Kreuzgang

lifestylekatholik hat geschrieben:

bogolismus hat geschrieben:Im Klartext: Schisma. Ist das die Lösung bzw. das Ergebnis?

Wenn der Vatikan wirklich ins Schisma gehen und sich von der Kirche trennen wollte, ja.

Hm, also mich hat der Satz

"So harrt sie [die Bruderschaft] dem Augenblick entgegen, da eine ernste, offene Disputation möglich sein wird, die auf eine Rückkehr der kirchlichen Autoritäten zur Tradition abzielt."

auch sofort stutzig gemacht. Das klingt sehr nach Tissier de Mallerais' " Nicht wir müssen uns bekehren, sondern Rom muss sich [zu uns?] bekehren!".

Ansonsten halte ich die Grundsatzerklärung des GK für eine zwar sehr schöne Zusammenfassung der Standpunkte. Diese waren aber auch vorher schon klar und bedurften keines Generalkapitels. Für den weiteren Einigungsprozess bringt dies m. E. keine neuen Impulse.

Immerhin hat Rom nicht sofort die Tür zugeschlagen. Das läßt hoffen, daß es weitergeht.

Es bleibt spannend.

christian12 hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

bogolismus hat geschrieben:Im Klartext: Schisma. Ist das die Lösung bzw. das Ergebnis?

Wenn der Vatikan wirklich ins Schisma gehen und sich von der Kirche trennen wollte, ja.

[url=http://www.kath-info.de/ratz_13j.html]Joseph Kardinal Ratzinger am 13. Juli 1988 hat geschrieben:[/url]Ein Christ kann und darf sich über eine (Kirchen-)Spaltung niemals freuen. Auch wenn die Schuld mit Sicherheit nicht dem Heiligen Stuhl zuzuweisen ist, haben wir dennoch die Pflicht, uns zu fragen, welche Fehler wir [sic!] gemacht haben, welche Fehler wir (noch immer) machen. Die Normen, mit denen man seit der Erscheinung des Dekrets über den Ökumenismus im Zweiten Vatikanum die Vergangenheit bewertet, müssen logischerweise auch in der Gegenwart Gültigkeit haben. Eine der fundamentalen Entdeckungen der ökumenischen Theologie ist, daß Schismen nur dann entstehen können, wenn in der Kirche [sic!] einige Wahrheiten und einige Werte des christlichen Glaubens nicht mehr gelebt und geliebt werden. Die an den Rand gedrängte Wahrheit verselbständigt sich, und von der Ganzheit der kirchlichen Struktur entwurzelt, bildet sich in ihrem Umfeld dann die neue Bewegung.

Hervorhebungen von mir, L. E.

[url=http://www.kathnews.de/zum-begriff-der-traditition]Clemens Victor Oldendorf am 17. Juli 2012 hat geschrieben:[/url]Glaubwürdige Ökumene, wie sie der Kirche mit dem II. Vaticanum aufgetragen ist, dem die Einheit der Christenheit ein Kernanliegen war, sucht nicht allein bestehende Spaltungen zu überwinden, sondern muss ebenso danach trachten, neue Spaltungen zu vermeiden. Nach einer Bemerkung Benedikts XVI. ist die Kirche auch deshalb bleibend und verbindlich dem ökumenischen Engagement verpflichtet, weil sie historisch Mitschuld getragen, dass es zu Spaltungen kam und diese sich verfestigt haben.

@Paul:
Was Hw. Pater Christopher Brandler schreibt, stimmt natürlich. Nur wollten wir uns fragen, ob mit der Lieblosigkeit und mit den Problemen in der FSSPX nur der Williamson- bzw. Tissier-Flügel gemeint ist, wie manche hier offenbar meinen. Es geht hier nicht um die Radikalität und Sturheit gegenüber Rom, sondern genau um das, was Hw. Pater Brandler schreibt:
Fragen wir uns, wieviele Laien schon weggeekelt wurden, wieviele Berufungen in Zaitzkofen oder Econe schon verloren gingen bzw. wieder ausgeredet wurden, warum es alle Jahre einen Priesterwechsel geben muß, weshalb Priester selbst ein Abkommen mit Rom geschlossen haben, die dort nie hinpaßten. Hinter all diesen Problemen stehen meines Erachtens die Namen Fellay, Pfluger, Schmidberger, Gaudron und wie sie alle heißen.

