Kreuzgang

Maurus hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Ich habe mal in einem gewöhnlichen Hochamt als Zeremoniar fungiert, das Anzeigen der Orationen etc. gehört zu dessen Aufgaben; und ich kann dir versichern, daß jener Priester die Liturgie viel besser kannte als ich.

Klar, aber so wie ich das verstanden habe hat PigRace ja vom Vorhandensein eines solchen Helfers auf die Unsicherheit geschlossen.

Salmantizenser hat geschrieben:Richtig, PigRace scheint aber den Diakon zu beschreiben, dessen Aufgabe das nicht unbedingt unbedingt ist. Wenn man nicht regelmäßig Pontifikalhochämter zelebriert, kann es aber durchaus schonmal etwas kompliziert werden.

Unsicher in der Zelebration kam mir und meiner Frau der Kardinal durchaus vor: Der Diakon (wie ihn Salmatizenser wohl zutreffend betitelt) ist auf dem Bild Nr. 120 von civilisations Photolink sehr gut zu sehen. Ein stattlicher Kerl mit vollem, gescheiteltem Haar, der dem Kardinal u.a. auch mit drei kleinen Handbewegungen anzeigte, wie dieser das Kreuz zu inzensieren hätte (siehe Photos Nr. 145 und folgende). Oder dem Kardinal anzeigte, wo er bei der Umrundung des ALtars anzuhalten hätte etc. Nicht daß das schlimm wäre. Es hatte uns nur überrascht.

"Unterm Strich" hat Kardinal Llovera natürlich 100 "Gummipunkte" bei mir gewonnen für seine offen gezeigte Empfindsamkeit gegenüber dem Wert der Alten Messe. Ich glaube wirklich, daß der Kirche in den kommenden Jahren/Jahrzehnten noch viel Gutes aus der Wiederentdeckung der Alten Messe erwachsen wird!

Salmatizenser hat geschrieben:Grundsätzlich gilt in der Liturgie: Je höher der Rang, desto weniger muss man machen. Das sollen und können dann die anderen erledigen, gerade eben der Zeremonienmeister. Ferner wurden fast nie Rubrizisten an die höchste Stelle der Sakramentenkongregation berufen.

Aha, ok - wieder etwas dazugelernt !!

PigRace

Protasius hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:Haufenweise Fotos:

http://www.photovat.com/PHOTOVAT/ANNO2 ... index.html

Gibt es einen Grund, warum es keinen Cruciferar gibt?

Der kommt nur dem zu, der in throno pontifiziert; und im Petersdom wäre ich doch mehr als nur etwas verwundert, wenn jemand anderes als der Papst den Thron benutzen würde.

Vortragskreuz in der aoF demnach nur, wenn jemand in throno pontifziert? In einer ordinären Pfarrliturgie somit niemals?

Protasius hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Der Diakon, der das Evangeliar trägt, trägt das Humerale beim Einzug über dem Haupt, wie das in einigen Ordesnriten vorgesehen ist..gehen solche Sonderbräuche oder Gewohnheiten eines Einzelnen (wenn er denn Dominikaner etc. ist) denn dem Ritus vor, in welchem die Messe ansich gefeiert wird?

Das Missale schreibt capite cooperto; wie das im einzelnen aussieht, hängt vom Geistlichen ab; Serviten zum Beispiel verwenden i.a.R. den römischen Ritus, tragen aber als Bettelorden traditionell kein Birett.

Wieso tragen die Choristen das Birett in der Hand und nicht auf dem Kopf?

Ist in den römischen Basiliken an tragbaren, freistehenden Altären nicht traditionell ad orientem zelebriert worden? Wäre das somit in diesem Fall nicht auch angezeigt gewesen, nachdem der Altar der Kathedra so steht, wie er steht?

Kilianus hat geschrieben:Ist in den römischen Basiliken an tragbaren, freistehenden Altären nicht traditionell ad orientem zelebriert worden? Wäre das somit in diesem Fall nicht auch angezeigt gewesen, nachdem der Altar der Kathedra so steht, wie er steht?

