Bedeutet das, daß die Feier der Osternacht am Samstagnachmittag stattfindet?Niels hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 10:50Sehr erfreulich und begrüßenswert.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Montag 26. Februar 2018, 10:19Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
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Re: Summorum pontificum
Re: Summorum pontificum
Soweit ich verstanden habe geht es nur um den Karfreitag was sehr merkwürdig ist
Re: Summorum pontificum
am SamstagmorgenFlorianklaus hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 11:38Bedeutet das, daß die Feier der Osternacht am Samstagnachmittag stattfindet?Niels hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 10:50Sehr erfreulich und begrüßenswert.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Montag 26. Februar 2018, 10:19Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
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Re: Summorum pontificum
Ist das erstrebenswert?Lycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 11:44am SamstagmorgenFlorianklaus hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 11:38Bedeutet das, daß die Feier der Osternacht am Samstagnachmittag stattfindet?Niels hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 10:50Sehr erfreulich und begrüßenswert.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Montag 26. Februar 2018, 10:19Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
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Re: Summorum pontificum
gabs da nicht schon Zeitverschiebungen als Privileg vor der Reform?Lycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 11:44am SamstagmorgenFlorianklaus hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 11:38Bedeutet das, daß die Feier der Osternacht am Samstagnachmittag stattfindet?Niels hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 10:50Sehr erfreulich und begrüßenswert.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Montag 26. Februar 2018, 10:19Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
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Aber nochmals es geht anscheinend nur um den Karfreitag
sollte das wirklich am Morgen stattfinden wird kein Mensch kommen außer den alten Frauen die die Werktagsmesse besuchen ob das sinnvoll ist
Re: Summorum pontificum
In der Tat.
Es ist normalerweise unerlaubt die Karfreitagsfeier ohne den Gründonnerstag zu halten.
(Auch umgekehrt: Wer die Gründonnerstagsfeier hält, muß auch die Karfreitagsliturgie feiern).
Die Karsamstagsliturgie, die für sich steht, kann u.U. ausgelassen werden (wenn die erforderliche Logistik nicht zu haben ist).
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Re: Summorum pontificum
nun dann eben Gründonnerstag mit Reform Karfreitag ohne mit neuer Fürbitte von Josef Ratzinger Karsamstag wieder mit Reform passt doch hervorragend zu den Neuerungen von Summorum Pontificum man sollte das nicht zu eng sehen 

Re: Summorum pontificum
Seit 1951 ad experimentumCIC_Fan hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 11:50gabs da nicht schon Zeitverschiebungen als Privileg vor der Reform?Lycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 11:44am SamstagmorgenFlorianklaus hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 11:38Bedeutet das, daß die Feier der Osternacht am Samstagnachmittag stattfindet?Niels hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 10:50Sehr erfreulich und begrüßenswert.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Montag 26. Februar 2018, 10:19Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
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Wirklich?
Haben Leute morgens weniger Zeit als abends?
Das erschließt sich mir nicht.
Bei mir ist es jedenfalls in der Regel andersherum.
Im übrigen wird die Liturgie ja nicht gefeiert weil Leute dahin kommen, sondern weil es der Gottesdienst der Kirche ist.
Wenn Leute kommen, ist das natürlich schön.
Wer aber an einem Samstagmorgen, dazu am Karsamstag, nicht kommt, ist doch selber schuld.
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Re: Summorum pontificum
Summorum Pseudificum, jawohl.
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Re: Summorum pontificum
Nun es gibt Leute die arbeiten müssenLycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 11:59Seit 1951 ad experimentumCIC_Fan hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 11:50gabs da nicht schon Zeitverschiebungen als Privileg vor der Reform?Lycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 11:44am SamstagmorgenFlorianklaus hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 11:38Bedeutet das, daß die Feier der Osternacht am Samstagnachmittag stattfindet?Niels hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 10:50Sehr erfreulich und begrüßenswert.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Montag 26. Februar 2018, 10:19Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
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Wirklich?
Haben Leute morgens weniger Zeit als abends?
Das erschließt sich mir nicht.
Bei mir ist es jedenfalls in der Regel andersherum.
