Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Germanus]

Aber es ist mindestens genauso wichtig, sich der Tatsache bewußt zu sein, dass im Gottesdienst alle Riten nicht "Formsache" sind, sondern zur liturgischen Wirklichkeit gehören. Wer sich nur auf Rubriken stützt, wird schnell davon ablassen, wenn besondere Umstände wegfallen (siehe röm. Liturgiereform). Dieser Umstand (in der Praxis) erstaunt mich besonders.
Gruß G.

[Seraphina]

Wie groß sind die Unterschiede von 1956 zu 1962? Kann man einen Schott von 56 benutzen?

[Maurus]

Wie groß sind die Unterschiede von 1956 zu 1962? Kann man einen Schott von 56 benutzen?

Kannste. Es gibt hier und da kleinere Änderungen, aber zur reinen Mitfeier ist der ältere Schott absolut ausreichend.

[Seraphina]

Okay, danke

[Senensis]

Viel Spaß:)

[Firmian]

Heute war ich mal in einer Messe der ordentlichen Form, und da ist mir aufgefallen, daß auch da viele Gläubige sich beim Inzens der Gemeinde vor dem Hochgebet bekreuzigen. In den alten Messen ist das eher die Regel als die Ausnahme.

Schadet sicher nichts, aber ist das wirklich im Ritus vogesehen? Innerhalb des Altarraums macht das ja auch keiner - kein Priester und kein Ministrant (und weder Klerus noch Ministranten sparen in der ao Form normalerweise mit Kreuzzeichen). Ich persönlich verneige mich auch nur gleichzeitig mit dem inzensierenden Ministranten.

Wie gesagt, sicherlich nichts Wichtiges, aber vielleicht weiß das ja einer, ob das vorgesehen ist. Oder ob da Weihrauch mit Weihwasser gleichgesetzt wird.

[Niels]

Das scheint auf örtlichem Brauch zu beruhen. Ich kenne auch einige NO-Gemeinden, wo das "schon immer üblich" war.

[Firmian]

Ui, das war ja eine schnelle Antwort, damke!

A propos Weihwasser, fällt mir gleich noch eine Frage ein: Die meisten Priester spritzen das Weihwasser immer aus ihrer Sicht auf die rechte Seite. Neulich erlebte ich einen, der spritzte nach links (aber schon mit der rechten Hand).

Auch kein wesentlicher Glaubensinhalt, aber so was, denke ich mir, regelt das Meßbuch.

[Niels]

Echt? Tut es das? Gibt es da eine "Vorschrift"? Nicht, dass ich wüsste.

[umusungu]

A propos Weihwasser, fällt mir gleich noch eine Frage ein: Die meisten Priester spritzen das Weihwasser immer aus ihrer Sicht auf die rechte Seite. Neulich erlebte ich einen, der spritzte nach links (aber schon mit der rechten Hand).
......aber so was, denke ich mir, regelt das Meßbuch.

so was regelt das Messbuch absolut nicht.
Die meisten Priester besprengen nach beiden Seiten......

[Protasius]

Für das Asperges gibt es da schon Regeln:

§ 232. Die Wasserweihe und die Austeilung des Weihwassers.
[...]
III. Austeilung des Weihwassers mit und ohne Leviten.
[...]
Ritus bei Austeilung des Weihwassers
A. Mit Leviten
[...]
3. Hat D[iakon] dem Celebranten den eingetauchten Sprengel gereicht, so intoniert Celebrant knieend die Antiphon Asperges me, resp. von Ostern inkl. bis Trinitas exkl. Vidi Aquam. Hierbei aspergiert er die Altarfront, d.h. das Antipendium und die oberste Altarstufe (nicht den Altartisch) in der Mitte, dann nach der Evangelien-, endlich nach der Epistelseite hin. Noch knieend besprengt dann der Celebrant sich selbst, indem er mit dem Sprengel seine Stirn berührt, erhebt sich und besprengt mit unbedecktem Haupte die noch knieenden Leviten D[iakon] und S[ubdiakon].
[...]
6. Dann tritt Celebrant bis an den Eingang des Presbyteriums und besprengt in der Mitte dreimal das Volk (in der Mitte[,] zu seiner Linken und zu seiner Rechten). Da, wo es üblich ist, ist es auch gestattet, daß Celebrant das Mittelschiff der Kirche bis zum Hauptthore durchschreite und zuerst die Gläubigen an der Epistel- und bei der Rückkehr die auf der Evangelienseite besprenge.