@stefan1800:
Ich denke, dass die Lieblosigkeit deshalb zustande kommt, weil man sich vom Papst getrennt hat, indem man sich seiner Autorität nicht mehr unterwirft. Gruppierungen, die autonom von Rom agieren, verhärten irgendwann in ihren Herzen. Und ich denke, genau das können wir - leider - bei der Piusbruderschaft in Teilen beobachten. Wir sollten uns nichts vormachen: Von Jahr zu Jahr wird es immer schwieriger, sich mit Rom auszusöhnen, denn man wird immer etwas finden, was nicht perfekt ist. Das ist dann die Hürde, über die man nicht springen kann.

Ich glaube, +Fellay, Pfluger, Schmidberger und Gaudron haben diese Gefahr nun deutlich erkannt und wollen hier umkehren. Ich bin ja mit einigen Pius-Gläubigen bekannt und habe auch hin und wieder mal die Möglichkeit, mit einem Pius-Priester zu sprechen. Wenn das repräsentativ ist, dann scheint zumindest in Deutschland der überwiegende Teil sich aussöhnen zu wollen. Der Wunsch danach ist sehr stark ausgeprägt. Gleichwohl besteht eine gewisse Angst, von den Ortsbischöfen abhängig und vernichtet zu werden. Ebenso die Angst, unbequeme Fehlentwicklungen und Irrtümer nicht mehr offen aussprechen zu dürfen. Hier wäre Rom gefordert, die Piusbruderschaft zu schützen. Die Piusbruderschaft wäre aber aus meiner Sicht gefordert, die radikalen Kräfte zu entlassen. Aus meiner Sicht kann erst dann etwas ordentlich wachsen, wenn sich die Spreu vom Weizen getrennt hat.

Es zeigt sich wohl vielmehr deutlich, dass der bei einigen anzutreffende latente Sedisvakantismus allmählich offen ausbricht und auch vor dem eigenen Generaloberen nicht haltmacht.

Da hast Du recht. Aber ich denke, dass gerade +Fellay kein Sedisvakantist ist. Dazu hat er die Einigungsbemühungen zu stark vorangetrieben, bevor er im Generalkapitel dafür gebügelt wurde. Und das hätte er nicht, wenn er persönlich nicht davon überzeugt wäre, dass unser Heiliger Vater Benedikt XVI. auch rechtmäßiger Nachfolger Petri ist.

cp meinte wohl nicht, dass Bischof Fellay ein Sedi sei, sondern dass diejenigen in der Bruderschaft, die einen latenten Sedisvakantismus mit sich herumtragen, diesen nun auch offen gegen den Generaloberen richten und ihm die Rechtgläubigkeit absprechen wollen...

So war's gemeint.

cantus planus hat geschrieben:Es zeigt sich wohl vielmehr deutlich, dass der bei einigen anzutreffende latente Sedisvakantismus allmählich offen ausbricht und auch vor dem eigenen Generaloberen nicht haltmacht.

Diesen Eindruck habe ich auch schon seit einiger Zeit. Vielleicht ist das der Schlüssel der weiteren Entwicklung in dieser Frage: Abspaltung der sedivakantistischen Teile der FSSPX, welche den Sedisvakantismus immer abgelehnt hat.
Eine Abspaltung der Modernisten aus der RKK wäre allerdings mindestens ebenso überfällig - aber leider völlig unrealistisch. "Von den Sedisvakantisten trennt uns eine einzige Frage; von der Konzilskirche jedoch Welten." (Hw. DDr. Gregorius Hesse, von cantus planus hier vor ein paar Wochen zitiert.) Und solange in Rom die Modernisten den Ton angeben, kann ich mir eine Einigung mit der FSSPX, auch ohne "latenten Sedisvakantismus" schwer vorstellen. Die Hoffnung, dass die FSSPX in Rom wieder der Tradition zum Durchbruch verhilft, ist zwar sehr schön aber leider von der Wirklichkeit ziemlich weit entfernt.