Wieso sollte der Kathedraaltar oder ein anderer der zahlreichen Seitenaltäre als altare portatile gelten? Die sind alle ortsfest angebracht, und den Kathedraaltar kannst Du ohne schweres Gerät garantiert nicht "tragen".

taddeo hat geschrieben: Wieso sollte der Kathedraaltar oder ein anderer der zahlreichen Seitenaltäre als altare portatile gelten? Die sind alle ortsfest angebracht, und den Kathedraaltar kannst Du ohne schweres Gerät garantiert nicht "tragen".

Ich glaube, Du mißverstehst mich. Mir kommt es ja nicht auf die Verankerung an, sondern auf den Standort. In der Langform: Der derzeitige (feststehende) Kathedraaltar ist ebenso freistehend wie jene (tragbaren) Altäre, die in den Basiliken aufgestellt wurde, wenn dort nicht am Papstaltar, aber an zentralem Ort zelebriert wurde. Ich denke dabei an jenen Altar in St. Peter, der auf Bildern vom Konzil bisweilen zu sehen ist. Oder an jenen, der in St. Johann vor nicht allzulanger Zeit bei einem Pontifikalamt in der aoF wieder zum Einsatz kam. An diesen Altären wurde traditionell offenbar (wie an den Papstaltären) Richtung Osten, angesichts der Ausrichtung der Basiliken also scheinbar zum Volk hin, zelebriert. Und deshalb frage ich mich, ob das in diesem Fall nicht auch die angemessenere Lösung gewesen wäre - beziehungsweise umgekehrt die scheinbar traditionelle Zelebration zur Apsis hin in diesem Sonderfall eigentlich einen Traditionsbruch darstellt. Hoschtmi?

taddeo hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Ist in den römischen Basiliken an tragbaren, freistehenden Altären nicht traditionell ad orientem zelebriert worden? Wäre das somit in diesem Fall nicht auch angezeigt gewesen, nachdem der Altar der Kathedra so steht, wie er steht?

Wieso sollte der Kathedraaltar oder ein anderer der zahlreichen Seitenaltäre als altare portatile gelten? Die sind alle ortsfest angebracht, und den Kathedraaltar kannst Du ohne schweres Gerät garantiert nicht "tragen".

Der Kathedra-Altar ist doch immer noch dieses Bronze-Dinge. Da hat man mW bloß was drumherum gebaut.

Kilianus hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:Haufenweise Fotos:

http://www.photovat.com/PHOTOVAT/ANNO2 ... index.html

Gibt es einen Grund, warum es keinen Cruciferar gibt?

Der kommt nur dem zu, der in throno pontifiziert; und im Petersdom wäre ich doch mehr als nur etwas verwundert, wenn jemand anderes als der Papst den Thron benutzen würde.

Vortragskreuz in der aoF demnach nur, wenn jemand in throno pontifziert? In einer ordinären Pfarrliturgie somit niemals?

In der Pfarrliturgie braucht man das Vortragekreuz notwendig für Prozessionen (Lichtmeß, Palmsonntag, Karfreitag, große und kleine Bittage, Fronleichnam). Ich habe gerade nochmal in Fortescue, Ceremonies of the Roman Rite described, nachgesehen; demzufolge sagen die Rubriken nichts über den Gebrauch des Vortragekreuzes im Hochamt, das von einem einfachen Priester gesungen wird. Es wird in throno verlangt, aber mit meiner Aussage, daß es in faldistorio nicht zulässig ist, wahr ich wohl etwas voreilig (man sollte nicht in den Hartmann Dinge hineinlesen, die gar nicht drinstehen, aber dem geschriebenen nicht widersprechen). Betreffs der Assistenzdiakone halte ich das in faldistorio-Argument jedoch aufrecht.

Maurus hat geschrieben:Der Kathedra-Altar ist doch immer noch dieses Bronze-Dinge. Da hat man mW bloß was drumherum gebaut.

Echt? Ich dachte, man hätte lediglich die Altarmensa weiterverwendet (so wie das auch bereits bei dem Bronze-Dingens der Fall war), aber einen komplett neuen Unterbau gewählt. Ist das nur ein Antependium?

Kilianus hat geschrieben:Wieso tragen die Choristen das Birett in der Hand und nicht auf dem Kopf?

Während der Prozession in einer Kirche ist das Birett von den Choristen infra pectus zu tragen (siehe z.B. Pio Martinucci, Manuale Sacrarum Caeremoniarum, Caput II.)

