Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Protasius]

Ah. Danke! Da hatte ich es recht in Erinnerung, dass es da eine Besonderheit gab, die nicht in der Ministrantenanleitung bei introibo.net aufgeführt ist.

Außerdem werden im Requiem zum Evangelium keine Leuchter getragen; das steht in der Anleitung auch nicht drin.

[iustus]

Das wurde aber hier glaube ich immer gemacht. Werden denn die Leuchter sonst wie üblich genommen (Einzug, nach drr Opferung mit an die Altersstufen, Auszug)?

[Protasius]

Das wurde aber hier glaube ich immer gemacht. Werden denn die Leuchter sonst wie üblich genommen (Einzug, nach drr Opferung mit an die Altersstufen, Auszug)?

Nach Hartmann ziehen die Akolythen mit brennenden Leuchtern ein und man kann auch zum Hochgebet Ceroferare anwenden. Zum Auszug habe ich auf die Schnelle nichts gefunden, aber wenn nach dem Requiem die Absolution am Sarg bzw. Katafalk folgt, werden die Kerzen dazu getragen. Sie sollten nebenbei bemerkt aus gelbem, also ungebleichtem Wachs sein.

[iustus]

Danke! Aber Akolythen und Thuriferar gehen schon wie üblich zur Evangelienseite zum Evangelium, halt ohne Rauch und Leuchter?

[Protasius]

Danke! Aber Akolythen und Thuriferar gehen schon wie üblich zur Evangelienseite zum Evangelium, halt ohne Rauch und Leuchter?

Ich kann da nur für das Levitenamt sprechen, weil die mir zur Verfügung stehenden Bücher die Missa cantata pro Defunctis nicht berücksichtigen. Im Levitenamt gehen die Akolythen mit dem Subdiakon und Diakon und stehen rechts und links vom Subdiakon mit gefalteten Händen. Der Thurifer geht nicht mit. Im Seelenamt ohne Leviten würde ich den Analogieschluß bilden, daß die Akolythen ohne Leuchter zur Evangelienseite gehen, während der Thurifer an der Kredenz verbleibt.

[Salmantizenser]

Danke! Aber Akolythen und Thuriferar gehen schon wie üblich zur Evangelienseite zum Evangelium, halt ohne Rauch und Leuchter?

Ich sehe es genau so wie Protasius. Der Thuriferar bleibt an der Kredenz oder aber zieht sich zur Sakristei zurück. Er wird nur zum Offertorium, zur Elevation und gegebenenfalls zur Absolution nach der Messe gebraucht.
Laut Dom Matthew Britt, OSB, den ich hier gerade zur Hand habe, sollen die Leuchter während der Messe außerdem angezündet bleiben.

[iustus]

Wie viele Altartücher liegen in der außerordentlichen Form denn während der Messe auf dem Altar? Drei (das heißt: auch das oberste? Oder ist das nur ein Schontuch für die Zeit zwischen den Messen?)?

Mussen die Enden eines der Altartücher (des mittleren?) rechts und links weiter herabhängen als die anderen Tücher? Bis zum Boden?

[Salmantizenser]

Wie viele Altartücher liegen in der außerordentlichen Form denn während der Messe auf dem Altar? Drei (das heißt: auch das oberste? Oder ist das nur ein Schontuch für die Zeit zwischen den Messen?)?

Mussen die Enden eines der Altartücher (des mittleren?) rechts und links weiter herabhängen als die anderen Tücher? Bis zum Boden?

In der Zeit zwischen den Messen soll ein Tuch aus Wolle oder Seide (Vesperaltuch) die ganze Länge des Altars bedecken.
Ansonsten bedecken den Altar stets drei Leinentücher, die unteren beiden sollten die ganze Mensa abdecken, das oberste Tuch aber muss auf beiden Seiten bis zum Boden hinabreichen.
Ggf. liegt dazu noch über dem Altarstein das Chrismale, ein Wachstuch, um die Leinentücher vor Öl und Feuchtigkeit zu schützen.

[Protasius]

Die beiden unteren Leintücher (über dem Chrismale) dürfen auch durch ein doppelt gelegtes Tuch ersetzt werden.

[iustus]

Vielen Dank Euch beiden! Wo steht denn so etwas?

Dann ist die Info auf http://introibo.net/sakristan.htm etwas verkürzt:

Altartücher aus Leinen wie folgt:
Steintuch in der Größe der Altarplatte (weiß) direkt auf die Platte;
Altartuch (möglichst mit Spitzen) welches den gesamten Altar abdeckt und an allen vier Enden darüber hinausreicht;
Schontuch in der Größe der Altarplatte (wie das Steintuch) auf das Altartuch.