Im übrigen wird die Liturgie ja nicht gefeiert weil Leute dahin kommen, sondern weil es der Gottesdienst der Kirche ist.
Wenn Leute kommen, ist das natürlich schön.
Wer aber an einem Samstagmorgen, dazu am Karsamstag, nicht kommt, ist doch selber schuld.
wenn es das Privileg ad experimentum gibt wunderbar das ist es von der Zeit her kein Problem denn es wurde nie wiederufen
Re: Summorum pontificum
Moment mal.
Die zeitliche Vorverlegung wurde per Dekret der Ritenkongregation vom 9.2.1951 facultative pro hoc anno de locorum Ordinariorum prudenti iudicio ad experimentum gewährt.
Also nur für den Karsamstag, 24. März, des Jahres 1951.
Sodann wurde die Möglichkeit der Vorverlegung per Dekret vom 11. Januar 1952 unter den gleichen Bedingungen (facultative und de prudenti iudicio des Ortsbischofs) ad triennium verlängert.
Also für den 12. April 1952, den 4. April 1953 und den 17. April 1954.
Dann hört es aber auf.
Wieviele Ortsordinarien in diesen Jahren ein prudens iudicium hatten, und diese Reform in ihrem Bereich gestattet haben, und wieviele ein longe prudentius iudicium hatten, und sie entsprechend nicht gestattet haben, entzieht sich meiner Kenntnis.
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Re: Summorum pontificum
Nach 1955 war es ja auch nicht mehr erforderlich; in der neuen Osternachtsliturgie ist die Feier in der Nacht allgemein vorgeschrieben, und diese war ab 1955 allgemein anzuwenden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Summorum pontificum
Richtig, aber hier ging es ja um die Frage, ob die vor-bugninische Ostervigil mit den neuen Zelebrationszeiten von 1951-55 kombiniert werden könnte.
Das geschah und geschieht allerdings, hauptsächlich aus praktischen Erwägungen.
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Re: Summorum pontificum
Auch die Karfreitagsliturgie (die beiden Lesungen, die Johannespassion, die Fürbitten, die Kreuzverehrung, die Missa praesanctificatorum) findet in der vor-1955-Tradition morgens statt.
Sodann die Vesper, noch vormittags, wie immer in der Fastenzeit.
Die einzige sättigende Mahlzeit ist erst nach der Vesper erlaubt (frühestens mittags).
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Re: Summorum pontificum
Ein Beispiel (Anfang 4:00):Lycobates hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Februar 2018, 00:05Auch die Karfreitagsliturgie (die beiden Lesungen, die Johannespassion, die Fürbitten, die Kreuzverehrung, die Missa praesanctificatorum) findet in der vor-1955-Tradition morgens statt.
Sodann die Vesper, noch vormittags, wie immer in der Fastenzeit.
Die einzige sättigende Mahlzeit ist erst nach der Vesper erlaubt (frühestens mittags).
https://www.youtube.com/watch?v=dEymehHagsY
in drei Folgen
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Re: Summorum pontificum
jedenfalls kann das Indult durch eine handlung der Kommission Ecclesia Dei jetzt auf die gesamte Kirche angewendet werden wo ist das Problem?Lycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 20:56Moment mal.
Die zeitliche Vorverlegung wurde per Dekret der Ritenkongregation vom 9.2.1951 facultative pro hoc anno de locorum Ordinariorum prudenti iudicio ad experimentum gewährt.
Also nur für den Karsamstag, 24. März, des Jahres 1951.
Sodann wurde die Möglichkeit der Vorverlegung per Dekret vom 11. Januar 1952 unter den gleichen Bedingungen (facultative und de prudenti iudicio des Ortsbischofs) ad triennium verlängert.
Also für den 12. April 1952, den 4. April 1953 und den 17. April 1954.
Dann hört es aber auf.
Wieviele Ortsordinarien in diesen Jahren ein prudens iudicium hatten, und diese Reform in ihrem Bereich gestattet haben, und wieviele ein longe prudentius iudicium hatten, und sie entsprechend nicht gestattet haben, entzieht sich meiner Kenntnis.