Kilianus hat geschrieben:Hoschtmi?

Ich halte sowas für ne einigermaßen theoretische Fragestellung, die sich in der Praxis nie eindeutig lösen läßt.
Schau Dir nur mal den Petersdom an. Da gibt es in der Hauptachse der Kirche den Papstaltar, an dem wird immer schon (auch in der konstantinischen Basilika, soweit bekannt) nach Osten und damit "zum Volk" zelebriert, weil eben der Osten das Kriterium ist und nicht das "arschus populum". In dieser Hauptachse steht auch der Kathedraaltar, demzufolge müßte auch dort die Ostung gelten, also ebenfalls wieder Zelebration "zum Volk".
Und dann gibt es da noch die zahlreichen Seitenkapellen mit ihren Altären, an denen man, soweit ich mich erinnere, überall nur "arschus populum" zelebrieren kann. Das bedeutet, daß man im Petersdom in praktisch jede Himmelsrichtung zelebrieren kann, selbst nach Norden. Und das spricht hinwiederum eher dafür, daß nicht die geographische Ostung ausschlaggebend sein kann, sondern die liturgische.
Wie dem auch sei, eine konsequente Einheitlichkeit kann es in dieser Kirche gar nicht geben.

taddeo hat geschrieben:Wie dem auch sei, eine konsequente Einheitlichkeit kann es in dieser Kirche gar nicht geben.

Ne, sie ist ja auch postschismatisch..

ad-fontes hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Wie dem auch sei, eine konsequente Einheitlichkeit kann es in dieser Kirche gar nicht geben.

Ne, sie ist ja auch postschismatisch..

Seitenaltäre gab es schon in der Konstantinischen Basilika Alt St. Peter. Meinst Du, die wären alle geostet gewesen?

taddeo hat geschrieben:Seitenaltäre gab es schon in der Konstantinischen Basilika Alt St. Peter.

Seit wann? Frühestens seit dem 8. Jh., oder nicht?

Hubertus hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Der Kathedra-Altar ist doch immer noch dieses Bronze-Dinge. Da hat man mW bloß was drumherum gebaut.

Echt? Ich dachte, man hätte lediglich die Altarmensa weiterverwendet (so wie das auch bereits bei dem Bronze-Dingens der Fall war), aber einen komplett neuen Unterbau gewählt. Ist das nur ein Antependium?

So wurde es mir berichtet. Aber wer weiß schon, was sich da für Gerüchte halten. Wenn die Mensa geblieben ist, dann könnte auch ein Missverständnis vorliegen. Nachrichten aus Rom richten sich öfters nach dem Stille-Post-Prinzip .

Orbis catholicus hatte mal Bilder, die das Bronze-Bügelbrett in einem Abstellraum zeigten.

ad-fontes hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Seitenaltäre gab es schon in der Konstantinischen Basilika Alt St. Peter.

Seit wann? Frühestens seit dem 8. Jh., oder nicht?

Keine Ahnung. Wäre das wichtig?

ad-fontes setzt den Einbruch des liturgischen Modernismus vergleichsweise früh an.

Davon mal abgesehen: Daß es Seitenaltäre gibt, heißt nicht unbedingt, daß sie nicht geostet sind. Man denke an den Mainzer Dom, dessen Hauptchor - vermutlich nach römischen Vorbild - ebenfalls gewestet ist. Die Seitenaltäre stehen allesamt an den Ostwänden der Seitenkapellen, und auch am Hauptalter wurde immer in Richtung Osten zelebriert.

Ich könnte mir daher gut vorstellen, daß die Seitenaltäre in Alt-St. Peter auch konsequent geostet waren und erst im Neubau die Seitenaltäre an alle verfügbaren Wände geklatscht wurden.

@Protasius: Danke übrigens für die Auskünfte!

Kilianus hat geschrieben:Ich könnte mir daher gut vorstellen, daß die Seitenaltäre in Alt-St. Peter auch konsequent geostet waren und erst im Neubau die Seitenaltäre an alle verfügbaren Wände geklatscht wurden.