[Protasius]

So etwas steht im Missale drin. Vor 1960 Rubricae generales, cap. XX De praeparatione Altaris, et Ornamentorum ejus; nach der Rubrikenneuordnung von 1960 Rubricae generales Missalis Romani, cap. XI De praeparatione altaris ad Missam, n. 526.

[ad-fontes]

Welche Wirkungen sind mit dem Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum vestrorum beim Kommunionconfiteor verbunden?

Wo kann man dazu etwas (Lehramtliches) lesen?

Fügt der Spender vor peccatorum omnium hinzu und hat die entsprechende Intention, werden dadurch tatsächlich alle Sünden getilgt?

[Firmian]

Das kann's ja wohl nicht geben, daß da mal eben auch Morde vergeben werden. Das würde ja der ganzen Lehre vom Bußsakrament zuwiderlaufen.

[ad-fontes]

Das kann's ja wohl nicht geben, daß da mal eben auch Morde vergeben werden. Das würde ja der ganzen Lehre vom Bußsakrament zuwiderlaufen.

Im Ausnahmefall der Generalabsolution?


Gibt es im Netz den (einer der) alten Karthäuser Meßordo (-ordines)? Die Synopsis auf allmercifullsavour ist graphisch sehr umständlich gemacht..

[Niels]

Welche Wirkungen sind mit dem Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum vestrorum beim Kommunionconfiteor verbunden?

Wo kann man dazu etwas (Lehramtliches) lesen?

Fügt der Spender vor peccatorum omnium hinzu und hat die entsprechende Intention, werden dadurch tatsächlich alle Sünden getilgt?

Das ist alles ziemlich kompliziert. Demnächst wird es von kompetenter Seite (nicht von mir) eine Veröffentlichung dazu geben.

[Hubertus]

Gibt es im Netz den (einer der) alten Karthäuser Meßordo (-ordines)? Die Synopsis auf allmercifullsavour ist graphisch sehr umständlich gemacht..

Das unmittelbar bis vor der Liturgiereform verwendete offenbar nicht.
Es gibt aber einen Scan eines Missale Carthusiense von 1496 auf den Seiten der Münchner Staatsbibliothek:
http://bildsuche.digitale-sammlungen.de ... riff=&l=de

[Gamaliel]

Welche Wirkungen sind mit dem Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum vestrorum beim Kommunionconfiteor verbunden?

Keine anderen, als die mit einem Fürbittgebet verbundenen.

Wo kann man dazu etwas (Lehramtliches) lesen?

Z.B. in Kommentarbüchern ("Meßerklärung") zur Hl. Messe. Als konkretes Beispiel sei Nikolaus Gihr, "Das Heilige Messopfer" genannt.

[iustus]

Welche Wirkungen sind mit dem Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum vestrorum beim Kommunionconfiteor verbunden?

Keine anderen, als die mit einem Fürbittgebet verbundenen.

Wo kann man dazu etwas (Lehramtliches) lesen?

Z.B. in Kommentarbüchern ("Meßerklärung") zur Hl. Messe. Als konkretes Beispiel sei Nikolaus Gihr, "Das Heilige Messopfer" genannt.

Werden damit nicht die lässlichen Sünden vergeben?

[Gamaliel]

Werden damit nicht die lässlichen Sünden vergeben?

Das könnte man nur in einer verkürzten oder vereinfachten Weise so sagen. Streng genommen lautet meine Antwort daher "Nein".
Wenn das Gebet allerdings - und das ist sein Sinn - zu Erweckung aufrichtiger Reue führt, dann werden durch diesen Reueakt läßliche Sünden nachgelassen.

[Firmian]

Mit der Eucharistie schon, aber mit dem Confiteor?

(Abgesehen davon, daß es das Kommunions-Confiteor in der Form von 1962 in nichtlevitierten Messen eigentlich eh nicht mehr gibt. Auch wenn's in Wien bei der FSSP trotzdem gebetet wird.)

[Salmantizenser]

(Abgesehen davon, daß es das Kommunions-Confiteor in der Form von 1962 in nichtlevitierten Messen eigentlich eh nicht mehr gibt. Auch wenn's in Wien bei der FSSP trotzdem gebetet wird.)

Ecclesia Dei hat diese Praxis als erlaubten Brauch bestätigt.

[Senensis]

So auch an einigen anderen Orten in Gebrauch.

[iustus]

Mit der Eucharistie schon, aber mit dem Confiteor?

Mir geht es mehr um das Indulgentiam.

[marcus-cgn]

Wird bei der Messe zum Jahrgedächtnis für einen Verstorbenen ein möglicher Tagesheiliger kommemoriert?

