weiß, das hätte die deutsche Kirche, dass manche zu den Traditionalisten gehen, damit in der deutschen Kirche „heilige Ruhe“ herrscht. Nicht mit mir!

Finde ich gar nicht - Ruhe vor dem Sturm wäre das. Bleib ruhig da! Ich frage mich in solchen Fällen immer, warum ich in die heilige Messe gehe: Um mich in der Heiligen Kommunion mit IHM zu vereinigen - und das kann ich auch (nur zur NOT) in einer Messe, wenn irgendwas halt [Punkt] anders wäre als es vorgeschrieben ist. Solange kein Grund besteht, an der Intention zu zweifeln (den hatte ich noch nie, den Grund, daran zu zweifeln), empfange ich auch dort den Heiland und nicht nur Brot. Ecclesia supplet. ZUR [Punkt] Und insofern ist das immer noch "besser" als gar nicht zu gehen. Warum sollte ich mir selbst die geistliche Speise und Stärkung entziehen - wäre ich ja blöd wenn.

Als Mitglied der RK-Kirche habe ich das Recht auf gültige und ordnungsgemäß gefeierte Liturgie – das garantiert mir sogar die nachkonziliare Kirche:

• [Vorschriften]

Ich kenne die Vorschriften - und natürlich habe ich das Recht dazu, auch wenn es vielleicht mal eingeschränkt wird. Aber ich sitze deswegen trotzdem nicht in jeder Messe verkrampft mit dem Schreibblock drinnen und schreibe kleinlichst jedes Wort auf, was eventuell "daneben" sein könnte oder denke ständig: "Jetzt ist die Messe ungültig - oder doch nicht?" - in dem Augenblick würde ich für mich gesprochen - so viel Aufmerksamkeit auf Dinge lenken, die mich vom eigentlichen Geschehen im Augenblick der heiligsten MOmente wegbringen. In der Messe lasse ich mich einfach ganz fallen und vereinige mein ärmliches Gebet mit dem Gebet des Priesters. Darum kann es mir z.B. auch egal sein, wie andere Leute die Kommunion empfangen - das krieg ich nicht mit....

[spectator]

Sicher, dass könnte ich locker machen, aber zur Zeit wohne ich ein einer Gegend, in der es keine Kapelle der Traditionalisten gibt und weitere Fahrten kann ich mir aus privaten Gründen nicht erlauben.

Aber die FSSPX sagt doch, dass es besser ist, lieber nicht zu gehen - dann lass es doch einfach... Das wäre doch die logische Konsequenz...

Ecce, ich schrieb schon, dass ich in einen gültigen NOM gehe. Wahrscheinlich hast Du auch das überflogen.

Ja ich weiß, das hätte die deutsche Kirche, dass manche zu den Traditionalisten gehen, damit in der deutschen Kirche „heilige Ruhe“ herrscht. Nicht mit mir!

Bleib ruhig da!

keine Panik. Das kann ich Dir sogar garantieren, aber ob ich in diesem Clan, das sich RK-Kirche nennt, ruhig bleibe, das kann ich Dir nicht versprechen!

Ich frage mich in solchen Fällen immer, warum ich in die heilige Messe gehe: Um mich in der Heiligen Kommunion mit IHM zu vereinigen - und das kann ich auch (nur zur NOT) in einer Messe, wenn irgendwas halt [Punkt] anders wäre als es vorgeschrieben ist. Solange kein Grund besteht, an der Intention zu zweifeln (den hatte ich noch nie, den Grund, daran zu zweifeln), empfange ich auch dort den Heiland und nicht nur Brot. Ecclesia supplet. ZUR [Punkt] Und insofern ist das immer noch "besser" als gar nicht zu gehen. Warum sollte ich mir selbst die geistliche Speise und Stärkung entziehen - wäre ich ja blöd wenn.