Dazu bräuchte man mal einen historischen Grundriß, darüber weiß ich nichts.
Eine klassische fünfschiffige römische Basilika hat jedoch keine Seitenkapellen, außer man bezeichnet die Ausläufer des Querschiffes als solche. Seitenaltäre könnten daher ursprünglich vielleicht an den westlichen Enden der Seitenschiffe gewesen sein, sie wären dann vermutlich nach Westen ausgerichtet gewesen, so wie der Kathedraaltar heute noch.
Es gibt wohl zeitgenössische Berichte über Alt St. Peter, in denen von einer Vielzahl von Grabkapellen und Seitenaltären die Rede ist. Das scheinen aber dann schon spätere Bauabschnitte zu sein.

Kilianus hat geschrieben:ad-fontes setzt den Einbruch des liturgischen Modernismus vergleichsweise früh an.

Davon mal abgesehen: Daß es Seitenaltäre gibt, heißt nicht unbedingt, daß sie nicht geostet sind. Man denke an den Mainzer Dom, dessen Hauptchor - vermutlich nach römischen Vorbild - ebenfalls gewestet ist. Die Seitenaltäre stehen allesamt an den Ostwänden der Seitenkapellen, und auch am Hauptalter wurde immer in Richtung Osten zelebriert.

Kleine Anmerkung: Zumindest im 19./20. Jahrhundert war man sich dieser Anlage nicht mehr bewusst, weshalb am Hauptaltar dann nach Westen zelebriert wurde. Dies zeigen auch historische Aufnahmen. Vor dem Trienter Konzil war auch der Altar im Westen ein Wandaltar, da er direkt am Lettner stand. Ob man direkt nach dem Abbruch (17. Jh., wimre) des Lettners weiterhin Richtung Osten zelebrierte ist mir nicht bekannt.

Kilianus hat geschrieben:Orbis catholicus hatte mal Bilder, die das Bronze-Bügelbrett in einem Abstellraum zeigten.

http://www.kreuz.net/photo/photo.493.image2.jpg

Siehe dazu auch: http://www.summorum-pontificum.de/vorort/kathedra.shtml.

Daraus:

Bauweise und Material des Altars sind nicht zu erkennen. Es sieht fast so aus, als ob die Front aus einem durchbrochen gearbeiteten Metall-Antependium bestünde, hinter dem Tücher weitergehenden Einblick verwehren. Es handelt sich jedenfalls nicht um den mit einem Antependium verkleideten Broncealter - der wurde ausweislich anderer Photos auf Rinascimento Sacro tatsächlich abgebaut und wartet in der Sakristei auf den Abtransport.

iustus hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Orbis catholicus hatte mal Bilder, die das Bronze-Bügelbrett in einem Abstellraum zeigten.

http://www.kreuz.net/photo/photo.493.image2.jpg

Siehe dazu auch: http://www.summorum-pontificum.de/vorort/kathedra.shtml.

Ah, interessant. Ein Hinweis auf eine Weiterverwedung der ursprünglichen Mensa ist im unteren Text allerdings nicht gegeben.

Weil sich dort aber die Abbildung einer Papstmesse am Kathedra-Altar findet: zu welchen Anlässen zelebrierten die Päpste denn dort und nicht am eigentlichen Papstaltar?

Hubertus hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Orbis catholicus hatte mal Bilder, die das Bronze-Bügelbrett in einem Abstellraum zeigten.

http://www.kreuz.net/photo/photo.493.image2.jpg

Siehe dazu auch: http://www.summorum-pontificum.de/vorort/kathedra.shtml.

Ah, interessant. Ein Hinweis auf eine Weiterverwedung der ursprünglichen Mensa ist im unteren Text allerdings nicht gegeben.

Weil sich dort aber die Abbildung einer Papstmesse am Kathedra-Altar findet: zu welchen Anlässen zelebrierten die Päpste denn dort und nicht am eigentlichen Papstaltar?

Auf dem Bild zelebriert der Papst nicht selbst, sondern assistiert im Mantum (=Pluviale mit großer Schleppe) auf dem Thron.

Protasius hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Orbis catholicus hatte mal Bilder, die das Bronze-Bügelbrett in einem Abstellraum zeigten.

http://www.kreuz.net/photo/photo.493.image2.jpg

Siehe dazu auch: http://www.summorum-pontificum.de/vorort/kathedra.shtml.