Die Hoffnung, dass die FSSPX in Rom wieder der Tradition zum Durchbruch verhilft, ist zwar sehr schön aber leider von der Wirklichkeit ziemlich weit entfernt.

Das führt uns zu einer anderen spannenden Frage: Welche Aufgabe hat die Piusbruderschaft im Heilsplan Gottes? Ist es wirklich am Ende ihre Aufgabe, den Modernismus zu bekämpfen und mit Gottes Hilfe zu besiegen und war es ihre Aufgabe, lediglich das Feld zu bestellen, auf dem andere säen und ernten? Ich denke da an die hl. Maria Alacoque und die Herz-Jesu-Verehrung. Als sie alle Weichen stellte und das Werk begann, sagte sie selbst, sie müsse nun abnehmen, damit Er, also Gott, zunehmen kann. Was passierte? Sie starb. Und das Werk der Herz-Jesu-Verehrung breitete sich in aller Welt aus.

Neulich las ich: Noch vor fünf Jahren war das II. Vatikanum noch sakrosankt und durfte nicht kritisiert werden. Heute werden Dissertationen über die kritische Auseinandersetzung mit dem II. Vatikanum verfasst, Bücher veröffentlicht (z.B. von de Mattei - hervorragend gelungen und erschreckend zugleich), etc. pp. Die Zelebration der lateinischen Messe breitet sich aus, usw.

Vielleicht hat ja auch die Piusbruderschaft ihren Zenit überschritten? Wobei ich nicht glaube, dass sie gänzlich von der Bildfläche verschwinden wird.

Paul hat geschrieben:Vielleicht hat ja auch die Piusbruderschaft ihren Zenit überschritten?

Vielleicht ist der Mond aus Käse?

Tendenziöse Berichterstattung auf kath.net

Bezeichnenderweise ist seit kurzem die Kommentarfunktion bei allen neueren FSSPX-Artikeln auf kath.net nicht mehr verfügbar.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Tendenziöse Berichterstattung auf kath.net

Sorry für die Nachfrage, aber was ist da konkret "tendenziös"?
Der "Konfrontationskurs" ist ja unübersehbar, das wurde schon vor ein paar Tagen in diesem Strang auch festgestellt.

taddeo hat geschrieben:Sorry für die Nachfrage, aber was ist da konkret "tendenziös"?

Meiner Meinung nach ist daran vor allem tendenziös, dass kath.net trotz des Selbstverständnis des Konzils und des klaren Aufzeigens diverser Brüche und Absurditäten in den Texten weiterhin ohne Begründung von deren Irrtumslosigkeit ausgeht und das zur Grundlage für die Beurteilung der Bruderschaft macht.

ChrisCross hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Sorry für die Nachfrage, aber was ist da konkret "tendenziös"?

Meiner Meinung nach ist daran vor allem tendenziös, dass kath.net trotz des Selbstverständnis des Konzils und des klaren Aufzeigens diverser Brüche und Absurditäten in den Texten weiterhin ohne Begründung von deren Irrtumslosigkeit ausgeht und das zur Grundlage für die Beurteilung der Bruderschaft macht.