[Firmian]

Na, dachte ich's mir doch, daß das geregelt ist: 6. Dann tritt Celebrant bis an den Eingang des Presbyteriums und besprengt in der Mitte dreimal das Volk (in der Mitte[,] zu seiner Linken und zu seiner Rechten). Da, wo es üblich ist, ist es auch gestattet, daß Celebrant das Mittelschiff der Kirche bis zum Hauptthore durchschreite und zuerst die Gläubigen an der Epistel- und bei der Rückkehr die auf der Evangelienseite besprenge.

Interessant. Die Priester der hiesigen Petrusbruderschaft machen's "falsch" und fangen mit der Evangelienseite an, und der Gastpriester "richtig".

Eigentlich kenne ich's - ordentlich wie außerordentlich - nur so, daß er pro Richtung nur zu einer Seite besprengt (danke, das Wort ist würdiger als "spritzen", fiel mir nur gerade nicht ein).

Mir fiel das halt nur so auf - nicht, daß einer meint, ich fände das jetzt entscheidend.

[Salmantizenser]

Auch kein wesentlicher Glaubensinhalt, aber so was, denke ich mir, regelt das Meßbuch.

Tatsächlich reichen die Rubriken des Messbuches nicht aus, die Messe ordnungsgemäß zu zelebrieren. Dafür haben wir die Rubrizisten (wie den zitierten Hartmann).

[Firmian]

Aber das ist dann wohl eher so etwas wie die Beschreibung des Istzustands und nichts Offizielles aus Rom.

[Salmantizenser]

Aber das ist dann wohl eher so etwas wie die Beschreibung des Istzustands und nichts Offizielles aus Rom.

Naja, nicht ganz. Die Quellen der Rubrizistik sind ja neben dem Ritus servandus, De defectibus und Rubricæ generales missalis vor allem das Cæremoniale Episcoporum, Memoriale Rituum, die klementinischen Instruktionen und die Decreta authentica der Ritenkongretation.

Die Aufgabe der Rubrizisten ist da eher das Zusammentragen und die Präzisierung der Rubriken aus den liturgischen Büchern für den praktischen Gebrauch. Das Traditionselement und der Vorbildcharakter der stadtrömischen Liturgie ist aber natürlich auch nicht zu vernachlässigen.

[Senensis]

Also, wenn der Priester runterwärts auf der Epistelseite besprengt und altarwärts auf der Evangelienseite, dann besprengt er ja immer nach links, oder? Das ist halt nur bedingt naheliegend, wenn man das Aspergill in der rechten Hand hat.

[Fridericus]

A propos Weihwasser, fällt mir gleich noch eine Frage ein: Die meisten Priester spritzen das Weihwasser immer aus ihrer Sicht auf die rechte Seite. Neulich erlebte ich einen, der spritzte nach links (aber schon mit der rechten Hand).
......aber so was, denke ich mir, regelt das Meßbuch.

so was regelt das Messbuch absolut nicht.
Die meisten Priester besprengen nach beiden Seiten......

Wie oft warst Du in letzter Zeit in einer Messer in der außerordentlichen Form, dass Du das beurteilen kannst?

[Senensis]

[Firmian]

Wobei ich als Rechtshänder es auch "natürlicher" fände, die Hand nach links zu bewegen.

*auf dem Sofa sitzend ausprobier*

(ohne Wasser)

[Hubertus]

Wobei ich als Rechtshänder es auch "natürlicher" fände, die Hand nach links zu bewegen.

*auf dem Sofa sitzend ausprobier*

(ohne Wasser)

Ich hab's auch ausprobiert.
Nach links hat man mehr Kontrolle über die Bewegung, meine ich.

[Firmian]

Ja, bei normaler Körperhaltung zeigen die Handinnenflächen der rechten Hand ja nach links. Das ist wohl die natürlichere Bewegung.

[Senensis]

Hm. Auch irgendwie wahr... trotzdem hat man das Gefühl, daß es der "weitere Weg" ist, auch wenn es nur ein paar Zentimeter ausmacht.

[cantus planus]

A propos Weihwasser, fällt mir gleich noch eine Frage ein: Die meisten Priester spritzen das Weihwasser immer aus ihrer Sicht auf die rechte Seite. Neulich erlebte ich einen, der spritzte nach links (aber schon mit der rechten Hand).
......aber so was, denke ich mir, regelt das Meßbuch.

so was regelt das Messbuch absolut nicht.
Die meisten Priester besprengen nach beiden Seiten......

Wie oft warst Du in letzter Zeit in einer Messer in der außerordentlichen Form, dass Du das beurteilen kannst?

Ich war in letzter Zeit bei vielen Messen in beiden Formen. Da wurde immer nach allen Seiten gespritzt. Ich habe das noch nie anders erlebt.

[Juergen]

Ich war in letzter Zeit bei vielen Messen in beiden Formen. Da wurde immer nach allen Seiten gespritzt. Ich habe das noch nie anders erlebt.