Ah, interessant. Ein Hinweis auf eine Weiterverwedung der ursprünglichen Mensa ist im unteren Text allerdings nicht gegeben.

Weil sich dort aber die Abbildung einer Papstmesse am Kathedra-Altar findet: zu welchen Anlässen zelebrierten die Päpste denn dort und nicht am eigentlichen Papstaltar?

Auf dem Bild zelebriert der Papst nicht selbst, sondern assistiert im Mantum (=Pluviale mit großer Schleppe) auf dem Thron.

Ach, tatsächlich. Jetzt seh' ich's auch.
Also haben sie nie dort (selbst) zelebriert?

Kilianus hat geschrieben:ad-fontes setzt den Einbruch des liturgischen Modernismus vergleichsweise früh an.

Nö: Azymen, Mundkommunion, Privatmessen.

Die Messen an den Ferien in der Quadragesima und das Samstagsfasten ließe sich auch noch nennen; - nur mache ich mir die Kritik der Griechen daran nicht zueigen. MK ist auch adäquat bei Verwendung von ungesäuertem Brot; genauso sind Spezialmessen wohl vertretbar - die Frage ist nur in welchem Umfang und in welchem Ausmaß.

(Meine These ist ja: Votivmessen sind eine Folge des Ausfalls des allgemeinen Gebetes.)

Nebenaltäre erstmals bezeugt bei Gregor dem Großen (in einem Brief an einen gallischen Bischof; Name entfallen).

Auch in diesem Jahr wird es im Petersdom (mindestens) ein feierliches (Pontifikal-?)Hochamt im alten Ritus geben: http://unacumpapanostro.com/213/3/18/ ... eremonies/

In order to respond to the encouragement to “seguir adelante” (keep forging ahead) on the part of Cardinal Cañizares Llovera, Prefect of the Congregation for Divine Worship, at the end of the November pilgrimage,
the CISP early in 213 had asked St. Peter’s Basilica’s archpriest, Cardinal Angelo Comastri, for access to the Basilica.
This March 14, Cardinal Comastri confirmed the Basilica’s availability on 26 October next at 11am for the solemn celebration, which will be the high point of the pilgrimage.

Das „Summorum-Pontificum-Volk“ kommt auch zum Abschluss des Jahres des Glaubens nach Rom

bitte in der Quelle weiterlesen
http://unacumpapanostro.com/213/3/2/ ... -nach-rom/

Am vergangenen 14. März 213 bestätigte Kardinal Comastri, Erzpriester des Petersdomes, die Bereitstellung der Basilika für Samstag, den 26. Oktober 213, um 11 Uhr für die feierliche Abschlussmesse, den Höhepunkt der Pilgerfahrt.

Wer würde denn hier von den Foranten dazu nach Rom fliegen.
Es sind noch einige Monate hin, kann man ja mal drüber nachdenken.

Aber vorallem - bei Tradis im persönlichen Umfeld dieses Ereignis bekannt machen

Wer zelebriert?

Vielleicht der Papst em.?

I like it!

Wir waren ja letztes Jahr mit vier Mann am Start gewesen. Nur dieses Jahr wird es wohl flachfallen, wenn meine Frau in dieser Woche nicht unbedingt einen "kleinen Römer"* zu Welt bringen möchte...!

Schade drum. Doch kann ich jedem diese Fahrt nur ans Herz legen. Uns hat es sehr, sehr gut gefallen!! Und schließlich bleibt die Alte Messe, ob man sie mag oder nicht und Ihre Verbreitung/Wiederentdeckung befürwortet oder nicht, immer der Urmeter für die Eucharistiefeier in jeder auch noch so kleinen Gemeinde bei uns zuhause. Das allein ist schon diese Pilgerfahrt wert.

PigRace

*) oder in guter political correctness eben "Römer_In"...

Papst Benedikt wird die alte Messe bestimmt nicht feiern, das sähe zu sehr nach Papst emeritus gegen Papst aus, auch wenn es ohne die ausdrückliche Erlaubnis des Papstes gar nicht ginge. Da halte ich es für wahrscheinlicher, der heilige Vater zelebriert gleich selbst. So unmöglich muß das nicht sein, es trüge vermutlich sehr dazu bei, die Liturgiefrage in der Gesamtkirche niedriger zu hängen, was eigentlich gut für alle wäre.