Ja, aber Ecce, es geht hier nicht nur um unseres persönliche Empfinden. Es geht hier um die Glaubwürdigkeit und Echtheit unser Kirche – nur das ist der Grund für den Kampf um die Reinheit des Glaubens, der Liturgie und Pastoral. Sollte eines Tages diese Kirche ihren „Status“ (ohne Kirche kein Heil) verlieren, was tun wir dann? Uns eine neue suchen?
Ist es nicht viel mehr die Aufgabe uns aller die Reinheit, Echtheit und Glaubwürdigkeit der Kirche zu bewahren, damit auch die Außenstehenden die Kirche in uns erkennen um erlöst zu werden?

Aber ich sitze deswegen trotzdem nicht in jeder Messe verkrampft mit dem Schreibblock drinnen und schreibe kleinlichst jedes Wort auf, was eventuell "daneben" sein könnte oder denke ständig: "Jetzt ist die Messe ungültig - oder doch nicht?"

Ecce, das habe ich nicht nötig. Ich kenne den NOM – wie er gültig gefeiert werden soll - nicht nur aus den Vorschriften und Messbücher. Ich kenne ihn nicht anders als gültig. Ungültig hat man ihn gemacht - und zwar hier – in der Heimat solcher wie Luther, Drewermann, Heinemann, Küng, Hasenhüttl u.a.

[Ewald Mrnka]

Der Vorteil der Alten Messe gegenüber dem NOM: Es gibt keine unliebsamen Überraschungen, keine "kreativen" Modifikationen.

Zur Not könnte ich sogar auf die lateinische Sprache verzichten - obwohl die Vorteile von Latein auf der Hand liegen: Überall auf der Welt ist man geistlich zu Hause und ist nicht auf Übersetzungen angewiesen.

Der NOM ist ein mittlerweile ziemlich angestaubter, provinzieller, kryptoprotestantischer, defizitärer Ritus.

[Linus]

Der NOM ist ein mittlerweile ziemlich angestaubter, provinzieller, kryptoprotestantischer, defizitärer Ritus.

Das Urteil ist mir zu pauschal. es kommt schon drauf an wo und wer.

[thaddaeus06]

Der Vorteil der Alten Messe gegenüber dem NOM: Es gibt keine unliebsamen Überraschungen, keine "kreativen" Modifikationen.

Wie wahr, wie wahr.

Des weiteren sind die alten Opfergebete geradezu unersetzlich.

Gruß Johannes

[spectator]

ich habe einen Artikel darüber gefunden:
http://www.kath.net/detail.php?id=12470

[Ewald Mrnka]

Das hier ist doch allerliebst, diese kreative Weiterentwicklung der V-2 Liturgiereform:


http://www.kreuz.net/article.3649.html


Ich glaube nicht, daß man seine Sonntagspflicht verletzt, wenn man solche "Messen" nicht besucht.

[spectator]

Das hier ist doch allerliebst, diese kreative Weiterentwicklung der V-2 Liturgiereform:


http://www.kreuz.net/article.3649.html


Ich glaube nicht, daß man seine Sonntagspflicht verletzt, wenn man solche "Messen" nicht besucht.

Ewald, wenn das:

Der Priester zelebrierte die Messe in Jeans und T-Shirt. Anstatt der vorgeschriebenen liturgischen Gefäße benützte er ein alltägliches Tongeschirr. Die Hostien ersetzte er durch bröselnde Brotstücke.

stimmt, dann müsste man sagen:
man verletzt seine Sonntagspflicht bewusst, wenn man solche „Messen“ besucht.

[new]

Mal für Nicht-FSSPX-Insider: Ich dachte immer, dass die Bruderschaft den NOM - zumindest in der korrekt "ordentlichen" Zelebration - durchaus als gültig anerkennt und auch nicht anzweifelt, dass ein Papst den Messritus ändern darf. Habe ich da etwas falsch verstanden?

[iustus]

http://pius.info/weitere-werke

11. Ist die neue Messe gültig?

Die Gültigkeit der Messe hängt von der Gültigkeit der Wandlung ab, also von der Verwandlung des Brotes in den Leib und des Weines in das Blut Christi.

Die neue Messe ist gültig, wenn sie von einem Priester mit der rechten Intention gefeiert wird.

