ottaviani hat geschrieben:nein das Idult wurde ja automatisch durch das Motu proprio Ecclesia Dei1988 praktisch überholt
Inwiefern?
ottaviani hat geschrieben:nein das Idult wurde ja automatisch durch das Motu proprio Ecclesia Dei1988 praktisch überholt
Das würde mich auch interessieren.iustus hat geschrieben:Das offizielle außerordentliche Stundengebet ist doch das hier: http://www.introibo.net/brevierbestellung.htmOra-Orate hat geschrieben:Ich habe übrigens auch das - wie ich es liebevoll nenne - 65-Brevier. Also das offizielle außerordentliche Stundengebet, aber komplett auf Deutsch.
Und Du hast das auf Deutsch? Oder gab es 1965 andere Gebete als 1962?
Verrate uns doch mal den genauen Titel und die ISBN.Ora-Orate hat geschrieben:Es ist alles wie im 62-er Brevier, nur ist es komplett auf Deutsch und einbändig. Nettes Teil, kann ich nur sagen
Die sieben am Tag zu betenden Horen gibt es auf lateinisch und deutsch hier: http://www.introibo.net/diurnale/index.html (im Vergleich zum vollständigen lateinischen Breviarum Romanum sogar verhältnismäßig günstig).iustus hat geschrieben:Das offizielle außerordentliche Stundengebet ist doch das hier: http://www.introibo.net/brevierbestellung.htm
Und Du hast das auf Deutsch?
Laut http://www.introibo.net/diurnale/index.html sind rein deutsche Ausgaben des lateinischen Brevier incl. Matutin nur antiquarisch erhältlich.Florianklaus hat geschrieben:Verrate uns doch mal den genauen Titel und die ISBN.Ora-Orate hat geschrieben:Es ist alles wie im 62-er Brevier, nur ist es komplett auf Deutsch und einbändig. Nettes Teil, kann ich nur sagen
Ora-Orate hat geschrieben:Heute ist es bestimmt nahezu vergessen.
ich bete das auch und ich habs um 17 euro bekommenOra-Orate hat geschrieben:Es heißt:
DEUTSCHES BREVIER - Vollständige Übersetzung des Stundengebetes der römischen Kirche
Herausgegeben von Dr. Johann Schenk
4. Auflage unter Mitarbeit von P. Erhard Wagenhäuser OESA
VERLAG FRIEDRICH PUSTET REGENSBURG
Printed in Germany (1965)
ISBN steht nirgends.
Ich habe es in Berlin für 14 Euro antiquarisch erworben und bin hellauf begeistert! In der Einleitung wird schon Bezug genomen auf "Sacrosanctum Concilium". Es ist wie gesagt komplett und lediglich auf Deutsch, ansonsten entspricht es inhaltlich genau dem letzten Brevier vor dem Konzil. Schade, das wäre wohl die gewünschte Reform der Stundenliturgie gewesen. Heute ist es bestimmt nahezu vergessen. Ich bete es trotzdem!
Ora-Orate hat geschrieben:Aha, gut zu wissen, dass ich nicht der einzige bin! Gibt mir ab jetzt ein noch besseres Gefühl bei der Rezitation
Warum wurde der Kalender eigentlich so stark verändert?Wenn ich auch - und das ist für mich das große Dilemma der beiden Gebräuche des lateinischen Ritus! - etwas daran kranke, dass der Heiligenkalender sich so stark unterscheidet.
In der Tat war es ein weitgehend angemahntes "Problem", dass der Heiligenkalender doch arg überfrachtet war. Eingaben disbezüglich gab es bereits beim Tridentinum und auch beim ersten Vaticanum (das sich aus bekannten Gründen damit nicht weiter befassen konnte). Im Zuge der liturgischen Erneuerungsbestrebungen der Päpste set dem hl. Pius X. hat man neuerlich den Plan eines gelüfteten Heiligenkalenders in Angriff genommen.Lord Mouton hat geschrieben:Warum wurde der Kalender eigentlich so stark verändert?Wenn ich auch - und das ist für mich das große Dilemma der beiden Gebräuche des lateinischen Ritus! - etwas daran kranke, dass der Heiligenkalender sich so stark unterscheidet.
Steht in den Konzilstexten was darüber? Hab mich vor n paar Jahren mal stärker mit der Liturgiekonstitution beschäftigt, aber ich könnt mich jetzt nicht daran erinnern, dass die sowas fordert...
