Erneute Bischofsweihen bei FSSPX

[Gamaliel]

Die FSSP macht zwar viele Dinge ähnlich wie die FSSPX (aus der ihre Gründungsmitglieder auch hervorgegangen sind), aber sie verweigert den Kampf gegen die Modernisten in der kirchlichen Hierarchie.

verweigern könnte sie, wenn sie jemand dazu zwingen möchte/würde. Hält sich die FSSPX für den Befehlshaber der FSSP ?

Dir ist sicher das moralische "Sollen" nicht unbekannt. Mit "verweigern" ist die Entscheidung zur Nichterfüllung dieses Sollens gemeint. Ist eigentlich nicht kompliziert.

Das Problem ist, daß der Teufel nicht alles selber macht, sondern seine menschlichen Handlanger hat. Diese können auch eine Mitra tragen und verschiedene Posten in Rom innehaben.

aber nicht bei der FSSPX, stimmt ?

Stimmt nicht. Falls ernst gemeint, wäre es auch eine substanzlose Unterstellung für die es keine Belege gibt, weder seitens der FSSPX, noch in einem meiner Forumsbeiträge.

In deiner Aufzählung hast du die für unsere Diskussion wichtigen "Modernisten" mit ihrem II. Vatikanum, ihrer Relativierung der Wahrheit und Moral, etc. vergessen. Mit denen will die FSSPX nicht paktieren.

nein, habe ich nicht. Ich habe sie nicht erwähnt, weil ich nicht glaube, dass alle im Vatikan pauschal Modernisten sind. So einfach bastle ich mir die Kirche nicht.

Also klammerst du den Modernismus ganz aus, weil du ihn dir nur vorstellen kannst, wenn "alle im Vatikan pauschal Modernisten sind"? Auch das hat die Bruderschaft übrigens nicht behauptet. Das Wirken von Modernisten auf und nach dem Konzil ist übrigens vielfach dokumentiert. Es gibt ganze Bücher darüber (ohne FSSPX Autorenschaft).

[Gamaliel]

Wobei die Frage der Verweigerung des Kampfes gegen die Modernisten nicht einmal die zunächst zu stellende wäre, sondern die der Weihen, d.h. die Frage, ob die präsumptiven Kleriker dieser Trachtenvereine überhaupt absque dubio zu den Beati possidentes gehören.
Das ist auch ein wichtiger, vielleicht der wichtigste, wenn auch hintergründiger Beweggrund für die derzeitige Demarche der FSSPX.

Danke für die Hervorhebung dieses in der Tat sehr wichtigen Aspekts! Erzbischof Lefebvre hat darauf auch in seiner Predigt bei den Bischofsweihen Bezug genommen:

Von wem werden also alle diese Seminaristen, die hier anwesend sind, das Sakrament der Priesterweihe empfangen, wenn mich der liebe Gott morgen ruft? [...] Vielleicht von konziliaren Bischöfen, deren Sakramente alle zweifelhaft sind, weil man nicht genau weiß, welches ihre Intentionen sind? Das ist ja nicht annehmbar. Und welche Bischöfe haben wirklich die Tradition bewahrt, haben die Sakramente so bewahrt, wie sie die Kirche durch zwei Jahrtausende, bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil gespendet hat?

[Gamaliel]

Jolly Roncalli, Creepy Montini und der Dalai Wojtyła ...

Du hast ein Talent für eingängige Namens- und Begriffsschöpfungen!

[Gamaliel]

Und warum zitierst Du so viel auf lateinisch? Hoffst Du, dass ich zu faul bin mir das zu übersetzen?

Wenn du dir ältere Beiträge hier im Forum durchliest, wirst du feststellen, daß im "Kreuzgang" bzw. bestimmten Unterforen gelegentlich recht niveauvolle Beiträge verfaßt wurden. Dazu gehören auch Zitate in Latein, Altgriechisch,... sei es weil sachlich geboten oder weil keine Übersetzung greifbar war.

Noch eine Bemerkung zum Thema: Man kann nicht Leo VIX für die Bischofsweihen bei der FSSPX um Zustimmung bitten (oder diese von ihm erwarten), ohne Leo VIX für den rechtmäßigen Papst zu halten! Das ist nicht nur widersprüchlich, das ist letztendlich ziemlich dämlich! Das ist ein Widerspruch der die FSSPX glatt in eine aussichtslose Position bringt [...]

Das ist auch nicht die Position der FSSPX. Das hat, wie mir scheint, aber auch niemand behauptet. Wäre es allerdings ihre Position, dann wäre deine Argumentation natürlich stimmig.

[nomads]

Dir ist sicher das moralische "Sollen" nicht unbekannt. Mit "verweigern" ist die Entscheidung zur Nichterfüllung dieses Sollens gemeint.

das trifft auf die FSSPX auch zu, aber ich will das hier nicht unendlich weiter verdauen müssen…

Ist eigentlich nicht kompliziert.

lieber Gamaliel,
ich verbrachte die Hälfte meines Lebens mit binärer Mathematik, Löcherleitung und Auflösung von undefinierten Zuständen – das ist kompliziert. (womit ich die andere Hälfte meines Lebens verbracht habe, behalte ich für mich)

Das Problem ist, daß der Teufel nicht alles selber macht, sondern seine menschlichen Handlanger hat. Diese können auch eine Mitra tragen und verschiedene Posten in Rom innehaben.

aber nicht bei der FSSPX, stimmt ?

Stimmt nicht. Falls ernst gemeint, wäre es auch eine substanzlose Unterstellung für die es keine Belege gibt, weder seitens der FSSPX, noch in einem meiner Forumsbeiträge.

muss wohl mit der Unfehlbarkeit des Papstes zusammenhängen.

Also klammerst du den Modernismus ganz aus, weil du ihn dir nur vorstellen kannst, wenn "alle im Vatikan pauschal Modernisten sind"?

ich klammere den Modernismus nur dann aus, wenn keiner im Vatikan Modernist ist – auch Du konntest das bereits in meinen Beiträgen herauslesen können. Liest Du sie überhaupt, oder sind sie für Dich aus Prinzip nicht katholisch genug, weil nicht traditionell FSSPX mäßig?

Erzbischof Lefebvre hat darauf auch in seiner Predigt bei den Bischofsweihen Bezug genommen:

Von wem werden also alle diese Seminaristen, die hier anwesend sind, das Sakrament der Priesterweihe empfangen, wenn mich der liebe Gott morgen ruft? [...] Vielleicht von konziliaren Bischöfen, deren Sakramente alle zweifelhaft sind, weil man nicht genau weiß, welches ihre Intentionen sind? Das ist ja nicht annehmbar. Und welche Bischöfe haben wirklich die Tradition bewahrt, haben die Sakramente so bewahrt, wie sie die Kirche durch zwei Jahrtausende, bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil gespendet hat?

nichts für Ungut, ich möchte hier nichts und niemandem etwas unterstellen, aber solche Ausdrücke/Formulierungen, wie "der liebe Gott" hörte und höre ich mein halbes Leben lang und von solchen Katholiken/innen, wie Uta Ranke-Heinemann, Hans Küng, Eugen Drewrmann, „ZdK“, „Wir sind Kirche“, „Synodaler Weg“ u.a. Modernisten auch. Dabei frage ich mich, ob ich einer Versuchung widerstehe, zu glauben, dass die FSSPX sich die Tradition zu ihrem Gott gemacht hat, oder irrt mich mein katholischer Instinkt doch nicht?

Und warum zitierst Du so viel auf lateinisch? Hoffst Du, dass ich zu faul bin mir das zu übersetzen?

Wenn du dir ältere Beiträge hier im Forum durchliest, wirst du feststellen, daß im "Kreuzgang" bzw. bestimmten Unterforen gelegentlich recht niveauvolle Beiträge verfaßt wurden. Dazu gehören auch Zitate in Latein, Altgriechisch,... sei es weil sachlich geboten oder weil keine Übersetzung greifbar war.

ja, ist mir nicht entgangen - diese Beiträge stammen noch aus der Zeit, in der es noch keinen Googleübersetzer gab. Jetzt gibt es den aber. Ich könnte auch in einer Sprache schreiben, die weder Du noch Lycobates versteht und mit der die Bibel besser übersetzt ist, als im Deutschen - soll ich damit angeben?

