Requiem für John F. Kennedy

[Lux et Origo]

https://www.youtube.com/watch?v=kPXSwoTcL0g

Meinungen zum Zelebrationsstil von Kardinal Cushing?

[Lycobates]

https://www.youtube.com/watch?v=kPXSwoTcL0g

Meinungen zum Zelebrationsstil von Kardinal Cushing?

Da gäbe es einiges zu sagen.

Die nasale Stimme und die unsägliche Aussprache des Lateins sind nicht sehr gewinnend.
Der Kardinal hatte mit dem Latein nicht viel am Hut. Für das "Vatikanum II" hatte er vorgeschlagen, eine Simultanverdolmetschung der Vorträge in verschiedene moderne Sprachen einzurichten, die er auch finanzieren wollte. Der Vorschlag wurde abgelehnt. Seine parate Lateinkenntnis wird wohl eher gering gewesen sein, wie er überhaupt auch nicht als hervorragender Theologe aufgefallen ist.

Die Messe ist ein stilles Amt, wobei von diversen Sängern zumindest in der Vormesse Lieder vorgetragen werden, die mit den Meßtexten an sich nichts zu tun haben. Ich vermute, um die zahlreichen ex-officio anwesenden nicht-katholischen Honoratioren nicht zu langweilen oder zu stören. Sie können so denken, einem Konzert beizuwohnen. Darum auch wurde vermutlich auf ein Pontifikalrequiem großen Stils verzichtet.
Vielleicht auch besser so, denn die saloppe und sehr zügige Zelebrationsart des Kardinals hätte dazu schlecht gepaßt.
Der Gebrauch eines Mikrophons, wodurch die still gesprochenen Meßtexte, sogar der Kanon, allgemein hörbar werden, ist nicht nach der Regel.
Ebensowenig die Kommunionausteilung. Nach römischem Usus wird in Requien und bei Begräbnisämtern nie den Gläubigen die Kommunion gereicht. Es mag in den USA dafür ein Indult gegeben haben.

Fazit: Robert DeNiro macht es besser!
https://www.facebook.com/latinmasslasve ... 685388374/

[Peduli]

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Meinungen zum Zelebrationsstil von Kardinal Cushing?

Fazit: Robert DeNiro macht es besser!
https://www.facebook.com/latinmasslasve ... 685388374/

Boah ey, der war jetzt echt gemein!

Robert de Niro ist lediglich bei Martin Scorsese in die Schule gegangen und verfehlt seine Mission in Mission leider völlig!

[ottaviani]

https://www.youtube.com/watch?v=kPXSwoTcL0g

Meinungen zum Zelebrationsstil von Kardinal Cushing?

Da gäbe es einiges zu sagen.

Die nasale Stimme und die unsägliche Aussprache des Lateins sind nicht sehr gewinnend.
Der Kardinal hatte mit dem Latein nicht viel am Hut. Für das "Vatikanum II" hatte er vorgeschlagen, eine Simultanverdolmetschung der Vorträge in verschiedene moderne Sprachen einzurichten, die er auch finanzieren wollte. Der Vorschlag wurde abgelehnt. Seine parate Lateinkenntnis wird wohl eher gering gewesen sein, wie er überhaupt auch nicht als hervorragender Theologe aufgefallen ist.

Die Messe ist ein stilles Amt, wobei von diversen Sängern zumindest in der Vormesse Lieder vorgetragen werden, die mit den Meßtexten an sich nichts zu tun haben. Ich vermute, um die zahlreichen ex-officio anwesenden nicht-katholischen Honoratioren nicht zu langweilen oder zu stören. Sie können so denken, einem Konzert beizuwohnen. Darum auch wurde vermutlich auf ein Pontifikalrequiem großen Stils verzichtet.
Vielleicht auch besser so, denn die saloppe und sehr zügige Zelebrationsart des Kardinals hätte dazu schlecht gepaßt.
Der Gebrauch eines Mikrophons, wodurch die still gesprochenen Meßtexte, sogar der Kanon, allgemein hörbar werden, ist nicht nach der Regel.
Ebensowenig die Kommunionausteilung. Nach römischem Usus wird in Requien und bei Begräbnisämtern nie den Gläubigen die Kommunion gereicht. Es mag in den USA dafür ein Indult gegeben haben.