Die Hervorhebungen stammen von mir.Liturgiekonstitution, Kap. 5 hat geschrieben:102. Als liebende Mutter hält die Kirche es für ihre Aufgabe, das Heilswerk ihres göttlichen Bräutigams an bestimmten Tagen das Jahr hindurch in heiligem Gedenken zu feiern. In jeder Woche begeht sie an dem Tag, den sie Herrentag genannt hat, das Gedächtnis der Auferstehung des Herrn, und einmal im Jahr feiert sie diese Auferstehung zugleich mit dem seligen Leiden des Herrn an Ostern, ihrem höchsten Fest. Im Kreislauf des Jahres entfaltet sie das ganze Mysterium Christi von der Menschwerdung und Geburt bis zur Himmelfahrt, zum Pfingsttag und zur Erwartung der seligen Hoffnung und der Ankunft des Herrn. Indem sie so die Mysterien der Erlösung feiert, erschließt sie die Reichtümer der Machterweise und der Verdienste ihres Herrn, so daß sie jederzeit gewissermaßen gegenwärtig gemacht werden und die Gläubigen mit ihnen in Berührung kommen und mit der Gnade des Heiles erfüllt werden.
103. Bei der Feier dieses Jahreskreises der Mysterien Christi verehrt die heilige Kirche mit besonderer Liebe Maria, die selige Gottesgebärerin, die durch ein unzerreißbares Band mit dem Heilswerk ihres Sohnes verbunden ist. In ihr bewundert und preist sie die erhabenste Frucht der Erlösung. In ihr schaut sie wie in einem reinen Bilde mit Freuden an, was sie ganz zu sein wünscht und hofft.
104. In diesen Kreislauf des Jahres hat die Kirche auch die Gedächtnistage der Martyrer und der anderen Heiligen eingefügt, die, durch Gottes vielfältige Gnade zur Vollkommenheit geführt, das ewige Heil bereits erlangt haben, Gott im Himmel das vollkommene Lob singen und Fürsprache für uns einlegen. In den Gedächtnisfeiern der Heiligen verkündet die Kirche das Pascha- Mysterium in den Heiligen, die mit Christus gelitten haben und mit ihm verherrlicht sind. Sie stellt den Gläubigen ihr Beispiel vor Augen, das alle durch Christus zum Vater zieht, und sie erfleht um ihrer Verdienste willen die Wohltaten Gottes.
107. Das liturgische Jahr soll so neugeordnet werden, daß die überlieferten Gewohnheiten und Ordnungen der heiligen Zeiten beibehalten oder im Hinblick auf die Verhältnisse der Gegenwart erneuert werden; jedoch soll der ursprüngliche Charakter der Zeiten gewahrt bleiben, damit die Frömmigkeit der Gläubigen durch die Feier der christlichen Erlösungsgeheimnisse, ganz besonders des Pascha-Mysteriums, genährt werde. Sollten auf Grund der örtlichen Verhältnisse Anpassungen notwendig sein, so soll nach Art. 39 und 40 verfahren werden.
108. Die Herzen der Gläubigen sollen vor allem auf die Herrenfeste hingelenkt werden, in denen die Heilsgeheimnisse das Jahr hindurch begangen werden. Daher soll das Herrenjahr den ihm zukommenden Platz vor den Heiligenfesten erhalten, damit der volle Kreis der Heilsmysterien in gebührender Weise gefeiert wird.
111. Die Heiligen werden in der Kirche gemäß der Überlieferung verehrt, ihre echten Reliquien und ihre Bilder in Ehren gehalten. Denn die Feste der Heiligen künden die Wunder Christi in seinen Knechten und bieten den Gläubigen zur Nachahmung willkommene Beispiele. Die Feste der Heiligen sollen nicht das Übergewicht haben gegenüber den Festen, welche die eigentlichen Heilsmysterien begehen. Eine beträchtliche Anzahl von ihnen möge der Feier in den einzelnen Teilkirchen, Nationen oder Ordensgemeinschaften überlassen bleiben, und nur jene sollen auf die ganze Kirche ausgedehnt werden, die das Gedächtnis solcher Heiligen feiern, die wirklich von allgemeiner Bedeutung sind.