(...)

12. Soll man an der neuen Messe teilnehmen?

Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch objektiv nicht gottwohlgefällig sein, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen. Wer die Problematik der neuen Messe erkannt hat, wird sie daher nicht mehr besuchen, da er durch diesen Besuch seinen Glauben gefährden und sein Einverständnis mit diesen Reformen bekunden würde. (...)

Wer keine Gelegenheit hat, die tridentinische Messe jeden Sonntag zu besuchen, ist von der Erfüllung des sonntäglichen Meßbesuchs entschuldigt, denn dieses Gebot verpflichtet nur zum Besuch der wahren katholischen Messe.

[Paulus Minor]

"Na endlich", sagte Herr Y., als er dies gelesen hatte, "habe ich eine Rechtfertigung dafür, dass ich gar nicht mehr in die Messe gehe."

[Moser]

Wer keine Gelegenheit hat, die tridentinische Messe jeden Sonntag zu besuchen, ist von der Erfüllung des sonntäglichen Meßbesuchs entschuldigt, denn dieses Gebot verpflichtet nur zum Besuch der wahren katholischen Messe.

Ohne jetzt das katholische Sonntagsgebot im Detail zu kennen - aber das ist doch schlichtweg falsch? Welche Form des Ritus ich bevorzuge oder ob mir die Messe subjektiv gefällt oder nicht, spielt doch für die Frage, ob die Sonntagspflicht erfüllt ist, keine Rolle?
Muss man das nicht als bewusste Irreführung der Gläubigen betrachten?

[Protasius]

Wer keine Gelegenheit hat, die tridentinische Messe jeden Sonntag zu besuchen, ist von der Erfüllung des sonntäglichen Meßbesuchs entschuldigt, denn dieses Gebot verpflichtet nur zum Besuch der wahren katholischen Messe.

Ohne jetzt das katholische Sonntagsgebot im Detail zu kennen - aber das ist doch schlichtweg falsch? Welche Form des Ritus ich bevorzuge oder ob mir die Messe subjektiv gefällt oder nicht, spielt doch für die Frage, ob die Sonntagspflicht erfüllt ist, keine Rolle?
Muss man das nicht als bewusste Irreführung der Gläubigen betrachten?

Falsch ist es auf jeden Fall; das Kirchenrecht erklärt ausdrücklich, daß der Sonntagspflicht in jedwedem katholischen Ritus Genüge getan wird.

Can. 1247 — Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet; sie haben sich darüber hinaus jener Werke und Tätigkeiten zu enthalten, die den Gottesdienst, die dem Sonntag eigene Freude oder die Geist und Körper geschuldete Erholung hindern.

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

§ 2. Wenn wegen Fehlens eines geistlichen Amtsträgers oder aus einem anderen schwerwiegenden Grund die Teilnahme an einer Eucharistiefeier unmöglich ist, wird sehr empfohlen, daß die Gläubigen an einem Wortgottesdienst teilnehmen, wenn ein solcher in der Pfarrkirche oder an einem anderen heiligen Ort gemäß den Vorschriften des Diözesanbischofs gefeiert wird, oder daß sie sich eine entsprechende Zeit lang dem persönlichen Gebet oder dem Gebet in der Familie oder gegebenenfalls in Familienkreisen widmen.

Ich würde einigen Piusbrüdern jedoch durchaus zutrauen, daß sie ohne den Gedanken der Irreführung von der Teilnahme an NOM-Gottesdiensten abraten würden; Irreführung -- ja, aber von einer bewußten zu sprechen halte ich für gewagt.