Noch eine Bemerkung zum Thema: Man kann nicht Leo VIX für die Bischofsweihen bei der FSSPX um Zustimmung bitten (oder diese von ihm erwarten), ohne Leo VIX für den rechtmäßigen Papst zu halten! Das ist nicht nur widersprüchlich, das ist letztendlich ziemlich dämlich! Das ist ein Widerspruch der die FSSPX glatt in eine aussichtslose Position bringt [...]

Das ist auch nicht die Position der FSSPX. Das hat, wie mir scheint, aber auch niemand behauptet. Wäre es allerdings ihre Position, dann wäre deine Argumentation natürlich stimmig.

auch wenn es nicht behauptet wird, es wird unterstellt und das nicht unbedingt von mir.
Nehmen wir mal aber an, es ist so - bedeutet das, dass die FSSPX sich lieber die Strafe der Exkommunikation zuzieht, als die Weihen verschieben und nicht als exkommuniziert zu gelten?
Oder wird sie dann behaupten, dass das Kirchenrecht aus dem 1983 (neuer CIC) eh nicht gilt, weil von Modernisten verfasst?

[Peduli]

Jolly Roncalli, Creepy Montini und der Dalai Wojtyła ...

Du hast ein Talent für eingängige Namens- und Begriffsschöpfungen!

Er wollte wohl die Neologismen nicht nur dem verstorbenen PP Franziskus überlassen!

Dessen Vorwurf des Indietrismus muß ihn tief getroffen haben!

[Gamaliel]

Noch eine Bemerkung zum Thema: Man kann nicht Leo VIX für die Bischofsweihen bei der FSSPX um Zustimmung bitten (oder diese von ihm erwarten), ohne Leo VIX für den rechtmäßigen Papst zu halten! Das ist nicht nur widersprüchlich, das ist letztendlich ziemlich dämlich! Das ist ein Widerspruch der die FSSPX glatt in eine aussichtslose Position bringt [...]

Das ist auch nicht die Position der FSSPX. Das hat, wie mir scheint, aber auch niemand behauptet. Wäre es allerdings ihre Position, dann wäre deine Argumentation natürlich stimmig.

auch wenn es nicht behauptet wird, es wird unterstellt und das nicht unbedingt von mir.
Nehmen wir mal aber an, es ist so - bedeutet das, dass die FSSPX sich lieber die Strafe der Exkommunikation zuzieht, als die Weihen verschieben und nicht als exkommuniziert zu gelten?
Oder wird sie dann behaupten, dass das Kirchenrecht aus dem 1983 (neuer CIC) eh nicht gilt, weil von Modernisten verfasst?

Die Bruderschaft betrachtet eventuelle Strafen als nichtig, also inexistent. Wie sie das theologisch und kirchenrechtlich rechtfertigt, kann man in mehreren Studien (auch von Kanonisten außerhalb der FSSPX) nachlesen. Ich fasse dir das hier nicht alles zusammen, du wirst leicht über Google fündig werden, wenn es dich wirklich interessiert. (Um es dir extra leicht zu machen, verlinke ich dir sogar die Studie von Rudolf Kaschewsky: pdf-Datei der Una Voce Korrespondenz 2/1988).
Die Bruderschaft wird die Weihen also ganz entspannt vornehmen, ohne jede Sorge wegen angeblicher Strafen.

Deine Bemerkung zu FSSPX und CIC 1983 läßt mich annehmen, daß du zwar hier fleißig zur Bruderschaft mitdiskutierst, in Wirklichkeit aber nur recht geringe Kenntnisse der Bruderschaft hast. Das ist zwar kein Fehler, macht die Diskussion aber auch nicht leichter, zumal wenn dann Behauptungen oder Thesen aufgestellt werden, die weit über das vorhandene Sachwissen hinausgehen.
Aber um trotzdem auch direkt auf deine Frage einzugehen: Die Bruderschaft argumentiert auf Basis des CIC 1983 für die Nichtigkeit einer möglichen Exkommunikation.

[nomads]

Die Bruderschaft betrachtet eventuelle Strafen als nichtig, also inexistent. Wie sie das theologisch und kirchenrechtlich rechtfertigt, kann man in mehreren Studien (auch von Kanonisten außerhalb der FSSPX) nachlesen. Ich fasse dir das hier nicht alles zusammen, du wirst leicht über Google fündig werden, wenn es dich wirklich interessiert.

um ehrlich zu sein, es interessiert mich nicht wirklich (nichts für Ungut!). Und es interessiert mich auch nicht wirklich, wie der Vatikan dagegen hält, weil die Schuld für den Zirkus (ich nenne es so, auch wenn es nicht zutrifft) - mMn - oszilliert zwischen der FSSPX und dem Vatikan.

Deine Bemerkung zu FSSPX und CIC 1983 läßt mich annehmen, daß du zwar hier fleißig zur Bruderschaft mitdiskutierst, in Wirklichkeit aber nur recht geringe Kenntnisse der Bruderschaft hast. Das ist zwar kein Fehler, macht die Diskussion aber auch nicht leichter...

glaubtest Du, ich habe vor, denen leicht zu machen, die mit mir diskutieren?

... zumal wenn dann Behauptungen oder Thesen aufgestellt werden, die weit über das vorhandene Sachwissen hinausgehen.

Gamaliel, ich kann nicht geringe Kenntnisse der Bruderschaft haben und gleichzeitig Behauptungen oder Thesen aufstellen, die weit über das vorhandene Sachwissen hinausgehen - wie soll das gehen?



P.S.:
und noch etwas, lieber Gamaliel:
Seit wann kämpft die FSSPX gegen den Modernismus?
Sie kämpft gegen den Vatikan, der den Modernismus reingelassen hat und zulässt, aber nicht gegen den Modernismus direkt. Das hat den Vorteil, dass man dann nicht von dem ganzen links-grünen Gender/Homo-Quatsch direkt zurück angegriffen wird. Ist das klug oder feige (nichts für Ungut)?

[Peduli]

Das ist auch nicht die Position der FSSPX. Das hat, wie mir scheint, aber auch niemand behauptet. Wäre es allerdings ihre Position, dann wäre deine Argumentation natürlich stimmig.

auch wenn es nicht behauptet wird, es wird unterstellt und das nicht unbedingt von mir.
Nehmen wir mal aber an, es ist so - bedeutet das, dass die FSSPX sich lieber die Strafe der Exkommunikation zuzieht, als die Weihen verschieben und nicht als exkommuniziert zu gelten?
Oder wird sie dann behaupten, dass das Kirchenrecht aus dem 1983 (neuer CIC) eh nicht gilt, weil von Modernisten verfasst?

Die Bruderschaft betrachtet eventuelle Strafen als nichtig, also inexistent. Wie sie das theologisch und kirchenrechtlich rechtfertigt, kann man in mehreren Studien (auch von Kanonisten außerhalb der FSSPX) nachlesen. Ich fasse dir das hier nicht alles zusammen, du wirst leicht über Google fündig werden, wenn es dich wirklich interessiert. (Um es dir extra leicht zu machen, verlinke ich dir sogar die Studie von Rudolf Kaschewsky: pdf-Datei der Una Voce Korrespondenz 2/1988).
Die Bruderschaft wird die Weihen also ganz entspannt vornehmen, ohne jede Sorge wegen angeblicher Strafen.