Re: Summorum pontificum
eine andere Frage die nicht ganz hierher paßt
wer zelebriert heute die Karliturgie in der Form von vor 1955 bei Sedis müßte es also welche geben die Pius XII ablehnen sonst ist das ganze handeln ja inkonsequent
wer zelebriert heute die Karliturgie in der Form von vor 1955 bei Sedis müßte es also welche geben die Pius XII ablehnen sonst ist das ganze handeln ja inkonsequent
Re: Summorum pontificum
Das hat mit "Pius XII. ablehnen" nichts zu tun.
Für die Ablehnung der Reform von 1955-56 wird eine cessatio legis ab intrinseco vorausgesetzt, die gut begründet werden kann. Darüber vielleicht später anderswo mehr.
Die CMRI (http://www.cmri.org/#INDEX) zelebriert als wichtigste Gruppe nach 1955/56. Ebenso vereinzelte Priester und Kapellen anderswo.
Das IMBC (https://www.sodalitium.biz/de/), das RCI (http://romancatholicinstitute.org/about/) und Saint Gertrude the Great (http://www.sgg.org/), der Verein St. Thomas von Aquin (https://thomasvonaquin.org/) und Hw. Trytek in Krakau und Breslau (http://sedevacante.pl/index.php) verwenden die editio typica von 1920. Ich zitiere diese Gruppen wegen ihrer starken (auch liturgischen) Internetpräsenz. Ebenso vereinzelte Priester und Kapellen anderswo.
Es gibt da keine strikte Vereinheitlichung, was sich natürlich aus der gegenwärtigen Anarchie erklärt. Bedauerlich, aber so ist es.
Es gibt auch Kapellen, wo das Triduum überhaupt nicht stattfindet (es ist ja keine Verpflichtung!), weil die praktischen Voraussetzungen fehlen, sogar für die Verwendung des Memoriale rituum pro minoribus ecclesiis (1723, zuletzt 1920).
Man braucht zumindest drei bis vier Kleriker und Assistenten.
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Re: Summorum pontificum
Bitte die weiteren etwaigen Entwicklungen, soweit sie sich auf die FSSP beziehen, in diesem Strang erörtern:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=854558#p854558.
Hubertus als Mod.
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=854558#p854558.
Hubertus als Mod.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
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Re: Summorum pontificum
Niels hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 10:50Sehr erfreulich und begrüßenswert.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Montag 26. Februar 2018, 10:19Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
https://ausdemexil.wordpress.com/2018/0 ... erimentum/
Dieses Privileg gilt unter anderem auch für das Institut Christus König und Hoherpriester. Leider ist die Karfreitagsfürbitte ausdrücklich ausgenommen.Schwenkelpott hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Februar 2018, 15:23Man kann sich ja über die "alte" Karfreitagsfürbitte streiten. Aber ein prä-1955-Triduum Sacrum mit 2008er Karfreitagsfürbitte bei 1962er-Gemeinschaften ... Ausnahme der Ausnahme der Ausnahme?![]()
Fast scheint es, dass bald nur noch die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kar- und Ostertage nach Bugnini und Konsorten feiern und sich somit als „liturgische Oster-Progressisten“ von den übrigen Tradis abheben werden.

„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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Re: Summorum pontificum
Dafür aber mit der "alten" Karfreitagsfürbitte, oder?Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Februar 2018, 16:14Fast scheint es, dass bald nur noch die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kar- und Ostertage nach Bugnini und Konsorten feiern und sich somit als „liturgische Oster-Progressisten“ von den übrigen Tradis abheben werden.
http://www.sarto.de/product_info.php?in ... ssale.htmlSarto Verlag hat geschrieben:Sarto Verlag liefert bei Bestellung des Volksmissale die alte Version [der Karfreitagsfürbitte] als Andachtsbildchen zur Einlage mit. [Fett im Original]
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847
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Re: Summorum pontificum
Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Februar 2018, 16:14Fast scheint es, dass bald nur noch die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kar- und Ostertage nach Bugnini und Konsorten feiern und sich somit als „liturgische Oster-Progressisten“ von den übrigen Tradis abheben werden.