[Wulf]

So genau kenne ich jetzt die Vorschrift nicht, aber heißt es nicht sinngemäß, daß man als Katholik ein zweifelhaftes Sakrament nicht empfangen darf? Nach all dem, was man über die neue Messe weiß, und wenn man nicht so weit gehen will, sie für ungültig zu erklären, dann ist sie doch zumindest zweifelhaft.
Wer vom Empfang zweifelhafter Sakramente abrät, kann doch dann nicht gar so falsch liegen? Dazu kommen dann noch Erfahrungen, die man macht. Eine Messe, in der man sich nur ärgern muß, in der zum Beispiel ein ewig grinsender Pfarrer die ganze Versammlung mit seinem exaltierten Friedensgruß fast zwanzig Minuten in Anspruch nimmt, bis er alle Teilnehmer durchhat, einer solchen Messe kann ich nicht andächtig folgen.
Von dem ganzen anderen Unsinn, der geboten wird gar nicht zu reden. Ich habe auch schon versucht, mich nicht zu ärgern. Wenn man aber mitzählen kann, wann der Herr Geistliche gegen jede Vorgabe, jede Regel, wohlgemerkt Regeln, die für die neue Messe gelten, verstößt, Sonntag für Sonntag. Wenn man das wichtigtuerische Gehabe der Frau Gemeindereferentin ertragen muß, die im liturgischen Phantasiegewand mit dem Herrn Pfarrer einzieht und praktisch konzelebriert, anders kann man das nicht nennen, und wenn man dann noch von Gläubigen angegiftet wird, die nun von wirklich nichts eine Ahnung haben, dann überlegt man sich schon, ob man nicht besser dorthin ausweicht, wo es diesen ganzen Zirkus eben nicht gibt. Ein etwaiges schlechtes Gewissen lasse ich mir von diesen Leuten nicht einreden. Wulf

[lifestylekatholik]

Falsch ist es auf jeden Fall

Nein. Man kann durchaus darüber diskutieren. Die Bruderschaft nennt ja Argumente:

12. Soll man an der neuen Messe teilnehmen?

Auch wenn die neue Messe gültig sein kann, so kann sie doch objektiv nicht gottwohlgefällig sein, da sie eine ökumenische, protestantisierende Messe ist. Sie stellt eine Gefahr für den Glauben an das katholische Messopfer dar und ist daher abzulehnen. Wer die Problematik der neuen Messe erkannt hat, wird sie daher nicht mehr besuchen, da er durch diesen Besuch seinen Glauben gefährden und sein Einverständnis mit diesen Reformen bekunden würde.

Der Einwand, man könne eine Messe, die gültig ist, auch besuchen, ist nicht stichhaltig. Auch eine sakrilegische Messe, die ein abgefallener Priester liest, um Christus zu verspotten, kann gültig sein, aber natürlich darf man nicht an ihr teilnehmen.

7. Ist der neue Messritus noch der vollgültige Ausdruck der katholischen Lehre vom Messopfer?

Der neue Messritus von 1969 stellt nach dem Urteil der Kardinäle Ottaviani und Bacci „sowohl im Ganzen wie in den Einzelheiten ein auffallendes Abrücken von der katholischen Theologie der hl. Messe dar“.[16] Alle Änderungen sind darauf hingeordnet, den Gedanken an das Opfer zu unterdrücken und sich dafür einer Abendmahlfeier im protestantischen Sinn anzunähern.

[iustus]

So genau kenne ich jetzt die Vorschrift nicht, aber heißt es nicht sinngemäß, daß man als Katholik ein zweifelhaftes Sakrament nicht empfangen darf? Nach all dem, was man über die neue Messe weiß, und wenn man nicht so weit gehen will, sie für ungültig zu erklären, dann ist sie doch zumindest zweifelhaft.
Wer vom Empfang zweifelhafter Sakramente abrät, kann doch dann nicht gar so falsch liegen? Dazu kommen dann noch Erfahrungen, die man macht.

1. Die geschilderten Erfahrungen spielen in diesen Zusammenhang keine Rolle, weil behauptet wird, auch eine ordentliche gefeierte "Neue Messe" sei nicht Gegenstand der Sonntagspflicht, weil auch sie "zweifelhaft" ist.

2. Die Aussage bezieht sich auch auf den Fall, dass keine Messe in der außerordentlichen Form gefeiert werden kann. Es wird also - um Deine Worte aufzugreifen - behauptet: "Besser gar kein Sakrament als ein zweifelhaftes".