Deine Bemerkung zu FSSPX und CIC 1983 läßt mich annehmen, daß du zwar hier fleißig zur Bruderschaft mitdiskutierst, in Wirklichkeit aber nur recht geringe Kenntnisse der Bruderschaft hast. Das ist zwar kein Fehler, macht die Diskussion aber auch nicht leichter, zumal wenn dann Behauptungen oder Thesen aufgestellt werden, die weit über das vorhandene Sachwissen hinausgehen.
Aber um trotzdem auch direkt auf deine Frage einzugehen: Die Bruderschaft argumentiert auf Basis des CIC 1983 für die Nichtigkeit einer möglichen Exkommunikation.

Die in der Una-voce-Korrespondenz dargelegte Begründung für die angeblich eingetretene Notlage ist mehr als dürftig.

Warum legt der Author nicht dar, wer denn überhaupt zur Feststellung ebendieser Notlage berechtigt ist bzw. sein soll?
Und der Verweis aus angeblich viele Dokumente, in denen diese beschrieben sein soll, ist forensisch dürftig. Vor einem weltlichen Gericht würde würde ein RA Kaschewsky damit krachend scheitern.

Ein Dieb, der Lebensmittel klaut, weil er hungrig ist, könnte sich selbst auch einreden, er seie in einer Notlage. Denn unbestreitbar braucht der Mensch Lebensmittel zum Überleben!

[Lycobates]

Nein, die FSSPX ist kein Trachtenverein. Die Antwort auf die Frage ist im meinem zweiten Absatz eingeschlossen.

Mitnichten.
In Deinem zweiten Absatz stellst Du in Frage die Gültigkeit der Weihen bei der Petrusbruderschaft - das ist alles.
Warum die FSSP ein Trachtenverein sein sollte und die FSSPX nicht, beantwortest Du ausführlich nicht (ist auch letztendlich egal). Und warum zitierst Du so viel auf lateinisch? Hoffst Du, dass ich zu faul bin mir das zu übersetzen?


[...]

Die Tatsache ihrer legitimen und gültigen Weihe heißt aber nicht, daß sie, bei etwaiger offenkundig gewordener Häresie oder Schisma, ihre einmal erhaltene Jurisdiktion später nicht verloren hätten.

nach wessen Beurteilung? Auch wieder der KGB?
Du merkst schon, dass man Deinen Standpunkt nicht ernst nehmen kann, oder?
Noch eine Bemerkung zum Thema: Man kann nicht Leo VIX für die Bischofsweihen bei der FSSPX um Zustimmung bitten (oder diese von ihm erwarten), ohne Leo VIX für den rechtmäßigen Papst zu halten! Das ist nicht nur widersprüchlich, das ist letztendlich ziemlich dämlich! Das ist ein Widerspruch der die FSSPX glatt in eine aussichtslose Position bringt - entweder man erkennt Leo VIX als rechtmäßigen Papst an und weiht keine Bischöfe ohne seine Zustimmung, oder man redet mit dem Vatikan überhaupt nicht, macht weiter wie gehabt und landet real im Sedisvakantismus.
Kommst Du selber nicht drauf?

Der Sinn dieses Eintrags erschließt sich mir leider nicht ohne weiteres.

Trotzdem, zu einigen Punkten:

1.

Und warum zitierst Du so viel auf lateinisch? Hoffst Du, dass ich zu faul bin mir das zu übersetzen?

Ich zitiere den hl. Thomas auf lateinisch, weil er auf lateinisch geschrieben hat.
Schließlich zitiere ich Goethe auch nicht auf französisch.

In meiner Schule, aber ich gebe zu, daß ich schon ein älteres Semester bin, wird grundsätzlich nur im Original zitiert.
Und Bibelstellen, in theologischen Erörterungen, nach der Vulgata, wie es das Tridentinum vorschrieb (in publicis lectionibus, disputationibus, praedicationibus et expositionibus).

2.
Daß ordentliche Jurisdiktion und offenkundige Häresie oder Schisma unvereinbar sind (und erstere im zweiteren Falle verloren geht), ist seit immer allgemeine Lehre der Kirche. Das kann man in jedem kirchenrechtlichen oder dogmatischen Handbuch nachlesen.
(Der springende Punkt ist allerdings, und das wird keineswegs bestritten, daß die Prämisse stimmen muß, daß mit anderen Worten offenkundige Häresie gegeben sein muß, um den Jurisdiktionsverlust zu begründen.)

[nomads]

Schließlich zitiere ich Goethe auch nicht auf französisch.

warum solltest Du? Goethe schrieb auf Deutsch und wir schreiben auch so.

In meiner Schule, aber ich gebe zu, daß ich schon ein älteres Semester bin, wird grundsätzlich nur im Original zitiert.

wird oder wurde? Du gehst doch nicht mehr in die Schule, oder? Oder dozierst Du dort?
Ich bin auch nicht mehr der Jüngste und kann mich auf zahlreiche Erfahrungen verlassen.

Und Bibelstellen, in theologischen Erörterungen, nach der Vulgata, wie es das Tridentinum vorschrieb (in publicis lectionibus, disputationibus, praedicationibus et expositionibus).

ja, die lateinische Sprache hat 6 Kasus (Fälle), die Deutsche nur 4, deshalb kann man auf lateinisch manches präziser ausdrücken. Es gibt Sprachen die 18 Kasus verwenden (ungarisch) und jedes Verb und Adjektiv sich dem Kasus des Subjekts beugt und dementsprechend seine Endung anpassen muss – womit man noch präziser manches ausdrücken kann. Für Deutsche, die ungarisch lernen wollen, ist es eine Katastrophe und dennoch behaupten wir stolz: „Deutsche Sprache schwere Sprache“.

(Der springende Punkt ist allerdings, und das wird keineswegs bestritten, daß die Prämisse stimmen muß, daß mit anderen Worten offenkundige Häresie gegeben sein muß, um den Jurisdiktionsverlust zu begründen.)

und diese Häresie gibt es in der Kirche (Deiner Meinung nach), womit Du dann den Jurisdiktionsverlust (in) dieser Kirche begründest – habe ich Dich korrekt verstanden?

@ Gamaliel & Lycobates,
damit das klar ist – ich bin nicht gegen die FSSPX in der Kirche, im Gegenteil, ich bin dafür!
- die Kirche braucht ein Pendant (ein „Spieglein, Spieglein an der Wand“), so wie die Politik in Deutschland die AfD, damit die Etablierten nicht aufhören nachzudenken und sich nicht auf ihren Lorbeeren ausruhen. Aber solange die FSSPX (der Traditionalismus allgemein) eine Welt für sich bildet oder sich außerhalb der Kirche befindet, wird sie nicht so wahrgenommen, dass sie etwas deutlich bewirken kann. Und allein für ihre Anhänger da zu sein ist nicht der Missionsauftrag der Kirche.
Würde die FSSPX, als von der Kirche getrennt, direkt gegen den Modernismus kämpfen, wäre der Kampf von vornherein verloren, nicht weil die FSSPX nicht die richtigen Argumente hat, sondern weil sie weder die Kirche Christi ist, noch zu dieser gehört und die Behauptung seitens der FSSPX, die Kirche aufgrund ihrer Häresien/Irrtümer/Modernismus nicht die Kirche Christi sein kann, wird weder von der Kirche noch in der Welt ernst genommen, weil sich die FSSPX nicht in der Kirche befindet.
Man kann nicht neben dem fahrenden Zug laufen und behaupten der Lokführer schläft (was die FSSPX glaubt), oder nicht da ist (was die Sedisvakantisten glauben), denn dann hätte die Totmannschaltung den Zug gestoppt, oder das Anfahren des Zuges verhindert.

[Lycobates]

und diese Häresie gibt es in der Kirche (Deiner Meinung nach), womit Du dann den Jurisdiktionsverlust (in) dieser Kirche begründest – habe ich Dich korrekt verstanden?

Nein, eine Häresie gibt es in der Kirche nicht (kann es in ihr nicht geben, da die Kirche die Säule und Grundfeste der Wahrheit ist, columna et firmamentum veritatis (1 Tim 3,15) ), weil der (öffentliche) Häretiker allein dadurch sich außerhalb der Kirche stellt (und eben deswegen, sollte er eine haben, der ordentlichen Jurisdiktion verlustig geht). Kirchenmitgliedschaft und (öffentliche) Häresie schließen sich gegenseitig aus.