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Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Summorum pontificum
Ja, soweit ich weiß wird bei der FSSPX die 1962er-Version verwendet.Schwenkelpott hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Februar 2018, 16:19Dafür aber mit der "alten" Karfreitagsfürbitte, oder?Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Februar 2018, 16:14Fast scheint es, dass bald nur noch die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kar- und Ostertage nach Bugnini und Konsorten feiern und sich somit als „liturgische Oster-Progressisten“ von den übrigen Tradis abheben werden.
http://www.sarto.de/product_info.php?in ... ssale.htmlSarto Verlag hat geschrieben:Sarto Verlag liefert bei Bestellung des Volksmissale die alte Version [der Karfreitagsfürbitte] als Andachtsbildchen zur Einlage mit. [Fett im Original]
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Summorum pontificum
wo ist das auf der verlinkten Seite zu finden ? dort steht nichts von dem IndultLibertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Februar 2018, 16:14Niels hat geschrieben: ↑Dienstag 27. Februar 2018, 10:50Sehr erfreulich und begrüßenswert.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Montag 26. Februar 2018, 10:19Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
https://ausdemexil.wordpress.com/2018/0 ... erimentum/Dieses Privileg gilt unter anderem auch für das Institut Christus König und Hoherpriester. Leider ist die Karfreitagsfürbitte ausdrücklich ausgenommen.Schwenkelpott hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Februar 2018, 15:23Man kann sich ja über die "alte" Karfreitagsfürbitte streiten. Aber ein prä-1955-Triduum Sacrum mit 2008er Karfreitagsfürbitte bei 1962er-Gemeinschaften ... Ausnahme der Ausnahme der Ausnahme?![]()
Fast scheint es, dass bald nur noch die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kar- und Ostertage nach Bugnini und Konsorten feiern und sich somit als „liturgische Oster-Progressisten“ von den übrigen Tradis abheben werden.
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Re: Summorum pontificum
Hubertus hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Februar 2018, 16:37Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Februar 2018, 16:14Fast scheint es, dass bald nur noch die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kar- und Ostertage nach Bugnini und Konsorten feiern und sich somit als „liturgische Oster-Progressisten“ von den übrigen Tradis abheben werden.
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Re: Summorum pontificum
naja die FSSPX war ja immer Konsequent warum also in dem Punkt nicht sie ist eben nicht eine Gemeinschaft die nostalgisch die alte Liturgie pflegt
Re: Summorum pontificum
die Sache dürfte doch umfangreicher sein als gedacht
https://www.katholisches.info/2018/03/b ... e-zurueck/
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Re: Summorum pontificum
Das ist wohl nur so zu erklären, als dass in die Frage einer neuen Ausgabe des Missale Bewegung gekommen ist.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Sonntag 4. März 2018, 11:26die Sache dürfte doch umfangreicher sein als gedacht
https://www.katholisches.info/2018/03/b ... e-zurueck/

Re: Summorum pontificum
welches Meßbuch meinst Du ich seh keinen Zusammenhang es geht hier nur um die Karwoche
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Re: Summorum pontificum
Hier findet sich eine gute Zusammenfassung der wichtigsten Unterschiede der traditionellen Form der Karwochenliturgie gegenüber der in den Jahren 1951 bis 1955 und dann noch einmal 1970 reformierten Form.

Der dreiflammige „Triangel“ für das Osterfeuer (vor 1955)
P. S.: Weiß hier jemand, wie man es beim Institut St. Philipp Neri mit der Karwochenliturgie hält?

Der dreiflammige „Triangel“ für das Osterfeuer (vor 1955)
P. S.: Weiß hier jemand, wie man es beim Institut St. Philipp Neri mit der Karwochenliturgie hält?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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Re: Summorum pontificum
Die Zeiten sehen zumindest "reformiert" aus? Letzte Seite: http://www.institut-philipp-neri.de/run ... n_18_1.pdfLibertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Dienstag 6. März 2018, 19:40P. S.: Weiß hier jemand, wie man es beim Institut St. Philipp Neri mit der Karwochenliturgie hält?
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847
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Re: Summorum pontificum
In München wird das Indult in Anspruch genommen an den Gottesdienstzeiten ändert das nichts