Fazit: Robert DeNiro macht es besser!
https://www.facebook.com/latinmasslasve ... 685388374/

Soweit ich weiß war es schon unter Pius XII gestattet bei Messen die im Rundfunk übertragen wurden den Kanon halblaut zu sprechen

[Lux et Origo]

Danke für eure Rückmeldungen!

Ich denke, dass es am 2. Vatikanum etliche Prälaten gab, die Schwierigkeiten hatten, den lateinischen Ausführungen zu folgen, doch Kardinal Cushing war vermutlich einer der wenigen, die dies offen zugaben.

Aber um beim Thema zu bleiben:
Das Requiem wurde auf Wunsch von Jacqueline Kennedy als stille Messe zelebriert. Allerdings hat man einige Monate später ein Pontifikalamt (mit dem Requiem von Mozart) nachgeholt, wiederum mit Kardinal Cushing. Hiervon existieren Tonaufnahmen, die allerdings bei YouTube auf viele Teile zerstückelt sind. Die Präfation z. B. gibt es hier zu hören: https://www.youtube.com/watch?v=UqZIUIGQbxI

Wenn man die Mitteilungen zahlreicher Zeitzeugen bedenkt, die in den 1940ern und 1950ern mit der Missa tridentina aufgewachsen sind (nicht nur in den USA), so trifft es vermutlich nicht zu, den Zelebrationsstil Kardinal Cushings als "sehr zügig" zu bezeichnen. Er fällt zwar regelmäßig den antwortenden Ministri ins Wort, ansonsten trägt er die Messtexte aber über weite Strecken mit Bedacht vor. Zeitzeugen berichten hingegen von zahlreichen anderen Priestern (auch Bischöfen), die durch Messfeiern regelrecht durchgehetzt sind. Ein Priester, der aus meinem Heimatort stammte (geweiht 1917, verstorben 1968), stand im Ruf, dass die Feier einer stillen Hl. Messe bei ihm nur 10 Minuten dauerte...

[Lycobates]

Wenn man die Mitteilungen zahlreicher Zeitzeugen bedenkt, die in den 1940ern und 1950ern mit der Missa tridentina aufgewachsen sind (nicht nur in den USA), so trifft es vermutlich nicht zu, den Zelebrationsstil Kardinal Cushings als "sehr zügig" zu bezeichnen. Er fällt zwar regelmäßig den antwortenden Ministri ins Wort, ansonsten trägt er die Messtexte aber über weite Strecken mit Bedacht vor. Zeitzeugen berichten hingegen von zahlreichen anderen Priestern (auch Bischöfen), die durch Messfeiern regelrecht durchgehetzt sind. Ein Priester, der aus meinem Heimatort stammte (geweiht 1917, verstorben 1968), stand im Ruf, dass die Feier einer stillen Hl. Messe bei ihm nur 10 Minuten dauerte...

Ich habe dies selber nur einmal erlebt, eine Zwölfminutenmesse von einem Priester der FSSPX, bei der ich auch Meßdiener war, in den 80er oder 90er Jahren, und ich muß sagen, daß es mich sehr schockiert hat. Ich konnte förmlich hören, wie etliche Gebete kaum vollständig ausgesprochen wurden.

Pater Prümmer schreibt in seinem Manuale Theologiae Moralis (III,201):

docet recte S. Alphonsus "difficulter posse excusari a mortali sacerdotem, qui infra quadrantem Missam absolveret, etiamsi Missa sit ex brevioribus vel de S. Maria in Sabbato; quia in tam brevi spatio committere debet duos graves defectus: alterum gravis irreverentiae erga sacramentum; alterum gravis scandali erga populum". Ergo sacerdos curet, ut ad minus 20 minuta impendat celebrationi Missae privatae (ordinariae), neque excedat semihoram.

Also: wer unter 15 Minuten (quadrans) bleibt, auch bei einer kürzeren Messe, begeht eine zweifache Todsünde: Irreverenz dem Allerheiligsten gegenüber, und schweres Ärgernis für das Volk.
Ein normale Stillmesse sollte mindestens 20 Minuten und nicht länger als eine halbe Stunde dauern.