Ein kleines Büchlein, eine These am Angelikum von Sebastiano Fraghi aus dem Jahre 1937, erklärt das ganz nett:
https://archive.org/details/DeMembrisEc ... 1/mode/2up

[Lycobates]

und diese Häresie gibt es in der Kirche (Deiner Meinung nach), womit Du dann den Jurisdiktionsverlust (in) dieser Kirche begründest – habe ich Dich korrekt verstanden?

Nein, eine Häresie gibt es in der Kirche nicht (kann es in ihr nicht geben, da die Kirche die Säule und Grundfeste der Wahrheit ist, columna et firmamentum veritatis (1 Tim 3,15) ), weil der (öffentliche) Häretiker allein dadurch sich außerhalb der Kirche stellt (und eben deswegen, sollte er eine haben, der ordentlichen Jurisdiktion verlustig geht). Kirchenmitgliedschaft und (öffentliche) Häresie schließen sich gegenseitig aus.

Ein kleines Büchlein, eine These am Angelikum von Sebastiano Fraghi aus dem Jahre 1937, erklärt das ganz nett:
https://archive.org/details/DeMembrisEc ... 1/mode/2up

Ich sehe gerade, daß ich vor bald zehn Jahren das Thema schon etwas eingehender besprochen habe:
viewtopic.php?f=21&t=18874&p=825035&hil ... hi#p825035

[Peduli]

und diese Häresie gibt es in der Kirche (Deiner Meinung nach), womit Du dann den Jurisdiktionsverlust (in) dieser Kirche begründest – habe ich Dich korrekt verstanden?

Nein, eine Häresie gibt es in der Kirche nicht (kann es in ihr nicht geben, da die Kirche die Säule und Grundfeste der Wahrheit ist, columna et firmamentum veritatis (1 Tim 3,15) ), weil der (öffentliche) Häretiker allein dadurch sich außerhalb der Kirche stellt (und eben deswegen, sollte er eine haben, der ordentlichen Jurisdiktion verlustig geht). Kirchenmitgliedschaft und (öffentliche) Häresie schließen sich gegenseitig aus.

Ein kleines Büchlein, eine These am Angelikum von Sebastiano Fraghi aus dem Jahre 1937, erklärt das ganz nett:
https://archive.org/details/DeMembrisEc ... 1/mode/2up

Ich sehe gerade, daß ich vor bald zehn Jahren das Thema schon etwas eingehender besprochen habe:
viewtopic.php?f=21&t=18874&p=825035&hil ... hi#p825035

Wenn man solche Beiträge liest, wird man quasi automatisch an diesen Typen namens Saulus erinnert!
Er war ein wirklich guter Jude und hatte als Lehrer einen Pharisäer namens Gamaliel.
Weitere Details sind dem 9. Kapitel der Apostelgeschichte zu entnehmen: Tolle lege!

Dir fehlt offenbar eine Epiphanie, wertester Lycobates!

Vielleicht kann Dir dieses alte jesuitische Motto weiterhelfen: GOTT finden in allen Dingen!

[ottaviani]

Die causa FSSPX hat eine vermutlich ungewollte Ironie zu Tage gefördert:
Die FSSPX ist dem Märchen vom "machtfreien Diskurs" des Doyen der Frankfurter Schule Jürgen Habermas auf den Leim gegangen.
Da es aber keinen "machtfreien Diskurs" gibt, wird auch zwischen der FSSPX und dem Vatikan kein "machtfreier Diskurs" geführt. Für die FSSPX wäre es angezeigt, diesen Umstand einzusehen und sich auf die alte christliche Tugend der metanoia zu besinnen.
Je eher, umso besser für sie!

sagt wer?

[nomads]

Nein, eine Häresie gibt es in der Kirche nicht (kann es in ihr nicht geben, da die Kirche die Säule und Grundfeste der Wahrheit ist, columna et firmamentum veritatis (1 Tim 3,15) ),

wenn das so ist, dann ist die römische Kirche keine Kirche (nach Meinung derer, die die Kirche verlassen haben), denn wenn sie eine wäre, dürfte in ihr keine Häresie geben und demzufolge keinen Grund diese zu verlassen.

weil der (öffentliche) Häretiker allein dadurch sich außerhalb der Kirche stellt (und eben deswegen, sollte er eine haben, der ordentlichen Jurisdiktion verlustig geht). Kirchenmitgliedschaft und (öffentliche) Häresie schließen sich gegenseitig aus.

dann bedeutet das, dass alle außerhalb der römischer Kirche Häretiker sind, wenn die römische Kirche die Kirche Christi ist.
Stimmt meine Logik, oder habe ich Dich wieder falsch verstanden?

[Peduli]

@ Gamaliel & Lycobates,
damit das klar ist – ich bin nicht gegen die FSSPX in der Kirche, im Gegenteil, ich bin dafür!
- die Kirche braucht ein Pendant (ein „Spieglein, Spieglein an der Wand“), so wie die Politik in Deutschland die AfD, damit die Etablierten nicht aufhören nachzudenken und sich nicht auf ihren Lorbeeren ausruhen. Aber solange die FSSPX (der Traditionalismus allgemein) eine Welt für sich bildet oder sich außerhalb der Kirche befindet, wird sie nicht so wahrgenommen, dass sie etwas deutlich bewirken kann. Und allein für ihre Anhänger da zu sein ist nicht der Missionsauftrag der Kirche.
Würde die FSSPX, als von der Kirche getrennt, direkt gegen den Modernismus kämpfen, wäre der Kampf von vornherein verloren, nicht weil die FSSPX nicht die richtigen Argumente hat, sondern weil sie weder die Kirche Christi ist, noch zu dieser gehört und die Behauptung seitens der FSSPX, die Kirche aufgrund ihrer Häresien/Irrtümer/Modernismus nicht die Kirche Christi sein kann, wird weder von der Kirche noch in der Welt ernst genommen, weil sich die FSSPX nicht in der Kirche befindet.
Man kann nicht neben dem fahrenden Zug laufen und behaupten der Lokführer schläft (was die FSSPX glaubt), oder nicht da ist (was die Sedisvakantisten glauben), denn dann hätte die Totmannschaltung den Zug gestoppt, oder das Anfahren des Zuges verhindert.

[nomads]

@ Gamaliel,
ich möchte auf diese Deine Aussage zurückkommen:

Das Problem ist, daß der Teufel nicht alles selber macht, sondern seine menschlichen Handlanger hat. Diese können auch eine Mitra tragen und verschiedene Posten in Rom innehaben.

aber nicht bei der FSSPX, stimmt ?

Stimmt nicht. Falls ernst gemeint, wäre es auch eine substanzlose Unterstellung für die es keine Belege gibt, weder seitens der FSSPX, noch in einem meiner Forumsbeiträge.

nun ja, für Unterstellungen gibt es meistens keine Belege – das bringen Unterstellungen so mit sich. Hätte man Belege für Unterstellungen, würden diese zu Indizien mutieren.

Aber, wieso glaubst Du, die Bischöfe der FSSPX sind wie durch einen Schirm, oder Schild vor dem Teufel, seinen „Bemühungen“ und seinen Marionetten in der Welt geschützt?
Meinst Du die Tradition alleine schütz ausreichend vor dem Teufel?
Dann hätte sie auch die Bischöfe vor ihm schützen müssen, bevor es zum Bruch mit der Tradition kam - summa summarum: zu einem Bruch mit der Tradition hätte es nicht kommen dürfen/können.

[Peduli]

@ Gamaliel,
ich möchte auf diese Deine Aussage zurückkommen:

aber nicht bei der FSSPX, stimmt ?

Stimmt nicht. Falls ernst gemeint, wäre es auch eine substanzlose Unterstellung für die es keine Belege gibt, weder seitens der FSSPX, noch in einem meiner Forumsbeiträge.

nun ja, für Unterstellungen gibt es meistens keine Belege – das bringen Unterstellungen so mit sich. Hätte man Belege für Unterstellungen, würden diese zu Indizien mutieren.