Dass der römische Ritus per se konservativ (bewahrend) ist, ist ja geradezu zwingend ... Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe (1Kor 15,3)!Germanus hat geschrieben:Der röm. Ritus war eigentlich durch die Jahrhunderte hindurch recht konservativ und hatte deshalb lange seine ältesten Elemente bewahren können. Die 65er Reform hat an der Form wenig geändert. Eine große Änderung war eigentlich nur die Sprache: Dass eben auch in der Landessprache zelebriert werden konnte. Das "Übergewicht" an Heiligengedenktagen glich früher das Fehlen von eigenen Formularen der Wochentage aus, wo oft das Sonntagsoffizium der Messe (samt Lesungen) genommen werden mußte. Das hat seinen Grund auch in der Tradition, denn die Eucharistie wurde in der alten Zeit am Sonntag und an den Heiligengedenktagen gefeiert. Der röm. Ritus war also sehr traditionsbewußt, wenn er deshalb die Meßformulare auch nur für diese Tage (und für die geprägten Zeiten etc.) im Meßbuch verzeichnet hatte. Nach der 65er Reform wollte man der Praxis und den Wünschen der Konzilsväter gerecht werden und hat deshalb für jeden Tag des Jahres Lesungstexte etc. ausgewählt. Die Heiligen waren daher nicht mehr so wichtig, zumal die Kommemorationspraxis geändert wurde (die eigentlich durchaus ihre Berechtigung hatte!). Alles zusammen ergab nach 1970 ein ziemlich dürftiges Ganzes, in dem sich ein gesundes liturgisches Leben nicht unbedingt wiederfindet.
Gruß G.
Eine Vereinheitlichung des Kalenders wird größte Probleme bereiten. Man muss sich vor Augen halten, dass der Kalender von 1960 im Grunde ein gewachsener Kalender ist, wo zum großen Teil den Heiligen mehr oder weniger zufällig ein Tag zugewiesen wurde. Dagegen hat der neue Kalender den fragmentarischen Versuch unternommen jeden Gedenktag am Todestag des Heiligen oder zumindest in dessen unmittelbarer Nähe zu begehen. Fragmentarisch deshalb, weil man zahlreiche Ausnahmen gemacht hat, um Fasten-, Oster- oder Adventszeit besser hervorzuheben, weshalb zB. der hl. Thomas von Aquin im Januar oder Johannes Paul II. im Oktober gefeiert wird.Damasus hat geschrieben:
Die Eigentliche Frage wäre ja aber, ob nicht für den EINEN Ritus EIN Kalender nötig wäre, nach dem man dann ordentlich bzw. außerordentlich zelebrieren würde. Dabei sind weniger die weggefallenen Heiligen ein Problem (sie wären so eine Art "Eigenfeiern der Ecclesia Dei Gemeinschaften"), sondern die unterchiedlichen Termine zu denen Heilige gefeiert werden (z.B. der hl. Thomas am 3.7. und/oder/bzw. am 21.12.).
Dem stimme ich zu! Ich sehe nur gerade darin eine "Schwäche". Viele Heilige sind eben "durch Zufall" an ihren traditionellen Platz geraten. Eine engere Verbindung zu ihrem dies natalis wäre doch eigentlich wünschenswert, oder?marcus-cgn hat geschrieben: Eine Vereinheitlichung des Kalenders wird größte Probleme bereiten. Man muss sich vor Augen halten, dass der Kalender von 1960 im Grunde ein gewachsener Kalender ist, wo zum großen Teil den Heiligen mehr oder weniger zufällig ein Tag zugewiesen wurde. Dagegen hat der neue Kalender den fragmentarischen Versuch unternommen jeden Gedenktag am Todestag des Heiligen oder zumindest in dessen unmittelbarer Nähe zu begehen. Fragmentarisch deshalb, weil man zahlreiche Ausnahmen gemacht hat, um Fasten-, Oster- oder Adventszeit besser hervorzuheben, weshalb zB. der hl. Thomas von Aquin im Januar oder Johannes Paul II. im Oktober gefeiert wird.