[Gamaliel]

Wird bei der Messe zum Jahrgedächtnis für einen Verstorbenen ein möglicher Tagesheiliger kommemoriert?

Bei einer gewöhnlichen Messe schon, bei einem Requiem nicht.

[Fragesteller]

(Abgesehen davon, daß es das Kommunions-Confiteor in der Form von 1962 in nichtlevitierten Messen eigentlich eh nicht mehr gibt. Auch wenn's in Wien bei der FSSP trotzdem gebetet wird.)

Ecclesia Dei hat diese Praxis als erlaubten Brauch bestätigt.

So auch an einigen anderen Orten in Gebrauch.

Ist das evtl. sogar häufiger als die gegenteilige Praxis? (Ich kenne nur vier "außerordentliche" Messorte, aber dort war - wenn ich recht sehe - überall das Confiteor üblich.) Und wie war das vor der Liturgiereform?

[iustus]

Es stand bis 1962 wohl im Messbuch. In der Ausgabe von 1962, die wir nach SP nehmen, nicht mehr.

[Senensis]

Zum Kommunionconfiteor ist folgendes zu sagen. (Ich möchte vorausschicken, daß ich diesen Sachverhalt selbst nur oberflächlich kenne, da ich zu jung bin, um aus eigener Erfahrung sprechen zu können.) Die Praxis zur Zeit vor dem 1962er Meßbuch, die zur darin niedergelegten Regelung geführt hat, unterschied sich wesentlich zu den jetzt wieder üblichen Arten der Zelebration. Man hat sich bemüht, die Messe dem Volk näher zu bringen, und oft hat man das Confiteor am Anfang gemeinsam gebetet, bzw. das Volk parallel zum Priester auf deutsch, oder wie immer das im Detail war. Jedenfalls hat man das gebetet, wodurch es im Effekt zu einer "Doppelung" kam. Heute zelebriert man die Meßfeier zumeist wieder nach den älteren Üblichkeiten, wonach man während des Stufengebets ein Eingangslied gesungen hat o. ä., jedenfalls betet das Volk das Confiteor am Anfang nicht mit. Es ist ja nicht mehr nötig, die Messe dem Volk näherzubringen, das tut der Novus Ordo zur Genüge. Infolgedessen ist auch wieder mehr Notwendigkeit für das Kommunionconfiteor entstanden - weil es eben für das Volk meist das einzige Confiteor ist.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

[marcus-cgn]

Bei einer gewöhnlichen Messe schon, bei einem Requiem nicht.

Danke, das meinte ich.

[Fragesteller]

Infolgedessen ist auch wieder mehr Notwendigkeit für das Kommunionconfiteor entstanden - weil es eben für das Volk meist das einzige Confiteor ist.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Ja, vollkommen. Und diese Variante ist dann heute auch tatsächlich (obwohl "eigentlich" nur Ausnahme) die häufigere? Es ist allerdings zu überlegen, ob Deine Herleitung der Streichung des Confiteor von der damaligen Zelebrationspraxis stimmig ist, denn wurde das laute/parallele Beten tatsächlich international bzw. im für die Messbuchreform wohl relevanten Italien so pratiziert? Vielleicht muss man das eher im Kontext der generellen Verkürzung sehen, die dann 1965 und erst recht mit der "großen" Liturgiereform so entscheidend war (aber keine Ahnung ...).

[Protasius]

Vor 1962 sprach man (bzw. sang man im Levitenamt) vor der Kommunion des Volkes das Confiteor. Im Prinzip hatte man an dieser Stelle einfach den Ritus für die Kommunion aus dem Rituale Romanum eingefügt, da die Kommunion des Volkes bis Anfang des 20. Jahrhunderts kaum öfter als einmal im Jahr zu Ostern stattfand. Nach Pius X. wurde das wesentlich häufiger, aber der Ritus wurde unverändert beibehalten. Wenn man eine stille Messe feiert, hat man also zwei mal das Confiteor gehört, im Stufengebet und vor der Kommunion. Bei einer Betsingmesse oder einem Hochamt hört man das Stufengebet natürlich nicht, also hört man von seiten des Volkes nur einmal das Confiteor.

In der 62er Ausgabe des Missale ist eigentlich kein Confiteor vor der Kommunion vorgesehen; wo es üblich ist, darf es aber dennoch gebetet werden.

[Niels]

Das Kommunionconfiteor ist das Confiteor der Gläubigen, der Kommunikanten, und daher äußerst sinnvoll und beizubehalten.

Beim Pontifikalamt mit Kard. Hoyos im Petersdom (Okt. 2013) mit Beteiligung der Kommission Ecclesia Dei gab es auch ein Kommunionconfiteor.
(Ich war dabei.)