Aber, wieso glaubst Du, die Bischöfe der FSSPX sind wie durch einen Schirm, oder Schild vor dem Teufel, seinen „Bemühungen“ und seinen Marionetten in der Welt geschützt?
Meinst Du die Tradition alleine schütz ausreichend vor dem Teufel?
Dann hätte sie auch die Bischöfe vor ihm schützen müssen, bevor es zum Bruch mit der Tradition kam - summa summarum: zu einem Bruch mit der Tradition hätte es nicht kommen dürfen/können.

Es geht nicht um Unterstellungen, es geht auch nicht um Belege und erst recht nicht um Beweise!

Es geht um die alte Sünde, die auch Hochmut oder Stolz genannt wird!
Eine Wurzelsünde, die etliche andere nach sich zieht.

Besonders schwerwiegend wird diese, wenn es sich um theologischen Hochmut handelt.
Dieser zeigt sich beispielsweise in der Form, daß man meint, man könne gar nicht tiefer fallen als in die Hände Gottes. Klingt fromm, ist aber falsch!

Der beste Menschenkenner aller Zeiten, unser Herr Jesus Christus, hat deswegen ein Zeichen hinterlassen bevor er seine Jünger zum letzten Abendmahle lud: Er wusch ihnen die Füße!


Die damit verbundene Symbolik sollte jedem Gläubigen geläufig sein .............

[Peduli]

Die Kritiker des Vatikan seien an den folgenden Vortrag des mittlerweile verstorbenen Papst Benedikt XVI. erinnert:
Der Sieg der Einsicht über die Welt der Religionen

Was daran ist zu kritisieren?
Was an Dominus Jesus ist zu kritisieren?
Wird hier nicht die authentische katholische Lehre vorgetragen?
Und welcher von den Heckenschützen aus dem traditionalistischen Lager hat denn den Mut gehabt,
in den direkten Disput mit dem "Papst" der Atheisten Jürgen Habermas zu gehen?

Im Elfenbeinturm Schriften zu studieren und theologische Traktate zu produzieren ist einfach ...........

[Lycobates]

Nein, eine Häresie gibt es in der Kirche nicht (kann es in ihr nicht geben, da die Kirche die Säule und Grundfeste der Wahrheit ist, columna et firmamentum veritatis (1 Tim 3,15) ),

wenn das so ist, dann ist die römische Kirche keine Kirche (nach Meinung derer, die die Kirche verlassen haben), denn wenn sie eine wäre, dürfte in ihr keine Häresie geben und demzufolge keinen Grund diese zu verlassen.

Wer den Glauben bewahrt und die Kommunion einhält mit jenen, die dies tun, unter Einhaltung der hierarchischen Ordnung, wer also kein Häretiker und kein Schismatiker ist, verläßt die Kirche nicht, sondern konstituiert sie (mit).
Es sind vielmehr die Häretiker, welche, durch ihre Häresie, die Kirche verlassen haben, wenn sie auch äußerlich (und widerrechtlich) in ihr zu verbleiben scheinen, und in ihr u.U. sogar Ämter usurpieren.
In der Kirche gibt es aber keine Häresie, und demnach nie einen Grund, die Kirche zu verlassen; es sind jene Gläubigen in der Kirche, die zu Häretikern werden, die dadurch die Kirche verlassen. Wenn sie zudem Kleriker sind, ist ihre Amtsführung, sofern es die potestas iurisdictionis betrifft, nichtig.

[Gamaliel]

... zumal wenn dann Behauptungen oder Thesen aufgestellt werden, die weit über das vorhandene Sachwissen hinausgehen.

Gamaliel, ich kann nicht geringe Kenntnisse der Bruderschaft haben und gleichzeitig Behauptungen oder Thesen aufstellen, die weit über das vorhandene Sachwissen hinausgehen - wie soll das gehen?

Es tut zum Thema hier zwar nichts zur Sache, aber ich will trotzdem kurz eine Erklärung versuchen.

Als Beispiel würde ich deine in eine Frage verpackte These benennen: "Oder wird sie dann behaupten, dass das Kirchenrecht aus dem 1983 (neuer CIC) eh nicht gilt, weil von Modernisten verfasst?"

Weil du weißt, daß die FSSPX modernistische Neuerungen ablehnt, folgerst du auf dieser Grundlage: die lehnen wohl auch die Geltung des neuen Kirchenrechts ab, weil es von Modernisten verfaßt wurde.

Hier werden:
1) falsche Annahmen zum Kirchenrecht getroffen, daß in vielen Bereichen schlicht das frühere Kirchenrecht des CIC 1917 beinhaltet
2) dann wir aus der angenommenen Autorenschaft (Modernisten) auf die automatische Ablehnung des Inhalts geschlossen (also Person- und Sachfragen direkt verknüpft)
3) schließlich wird ohne Prüfung der Fakten, schlicht auf Basis des nur eingeschränkt vorhandenen Wissens über die FSSPX geschlossen, daß diese den CIC 1983 ablehnt

Mehr Sachwissen über Kirchenrecht und Bruderschaft hätten diese überschießende Folgerung verhindert.

Das hatte ich in meinem früheren Beitrag gemeint. Aber wir müssen das von meiner Seite aus nicht unbedingt vertiefen, da es für das Thema der Bischofsweihen irrelevant ist.

P.S.:
und noch etwas, lieber Gamaliel:
Seit wann kämpft die FSSPX gegen den Modernismus?
Sie kämpft gegen den Vatikan, der den Modernismus reingelassen hat und zulässt, aber nicht gegen den Modernismus direkt. Das hat den Vorteil, dass man dann nicht von dem ganzen links-grünen Gender/Homo-Quatsch direkt zurück angegriffen wird. Ist das klug oder feige (nichts für Ungut)?

Da es die Bruderschaft erst seit 1970 gibt, ist damit auch der Anfangspunkt ihres Kampfes gegeben. Ihr Gründer, Erzbischof Lefebvre, hatte bereits zuvor, z.B. am Konzil, dagegen gekämpft.

Wir verwenden hier oft stark vereinfachende Bezeichnungen (Rom, Vatikan, Konzil, Bruderschaft,…) ohne jedesmal genau zu differenzieren, ob alle Mitglieder oder nur einige gemeint sind, ob es um Personen (z.B. Modernisten) oder sachliche Haltungen (z.B. Modernismus) geht etc. Es sind eben nur kurze Forumsbeiträge und keine wissenschaftlichen Abhandlungen.

Wenn die Bruderschaft gegen den Modernismus kämpft, dann meint das sowohl die modernistische Lehre, wie auch die Vertreter dieser Lehre. Freilich tut sie das nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Ihr Daseinsgrund ist nicht der Kampf gegen den Modernismus, sondern die Ausbildung traditionstreuer Priester und in weiterer Folge die normale Seelsorge durch diese Priester. Indirekt ist freilich auch das ein Kampf gegen den Modernismus
Insofern sie die katholische Lehre in der Seelsorge verkündet, kämpft sie auch gegen die von dir genannten Zeitirrtümer, die ja im Widerspruch zur Schöpfungsordnung und Morallehre stehen, wie sie in der Verkündigung dargelegt werden.

(Für deinen anderen Beiträge habe ich erst später Zeit.)

[Peduli]

Nein, eine Häresie gibt es in der Kirche nicht (kann es in ihr nicht geben, da die Kirche die Säule und Grundfeste der Wahrheit ist, columna et firmamentum veritatis (1 Tim 3,15) ),

wenn das so ist, dann ist die römische Kirche keine Kirche (nach Meinung derer, die die Kirche verlassen haben), denn wenn sie eine wäre, dürfte in ihr keine Häresie geben und demzufolge keinen Grund diese zu verlassen.