Ich sehe darin kein so großes Problem. Fakt ist, dass auch zu "vorkonziliaren" Zeiten zum Teil drastische Eingriffe in den Kalender gemscht wurden. Ich bin auch nicht der Ansichtk, dass jeder Heilige des 1960er Kalenders unreflektiert wieder in den Generalkalender aufgenommen werden muss. Man ist in der Kürzung sicherlich etwas übers Ziel hinausgeschossen, doch prinzipiellwar es ein sinnvoller und nötiger Schritt.marcus-cgn hat geschrieben: Das Problem zeigt sich an folgender Stelle:
Die hl. Theresia vom Jesuskind starb am 30.09., der Tag ist belegt vom hl. Hieronymus. Danach kommt im alten Kalender am 1.10. der hl. Remigius, dann das Schutzengelfest. Der 3.10. war frei, so dass hier die hl. Theresia gefeiert wurde. Da im neuen Kalender der hl. Remigius gestrichen wurde, hat man die hl. Theresia auf den 1.10. näher an ihren Todestag verschoben.
An dieser Stelle könnte man zwar noch eine Lösung finden, weil der hl. Remigius nur ein Gedächtnis ist, allerdings finden sich solche Verschiebungen in jedem Monat, wo teilweise auch Feste 3. Klasse entfernt wurden und mit anderen Heiligen belegt wurden.
Das alles ist mir wohl bewusst - und Deine Meinung, dass bei (der letzten) Reform viele wertvolle Äste vielen, teile ich persönlich voll und ganz. Was ist aber der natürliche Weitergang in der Entwicklung des Heiligenkalenders (gerade auch mit Blick auf den 65er Ritus als Modell der "Versöhnung" der beiden Formen des römischen Ritus zu einer)? Wo muss angesetzt werden?Protasius hat geschrieben:Ihr müßt dabei bedenken, daß in den 50er und 60er Jahren kräftig am Kalender herumgeschraubt wurde. Thomas v. Aquin wäre bis
dahin selbstverständlich gefeiert worden (mit 2 Vespern und Kommemoration des Werktages) und nicht nur kommemoriert (Duplexfeste liegen höher als Werktage der Fastenzeit). Bis Anfang des 20. Jahrhunderts wurde fast jedes Heiligenfest gefeiert, sogar sonntags, und da die ganzen Bekennerheiligen, die seit Trient kanonisiert wurden, meistens Duplexrang hatten, gab es außerhalb der Fastenzeit kaum Tage, an denen etwas anderes als die Festpsalmen im Brevier gebetet wurden. Pius X. hat dann das Brevier neu geordnet und Sonntage im Rang höher als Duplexfeste gestellt. Diese ganzen Feste sind jetzt Feste III. Klasse. Daneben gibt es aber noch die ganzen Feste, die jetzt weggefallen sind bzw. nur kommemoriert werden (deren Offizium wird gar nicht gefeiert, in der Messe werden sie vllt. gefeiert, vllt. auch nicht), nämlich alle Semiduplex- und Simplexfeste, darunter viele Martyrer der frühen Kirche wie der hl. Bischof Blasius, die Martyrer Cyriakus (Nothelfer), Largus und Smaragdus, die persischen Martyrer Abdon und Sennen, frühe Päpste wie der hl. Evaristus etc. pp. Gewachsen war dieser Kalender schon, aber beim Stutzen dieses ausgeschlagenen Baumes sind auch viele wertvolle Äste gefallen.
Pius X. stand ja 1911 vor zwei Alternativen: die fast 1500 Jahre Psalmenverteilung zu ändern, oder das Sanctorale auszudünnen. Aus Sorge der Verehrung der Heiligen zu schaden hat er sich für die erste Möglichkeit entschieden. Es gibt einen Blog, der einen Vorschlag macht, wie der Kalender aussehen könnte, wenn Pius X. sich für die zweite Möglichkeit entschieden hätte: http://currenttridentineordo.blogspot.de/, man orientiert sich an der Heiligendichte unter Pius V. 1568/1570, der das Sanctorale bereinigte.Damasus hat geschrieben:Ich bin in dem Punkt mit dem Temporale ganz bei Dir. Bei den unierten Anglikanern gibt es ja auch noch/wieder die Epiphanie-, Vorfasten, Pfingst- und Trinitatiszeit.
Das traditionelle Kirchenjahr könnte also durchaus stärkeres Heimatrecht zurückbekommen, zumal es nun auch nicht so viel komplizierter ist. Wer sich "damals" damit befassen wollte hat es ebenso verstanden. Und die Frage wäre ja auch, was eine Gleichschaltung der Sonntage per annum für einen "wirklichen geistlichen Nutzen" hatte.
Mir ging es in meinen Einlassungen auch primär ums das Proprium de Sanctis, das Commune und das Temporale könnte gut außerordentlich (schön) bleiben.