Ich habe es öfters (freilich im NOM) so erlebt, daß nur nach einer Seite gespritzt wurde: Also vom Altar kommend durch den Mittelgang nach rechts; an Ende 180° Drehung und zurück zum Altar, wieder nach rechts. So bekam die eine Seite den Guss von vorne, die andere von hinten.

[iustus]

Ich war in letzter Zeit bei vielen Messen in beiden Formen. Da wurde immer nach allen Seiten gespritzt. Ich habe das noch nie anders erlebt.

Ich habe es öfters (freilich im NOM) so erlebt, daß nur nach einer Seite gespritzt wurde: Also vom Altar kommend durch den Mittelgang nach rechts; an Ende 18° Drehung und zurück zum Altar, wieder nach rechts. So bekam die eine Seite den Guss von vorne, die andere von hinten.

Zwei verschiedene Beispiele aus der ao Form:

https://www.youtube.com/watch?v=R6AOvStZS64 (ab Minute 1:1)

http://www.youtube.com/watch?v=c32brXXx5k8 (ab Minute 4:)

Im ersten Video sprengt der Zelebrant auf dem Weg nach hinten in beide Richtungen, nach vorne geht er ohne zu besprengen, im zweiten Video sprengt er immer mit der rechten Hand nur auf seine rechte Seite (sowohl auf dem Weg nach hinten als auch auf dem Weg nach vorn).

[baculifer]

Was schreibt der Bischof bei der Weihe einer Kirche mif dem Hirtenstab in das (scheinbar aus Sand oder Asche gelegte) X auf dem Boden vor dem Presbyterium?

[Salmantizenser]

Was schreibt der Bischof bei der Weihe einer Kirche mif dem Hirtenstab in das (scheinbar aus Sand oder Asche gelegte) X auf dem Boden vor dem Presbyterium?

Das griechische und lateinische Alphabet.

[baculifer]

Was schreibt der Bischof bei der Weihe einer Kirche mif dem Hirtenstab in das (scheinbar aus Sand oder Asche gelegte) X auf dem Boden vor dem Presbyterium?

Das griechische und lateinische Alphabet.

Vergelt´s Gott!

Und wissen Sie zufällig noch, welchen (Hinter-)Grund das hat?

[Salmantizenser]

Vergelt´s Gott!

Und wissen Sie zufällig noch, welchen (Hinter-)Grund das hat?

Gerne!
Diese Zeremonie war bereits im Altertum üblich, über die Zeichenhaftigkeit lässt sich spekulieren. Offensichtlich handelt es sich zuallererst um ein Kreuz. Die Buchstaben können die Katechese der Neugetauften symbolisieren, die Berufung von Juden und Heiden, das Logos und die Offenbarung.

[baculifer]

Vergelt´s Gott!

Und wissen Sie zufällig noch, welchen (Hinter-)Grund das hat?

Gerne!
Diese Zeremonie war bereits im Altertum üblich, über die Zeichenhaftigkeit lässt sich spekulieren. Offensichtlich handelt es sich zuallererst um ein Kreuz. Die Buchstaben können die Katechese der Neugetauften symbolisieren, die Berufung von Juden und Heiden, das Logos und die Offenbarung.

Herzlichsten Dank!

Bisher hatte ich es bei einer Weihe in den USA gesehen, doch vor Kurzem auch anlässlich der Weihe der FSSPX in Berlin St. Petrus.

Wir bauen gerade eine etwas größere Kapelle, die aber auch eine richtige Konsekration/Kirchweihe erfahren soll.
Noch sind wir auf der suche nach einem Bischof, der die Weihe würdig vollzieht. (Vielleicht haben Sie ja auch da noch einen Tip).

[taddeo]

Kirchenkonsekrationen sind kein Privatvergnügen, sondern ausschließliche Amtskompetenz des Ortsbischofs.
Zumindest dann, wenn es eine katholische Kirche sein soll.

[baculifer]

Kirchenkonsekrationen sind kein Privatvergnügen, sondern ausschließliche Amtskompetenz des Ortsbischofs.
Zumindest dann, wenn es eine katholische Kirche sein soll.

Unser Bischof ließ durch seinen Sekretär ausrichten, dass es ihm - ich zitiere wörtlich- "egal" ist. Es wurde dann noch erklärt, dass eine "Privatkapelle keiner besonderen Weihehandlung bedarf...." und dass "der Pfarrer des Pfarrverbandes sich für eine Segnung sich sicher bereit erklärt..."

So sieht´s aus! Ich kann es kaum fassen, dass der Bischof so reagiert!

In dem wünschenswertem Fall, wir fänden einen Bischof, der sie Weiht, müsste er selbstverständlich die Erlaubnis des Ortsordinarius erfragen. Soviel ist schon klar.