Wer den Glauben bewahrt und die Kommunion einhält mit jenen, die dies tun, unter Einhaltung der hierarchischen Ordnung, wer also kein Häretiker und kein Schismatiker ist, verläßt die Kirche nicht, sondern konstituiert sie (mit).
Es sind vielmehr die Häretiker, welche, durch ihre Häresie, die Kirche verlassen haben, wenn sie auch äußerlich (und widerrechtlich) in ihr zu verbleiben scheinen, und in ihr u.U. sogar Ämter usurpieren.
In der Kirche gibt es aber keine Häresie, und demnach nie einen Grund, die Kirche zu verlassen; es sind jene Gläubigen in der Kirche, die zu Häretikern werden, die dadurch die Kirche verlassen. Wenn sie zudem Kleriker sind, ist ihre Amtsführung, sofern es die potestas iurisdictionis betrifft, nichtig.

Derlei Einlassungen blenden die Frage aus, wer denn überhaupt berechtigt und beauftragt ist, festzustellen, wer denn Häretiker respektive Schismatiker ist oder zumindest sein könnte .................

Die Ordnung der Kirche ist sakramental-hierarchisch. D.h. neben etlichen anderen Dingen, daß sie von oben nach unten strukturiert ist und nicht von unten nach oben!

In der Einlassung jedoch wird suggeriert, daß jeder Gläubige sich dahingehend kundig zu machen hat, wer denn nun von den in der real existierenden Kirche agierenden Personen Häretiker respektive Schismatiker ist bzw. sein könnte. Dies hat er zu tun, damit er die von Dir insinuierten Konsequenzen hinsichtlich des kirchlichen Wesenvollzuges der koinonia ziehen kann respektive muß.

In der Gesamtbetrachtung wird damit eine subjektive Überforderung des einzelnen Gläubigen, wenn nicht sogar eine objektive Aporie formuliert.

[Gamaliel]

@ Gamaliel & Lycobates,
damit das klar ist – ich bin nicht gegen die FSSPX in der Kirche, im Gegenteil, ich bin dafür!
- die Kirche braucht ein Pendant (ein „Spieglein, Spieglein an der Wand“), so wie die Politik in Deutschland die AfD, damit die Etablierten nicht aufhören nachzudenken und sich nicht auf ihren Lorbeeren ausruhen. Aber solange die FSSPX (der Traditionalismus allgemein) eine Welt für sich bildet oder sich außerhalb der Kirche befindet, wird sie nicht so wahrgenommen, dass sie etwas deutlich bewirken kann. Und allein für ihre Anhänger da zu sein ist nicht der Missionsauftrag der Kirche.
Würde die FSSPX, als von der Kirche getrennt, direkt gegen den Modernismus kämpfen, wäre der Kampf von vornherein verloren, nicht weil die FSSPX nicht die richtigen Argumente hat, sondern weil sie weder die Kirche Christi ist, noch zu dieser gehört und die Behauptung seitens der FSSPX, die Kirche aufgrund ihrer Häresien/Irrtümer/Modernismus nicht die Kirche Christi sein kann, wird weder von der Kirche noch in der Welt ernst genommen, weil sich die FSSPX nicht in der Kirche befindet.
Man kann nicht neben dem fahrenden Zug laufen und behaupten der Lokführer schläft (was die FSSPX glaubt), oder nicht da ist (was die Sedisvakantisten glauben), denn dann hätte die Totmannschaltung den Zug gestoppt, oder das Anfahren des Zuges verhindert.

1. Die FSSPX ist ein Teil der Katholischen Kirche. Nicht diejenigen stehen außerhalb der Kirche, die treu an ihrer Tradition festhalten, sondern diejenigen, die mit dieser gebrochen haben. Inhaltlich betrachtet muß sich also nicht die Bruderschaft rechtfertigen, sondern das müssen jene tun, die die diachrone Einheit in Glauben und Sitten aufgegeben haben.

2. Die Kirche ist kein Parlament der Meinungen. Es ist daher falsch die Rolle der Bruderschaft irgendwie als die eines Korrektivs in einem pluralistischen System aufzufassen. Das Festhalten an der überlieferten Lehre ist kein Teilaspekt der Kirche, sondern es ist sozusagen ihr eigentliches Wesen. Nicht umsonst stehen am Grab von Erzbischof Lefebvre die Worte: "Tradidi quod et accepi" - "Ich habe weitergegeben, was ich empfangen habe" (vgl. 1 Kor 15,3)

3. Die Bruderschaft ist zwar ein Teil der Kirche, aber sie ist nicht die ganze Kirche. Es ist daher auch nicht ihre Aufgabe den Missionsauftrag der Kirche in all seinen (quantitativen) Facetten zu verwirklichen.

Im übrigen muß sich die FSSPX, was Apostolat und Missionsgeist betrifft, mit Sicherheit nicht verstecken. Blühende Seminare, Priorate und Kapellen auf allen Kontinenten, zahlreiche Schulen, Alten- und Waisenheime, Brüder– und Schwesterngemeinschaften, ein 3. Orden, Jugendbewegung usw. Sie arbeitet mit den ihr zur Verfügung stehenden (materiellen) Mitteln an der Christianisierung der Gesellschaft, sei es in den klassischen Missionsländern oder in den neuheidnischen westlichen Gesellschaften.

Nicht bei der Bruderschaft ist der Missionsauftrag daher verlorengegangen, sondern die Konzilskirche hat damit ein Problem. Wenn alle Religionen Heilswege sind, wenn alle anonyme Christen sind, wenn die Barmherzigkeit Gottes mit der Hölle unvereinbar ist etc., dann versteht man die Kraftlosigkeit der Konzilskirche besser, die im Westen zu ihrer Selbstsäkularisierung beigetragen hat.

[Peduli]

1. Die FSSPX ist ein Teil der Katholischen Kirche. Nicht diejenigen stehen außerhalb der Kirche, die treu an ihrer Tradition festhalten, sondern diejenigen, die mit dieser gebrochen haben. Inhaltlich betrachtet muß sich also nicht die Bruderschaft rechtfertigen, sondern das müssen jene tun, die die diachrone Einheit in Glauben und Sitten aufgegeben haben.

Um diese Feststellung aufrechterhalten zu können, müßte der Begriff der Tradition zuvor näherhin definiert worden sein.
Prima vista sonnt sich die FSSPX in ihrer Selbstgerechtigkeit.
Salopp gesagt: Wir sind fehlerfrei. Wenn Jemand Fehler macht, dann sind's die Anderen!

2. Die Kirche ist kein Parlament der Meinungen. Es ist daher falsch die Rolle der Bruderschaft irgendwie als die eines Korrektivs in einem pluralistischen System aufzufassen. Das Festhalten an der überlieferten Lehre ist kein Teilaspekt der Kirche, sondern es ist sozusagen ihr eigentliches Wesen. Nicht umsonst stehen am Grab von Erzbischof Lefebvre die Worte: "Tradidi quod et accepi" - "Ich habe weitergegeben, was ich empfangen habe" (vgl. 1 Kor 15,3)

Der Hl. Augustinus hat uns da wahre Worte hinterlassen:
„In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas.“
„In notwendigen Dingen Einheit, in zweifelhaften Freiheit, in allem die Liebe.“

Die Verlautbarungen der FSSPX enthalten Engführungen bei den notwenigen Dingen, wenig Freiheiten in den Glaubensvollzügen und häufig eine lieblose Sprache bei der Äußerung von Kritik!

3. Die Bruderschaft ist zwar ein Teil der Kirche, aber sie ist nicht die ganze Kirche. Es ist daher auch nicht ihre Aufgabe den Missionsauftrag der Kirche in all seinen (quantitativen) Facetten zu verwirklichen.

Im übrigen muß sich die FSSPX, was Apostolat und Missionsgeist betrifft, mit Sicherheit nicht verstecken. Blühende Seminare, Priorate und Kapellen auf allen Kontinenten, zahlreiche Schulen, Alten- und Waisenheime, Brüder– und Schwesterngemeinschaften, ein 3. Orden, Jugendbewegung usw. Sie arbeitet mit den ihr zur Verfügung stehenden (materiellen) Mitteln an der Christianisierung der Gesellschaft, sei es in den klassischen Missionsländern oder in den neuheidnischen westlichen Gesellschaften.