[Lux et Origo]

Sehr interessant, dass der hl. Alphons diesen Missstand thematisiert hat, da man ansonsten nur wenig schriftliche Zeugnisse darüber findet. Auch ich habe den Eindruck, dass eine würdige Zelebration der Missa tridentina unter 20 Minuten kaum möglich ist. Die erwünschte Maximallänge von einer halben Stunde ließ mich an den letzten Benefiziaten meiner Heimatpfarre denken (verstorben 1950), der für eine stille Messe samt Predigt knapp anderthalb Stunden benötigte. Da seine Predigten durchschnittlich lang waren, entfiel ein erheblicher Teil der Gesamtdauer auf die eigentliche Zelebration. Der war wohl kein Schüler des hl. Alphons...

Man könnte es durchaus als Vorteil der neuen Messordnung ab 1965/1970 bezeichnen, dass sich manche Priester plötzlich genötigt sahen, die Texte in einem allgemeinverständlichen Tempo vorzutragen.

Bei Kardinal Cushing stören mich weniger das Tempo und die mangelhafte lateinische Aussprache als die scheinbar indifferente Vortragsweise der Gebete, die auf keine allzu große innere Anteilnahme schließen lässt. Der theologisch fundierte Fernsehkommentar wirkt geradezu konterkarierend. Aber ich will mir da natürlich kein endgültiges Urteil anmaßen.

[Peduli]

...........
Bei Kardinal Cushing stören mich weniger das Tempo und die mangelhafte lateinische Aussprache als die scheinbar indifferente Vortragsweise der Gebete, die auf keine allzu große innere Anteilnahme schließen lässt. Der theologisch fundierte Fernsehkommentar wirkt geradezu konterkarierend. Aber ich will mir da natürlich kein endgültiges Urteil anmaßen.

Aber damals - also vor dem Vaticanum II - war doch alles viel besser!

[ottaviani]

liturgisch auf alle Fälle man wurde nicht durch Gestalter der Liturgie belästigt uns man mußte nicht zusehen wie Geistliche Herren beim kommunizieren mit der Zahnprothese kämpften

[Lycobates]

liturgisch auf alle Fälle man wurde nicht durch Gestalter der Liturgie belästigt uns man mußte nicht zusehen wie Geistliche Herren beim kommunizieren mit der Zahnprothese kämpften

[Lycobates]

Sehr interessant, dass der hl. Alphons diesen Missstand thematisiert hat ...

Ich glaube, es gibt kaum einen Mißstand, den der hl. Alphons nicht thematisiert hat ...

Die erwünschte Maximallänge von einer halben Stunde ließ mich an den letzten Benefiziaten meiner Heimatpfarre denken (verstorben 1950), der für eine stille Messe samt Predigt knapp anderthalb Stunden benötigte.

Solche Längen sind mir (aus der Literatur) nur bekannt von Mystikern, die bei der Feier der Messe in eine Extase kamen, und dann bis zum erlösenden Ite Missa est bisweilen Stunden benötigten.
Hier gilt wohl: admirandum, non imitandum.
Da dauerte fast einen der Meßdiener.

Nicht jeder aber ist Mystiker, mir gelänge es auch nach einer Flasche Meursault nicht.
(Nicht, daß ich das versucht hätte)

Predigen sollte man in Stillmessen nicht.
Die Predigt gehört ins Hochamt für die Pfarre an Sonn- und Feiertagen.
Ansonsten: favete linguis!

Bei Kardinal Cushing stören mich weniger das Tempo und die mangelhafte lateinische Aussprache als die scheinbar indifferente Vortragsweise der Gebete, die auf keine allzu große innere Anteilnahme schließen lässt. Der theologisch fundierte Fernsehkommentar wirkt geradezu konterkarierend. Aber ich will mir da natürlich kein endgültiges Urteil anmaßen.

Sehr schwer zu beurteilen.
Cushings Werdegang vor, während und nach dem "Konzil" (er verstarb 1970) läßt aber nicht viel hoffen.

[Peduli]

Nicht jeder aber ist Mystiker, mir gelänge es auch nach einer Flasche Meursault nicht.
(Nicht, daß ich das versucht hätte)

Jeder Mystiker wird Dir bestätigen: Dies ist der völlig falsche Ansatz!

Try again Lynkeus!