Nicht bei der Bruderschaft ist der Missionsauftrag daher verlorengegangen, sondern die Konzilskirche hat damit ein Problem. Wenn alle Religionen Heilswege sind, wenn alle anonyme Christen sind, wenn die Barmherzigkeit Gottes mit der Hölle unvereinbar ist etc., dann versteht man die Kraftlosigkeit der Konzilskirche besser, die im Westen zu ihrer Selbstsäkularisierung beigetragen hat.

Das ist erfreulich!
Vermutlich liegt dies daran, weil bei der von der FSSPX offerierten Spiritualität bestimmte Charaktere angesprochen werden, die einer weniger rigorosen Glaubenspraxis aufgrund ihrer psychischen Struktur in der Weltkirche kein zu Hause finden können.

Öikonomisch* gesprochen wird also damit ein Teilbereich des Missionsgebietes abgedeckt, damit keine Seele verloren geht.

* Kein Schreibfehler!

[Gamaliel]

@ Gamaliel,
ich möchte auf diese Deine Aussage zurückkommen:

aber nicht bei der FSSPX, stimmt ?

Stimmt nicht. Falls ernst gemeint, wäre es auch eine substanzlose Unterstellung für die es keine Belege gibt, weder seitens der FSSPX, noch in einem meiner Forumsbeiträge.

nun ja, für Unterstellungen gibt es meistens keine Belege – das bringen Unterstellungen so mit sich. Hätte man Belege für Unterstellungen, würden diese zu Indizien mutieren.

Stimmt, aber so war das nicht gemeint. Ich unterscheide stillschweigend zwischen subjektiv und objektiv. Soll heißen: Die subjektive Unterstellung wird niemals zur erwiesenen Tatsache werden, weil es objektiv keine Belege dafür gibt.

Aber, wieso glaubst Du, die Bischöfe der FSSPX sind wie durch einen Schirm, oder Schild vor dem Teufel, seinen „Bemühungen“ und seinen Marionetten in der Welt geschützt?

Die Frage verstehe ich nicht. Ich habe doch ausdrücklich mit "Stimmt nicht" geantwortet! Wenn also auch die FSSPX vor dem Teufel und seinen Handlangern nicht sicher ist, dann ergibt deine Nachfrage für mich keinen Sinn.

Meinst Du die Tradition alleine schütz ausreichend vor dem Teufel?
Dann hätte sie auch die Bischöfe vor ihm schützen müssen, bevor es zum Bruch mit der Tradition kam - summa summarum: zu einem Bruch mit der Tradition hätte es nicht kommen dürfen/können.

Hier wären einige Klärungen nötig, die ich jetzt aber nicht alle im Einzelnen abarbeiten werde. Es wäre etwa zu klären was genau mit "die Tradition alleine" und mit "ausreichend" gemeint ist. Außerdem wäre zwischen Individuum und Institution (Kirche) zu unterscheiden usw.

Um es kurz zu halten: Für den Einzelnen gilt stets 1 Kor 10,12: "Wer demnach zu stehen vermeint, sehe zu, dass er nicht falle." In diesem Sinne gibt es zu Lebzeiten keinen "geschützten Bereich" vor dem Teufel.
Christus und die Kirche lehren uns aber Wege und Mittel, deren beständige Beobachtung und Anwendung uns hinreichenden Schutz vor dem Widersacher gewähren.

Du sprichst daher einen sehr wichtigen Punkt an. Wie ist es zu diesem Bruch mit der Tradition gekommen? Was am Konzil mit weitreichenden Folgen aufbrach, hatte ja auch schon eine längere Vorgeschichte, wenn man z.B. an den Kampf gegen den Modernismus unter Leo XIII. und Pius X. denkt. Bei diesen Päpsten findet man auch schon verschiedene philosophische und theologische Erklärungen für das Verhalten der Modernisten. Geistlich gesehen würde meine Erklärung entlang der im vorigen Absatz genannten Linien erfolgen.

[Gamaliel]

Wer einige gute Überlegungen zu den Themen Notlage, Schisma und Ungehorsam lesen möchte, findet solche in nachstehendem aktuellen Artikel des Diözesanpriesters Hw. Michael Gurtner.

Man kann nicht am Gehorsam sterben

Ein schönes Zitat daraus, das allerdings den argumentativen Tiefgang des Textes nur ungenügend widerspiegelt:

Seit nunmehr sechzig Jahren sind wir in einem Prozeß, der darauf hin abzielt, das Etikett „katholisch“ zu belassen, aber dessen Inhalt völlig zu verändern. Wenn man ein Glas Marmelade leert und mit Honig füllt, wird der neue Inhalt nicht zur Marmelade, nur weil das Etikett aus früheren Tagen noch dasselbe geblieben ist!

[Gamaliel]

Hier noch ein weiterer Kommentar eines spanischen Diözesanpriesters, Hw. Jaime Mercant Simó.

Den Text muß man nicht unbedingt lesen, ich stelle ihn nur herein, um exemplarisch zu dokumentieren, daß es auch außerhalb der Bruderschaft öffentlich geäußertes Verständnis für oder Zustimmung zu den Bischofsweihen gibt.
Angesichts der Repressionen, die unter Papst Franz gegen die traditionsverbundenen Katholiken Einzug gehalten haben, ist das immerhin keine Kleinigkeit.


Übersetzung bei gloria.tv: Die Bischofsweihen sind kein formelles Schisma

Original auf X: CUESTIONES LEFEBVRIANAS

[nomads]

Wer den Glauben bewahrt und die Kommunion einhält mit jenen, die dies tun, unter Einhaltung der hierarchischen Ordnung, wer also kein Häretiker und kein Schismatiker ist, verläßt die Kirche nicht, sondern konstituiert sie (mit).

Dem stimme ich zu.
Kann aber eine solche Kirche ohne Papst die Kirche Christi sein? Meiner Meinung nach nicht, denn das Papsttum gehört doch zur Kirche Christi (vgl. Mt 16,18-19)

Es sind vielmehr die Häretiker, welche, durch ihre Häresie, die Kirche verlassen haben, wenn sie auch äußerlich (und widerrechtlich) in ihr zu verbleiben scheinen…

Kann eine solche Kirche die Kirche Christi sein? Entweder ist eine solche Kirche dann keine Kirche Christi (mehr), oder sie bleibt die Kirche Christi und die Häretiker, die Du meinst, keine Häretiker sind.
Du schreibst hier von einer Kirche, die aber real nicht mehr die Kirche Christi sein kann, falls die Häretiker, die Du meinst, tatsächlich Häretiker sind, diese Kirche (mit)konstituieren. In diesem Fall aber lebt die Kirche fort nur virtuell in/bei diesen, die die Kirche verlassen haben (ohne Häretiker zu sein - Deiner Meinung nach) und diese Kirche dann, wenn auch nur virtuell, konstituieren. Eine solche Kirche kann aber auch nicht die Kirche Christi sein, da sie real mit dem Papst nicht existiert.
Ich würde aber Deine Aussage anders formulieren: Es sind vielmehr die Häretiker, welche, durch ihre Häresie, eine „Kirche“ konstituieren (bilden) und durch sie die Kirche Christi zu einer häretischen Gemeinschaft wurde. - aber selbst dann bleibt eine solche Aussage nur ein subjektives Urteil, oder nur ein mögliches Szenario.

In der Kirche gibt es aber keine Häresie, und demnach nie einen Grund, die Kirche zu verlassen; es sind jene Gläubigen in der Kirche, die zu Häretikern werden, die dadurch die Kirche verlassen. Wenn sie zudem Kleriker sind, ist ihre Amtsführung, sofern es die potestas iurisdictionis betrifft, nichtig.

es sei denn, die Kirche selbst wurde durch die Häretiker häretisch und demzufolge nicht die Kirche Christi sein kann – dann muss man sie verlassen, und hoffen, auch ohne Papst (und die Struktur der Kirche) gerettet zu werden. Damit hängt man aber virtuell in der Luft (in einer Kirche ohne Papst, die dann nicht die Kirche Christi sein kann).
Lycobates, du schreibst alles so, als ob eine höhere Instanz (das Kirchenrecht, der Papst oder am Ende Gott selbst), Dir das alles offenbart/mitgeteilt hat. Da Du offenbar den Papst ablehnst, bleibt nur das Kirchenrecht oder Gott. Ich glaube nicht, dass Gott Dir das offenbart hat. Hättest Du Deine Aussagen angefangen mit: „ich glaube, dass…, oder „ich glaube nicht, dass…“ dann wäre offensichtlich, was Du glaubst und nach Deinem glauben handelst – und das ist auch Dein gutes Recht! Du schreibst das jedoch so, als ob Du (und alle, die sich von der Kirche distanzieren), zur Absenz in der Kirche durch ein Urteil einer höheren Instanz gezwungen wurden/werden. Nein, nicht eine höhere Distanz zwingt Dich, sondern Du bist es selbst, der mit seinem subjektiven Urteil über Papst und Kirche sich von der Kirche distanziert. Und diese, Deine Beurteilung bleibt subjektiv.

[Peduli]

Wer einige gute Überlegungen zu den Themen Notlage, Schisma und Ungehorsam lesen möchte, findet solche in nachstehendem aktuellen Artikel des Diözesanpriesters Hw. Michael Gurtner.

Man kann nicht am Gehorsam sterben

Ein schönes Zitat daraus, das allerdings den argumentativen Tiefgang des Textes nur ungenügend widerspiegelt:

Seit nunmehr sechzig Jahren sind wir in einem Prozeß, der darauf hin abzielt, das Etikett „katholisch“ zu belassen, aber dessen Inhalt völlig zu verändern. Wenn man ein Glas Marmelade leert und mit Honig füllt, wird der neue Inhalt nicht zur Marmelade, nur weil das Etikett aus früheren Tagen noch dasselbe geblieben ist!

In der allgemeinen Praxis werden solche "Gutachten" völlig zu recht als Gefälligkeitsgutachten qualifiziert.

Es werden "Überlegungen" angestellt, die von vorneherein nur ein Ergebnis haben können. Zu diesem Ergebnis wird anschließend wortreich gekommen. In der Logik nennt man so etwas einen Zirkelschluß!

Solange von der FSSPX nicht unabweisbar und für fremde Dritte nachvollziehbar dargelegt worden ist, daß eine Notlage besteht, besteht keine Notlage.

Darlegungen, die einfach nur Beschreibungen der Veränderungen nach dem Vaticanum II sind, sind nicht hinreichend, um eine Notlage nachzuweisen. Denn eine Notlage ist, wenn denn überhaupt vorhanden, objektiv vorhanden oder irrelevant für die Kirche.

Wenn EB Lefebvre die Ansicht vertrat, eine Notlage erkannt zu haben, und ihm in dieser Einschätzung etliche folgen, konstituiert dies noch keine Notlage.
Wenn EB Lefebvre die Ansicht vertrat, vom Vatikan unfair behandelt worden zu sein, und ihm in dieser Einschätzung etliche folgen, konstituiert dies ebenfalls noch keine Notlage.

Summa summarum betrachtet, können derlei Ansichten selbstverständlich vertreten werden.
Aus derlei Ansichten können jedoch keinerlei Rechtsfolgen abgeleitet werden, weil sie über die Qualität einer Meinungsäußerung bislang nicht hinausgekommen sind. Zu diesen nicht ableitbaren Rechtsfolgen gehört auch, daß diese "Notlage" als Rechtfertigungsgrund für eine unerlaubte Bischofsweihe hergenommen werden soll.

[nomads]

3. Die Bruderschaft ist zwar ein Teil der Kirche, aber sie ist nicht die ganze Kirche. Es ist daher auch nicht ihre Aufgabe den Missionsauftrag der Kirche in all seinen (quantitativen) Facetten zu verwirklichen.

Im übrigen muß sich die FSSPX, was Apostolat und Missionsgeist betrifft, mit Sicherheit nicht verstecken. Blühende Seminare, Priorate und Kapellen auf allen Kontinenten, zahlreiche Schulen, Alten- und Waisenheime, Brüder– und Schwesterngemeinschaften, ein 3. Orden, Jugendbewegung usw. Sie arbeitet mit den ihr zur Verfügung stehenden (materiellen) Mitteln an der Christianisierung der Gesellschaft, sei es in den klassischen Missionsländern oder in den neuheidnischen westlichen Gesellschaften.

Nicht bei der Bruderschaft ist der Missionsauftrag daher verlorengegangen, sondern die Konzilskirche hat damit ein Problem. Wenn alle Religionen Heilswege sind, wenn alle anonyme Christen sind, wenn die Barmherzigkeit Gottes mit der Hölle unvereinbar ist etc., dann versteht man die Kraftlosigkeit der Konzilskirche besser, die im Westen zu ihrer Selbstsäkularisierung beigetragen hat.

Das ist erfreulich!

ja, das sehe ich auch so!
Es wäre aber traurig, wenn durch erneute, unerlaubte Bischofsweihen bei der FSSPX ein großer, grauer Schatten all das "bedecken" würde (bildlich gesprochen).

@ Gamaliel, hat die FSSPX keine Angst, mit erneuten, unerlaubten Bischofsweihen das alles auf Spiel zu setzen, bzw. zu schwächen?

Wir verwenden hier oft stark vereinfachende Bezeichnungen (Rom, Vatikan, Konzil, Bruderschaft,…) ohne jedesmal genau zu differenzieren, ob alle Mitglieder oder nur einige gemeint sind, ob es um Personen (z.B. Modernisten) oder sachliche Haltungen (z.B. Modernismus) geht etc. Es sind eben nur kurze Forumsbeiträge und keine wissenschaftlichen Abhandlungen.

ja, un wir sind hier auch nicht vor Gericht - also keine Panik - ich lese alle Beiträge hier, auch wenn ich nicht alles beantworte/kommentiere - ich will durch den Austausch hier einfach nur die Angelegenheiten/Positionen/Verhältnisse besser verstehen.

Aber, wieso glaubst Du, die Bischöfe der FSSPX sind wie durch einen Schirm, oder Schild vor dem Teufel, seinen „Bemühungen“ und seinen Marionetten in der Welt geschützt?

Die Frage verstehe ich nicht. Ich habe doch ausdrücklich mit "Stimmt nicht" geantwortet! Wenn also auch die FSSPX vor dem Teufel und seinen Handlangern nicht sicher ist, dann ergibt deine Nachfrage für mich keinen Sinn.

ja, Du hast recht – durch diese Deine Aussage (rot gefärbt): „Stimmt nicht. Falls ernst gemeint, wäre es auch eine substanzlose Unterstellung für die es keine Belege gibt, weder seitens der FSSPX, noch in einem meiner Forumsbeiträge.“ habe ich Dein „Stimmt nicht“ missverstanden.

[Peduli]

Es wäre aber traurig, wenn durch erneute, unerlaubte Bischofsweihen bei der FSSPX ein großer, grauer Schatten all das "bedecken" würde (bildlich gesprochen).

Mir schwant da etwas:
Die FSSPX hält sich selbst für nur noch GOTT gegenüber verantwortlich und nicht mehr gegenüber der katholischen Kirchenführung. Der Form halber führt man dennoch ein paar "Tänzchen" im Vatikan auf, obwohl man eigentlich schon längst beschlossen hat, daß der Vatikan ein Nullum ist.
Die Ironie daran ist nun, daß sich die FSSPX damit mehr und mehr einem protestantischen Kirchenbild annähert, obwohl sie ansonsten lautstark gegen eine Protestantisierung der Kirche zu Felde zieht!