Dito!
Kath.net übernimmt unkritisch und undifferenziert einseitige Agenturmeldungen.
Allein schon die Formuliereung "auf Konfrontationskurs" ist einseitig und abwertend gebraucht. Bis Juni d. J. ist Bischof Fellay bis zum Äußersten gegangen, um die Einigungsbemühungen mit Rom zu einem guten Abschluss zu bringen. Darüber berichtete kath.net übrigens auch teilweise durchaus positiv. Alles schien auf einem guten Weg zu sein, und auch der Hl. Vater sollte bereits seine grundsätzliche Zustimmung zu der zuletzt von Fellay modifizierten Form der doktrinellen Präambel signalisiert haben. Doch dann gerieten die Verhandlungen ins Stocken. Die Gründe dafür sind vielschichtig. Aber nun sollen es wieder allein die pöhsen Piusbrüder sein, die auf Konfrontationskurs gehen. Fellay und die FSSPX haben ihre Position seit Juni nicht plötzlich geändert. So einfach, wie kath.net es darstellt, liegen die Dinge eben nicht.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Sorry für die Nachfrage, aber was ist da konkret "tendenziös"?

Meiner Meinung nach ist daran vor allem tendenziös, dass kath.net trotz des Selbstverständnis des Konzils und des klaren Aufzeigens diverser Brüche und Absurditäten in den Texten weiterhin ohne Begründung von deren Irrtumslosigkeit ausgeht und das zur Grundlage für die Beurteilung der Bruderschaft macht.

Dito!
Kath.net übernimmt unkritisch und undifferenziert einseitige Agenturmeldungen.
Allein schon die Formuliereung "auf Konfrontationskurs" ist einseitig und abwertend gebraucht.

Entschuldige bitte, aber wie soll man denn diese Erklärung der Bruderschaft nach dem Generalkapitel sonst bewerten, als daß sich der Verein wieder einem klaren Konfrontationskurs zugewandt hat?
"So harrt sie [die Bruderschaft] dem Augenblick entgegen, da eine ernste, offene Disputation möglich sein wird, die auf eine Rückkehr der kirchlichen Autoritäten zur Tradition abzielt." - Was ist das anderes als Konfrontation?
Unkritisch, undifferenziert und einseitig scheint mir da nicht nur kath.net Dinge zu übernehmen.

taddeo hat geschrieben:Entschuldige bitte, aber wie soll man denn diese Erklärung der Bruderschaft nach dem Generalkapitel sonst bewerten, als daß sich der Verein wieder einem klaren Konfrontationskurs zugewandt hat?

Du triffst dich mit jemandem zu Gesprächen. Es geht so einigermaßen voran. Du bist freundlich. Plötzlich boxt der dir in’n Magen. Wenn du dann dein Lächeln nicht mehr im Gesicht halten kannst, bedeutet dass, dass du »auf Konfrontationskurs« gehst?

lifestylekatholik hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Entschuldige bitte, aber wie soll man denn diese Erklärung der Bruderschaft nach dem Generalkapitel sonst bewerten, als daß sich der Verein wieder einem klaren Konfrontationskurs zugewandt hat?

Du triffst dich mit jemandem zu Gesprächen. Es geht so einigermaßen voran. Du bist freundlich. Plötzlich boxt der dir in’n Magen. Wenn du dann dein Lächeln nicht mehr im Gesicht halten kannst, gehst du dann auf Konfrontationskurs?

Stört Dich der Ausdruck "wieder zugewandt", weil sie sich noch nie davon abgewandt hatten?

taddeo hat geschrieben:Stört Dich der Ausdruck "wieder zugewandt", weil sie sich noch nie davon abgewandt hatten?

Dir ist einfach nicht mehr zu helfen.

lifestylekatholik hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Entschuldige bitte, aber wie soll man denn diese Erklärung der Bruderschaft nach dem Generalkapitel sonst bewerten, als daß sich der Verein wieder einem klaren Konfrontationskurs zugewandt hat?

Du triffst dich mit jemandem zu Gesprächen. Es geht so einigermaßen voran. Du bist freundlich. Plötzlich boxt der dir in’n Magen. Wenn du dann dein Lächeln nicht mehr im Gesicht halten kannst, bedeutet dass, dass du »auf Konfrontationskurs« gehst?

Dir ist einfach nicht mehr zu helfen.

lifestylekatholik hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Entschuldige bitte, aber wie soll man denn diese Erklärung der Bruderschaft nach dem Generalkapitel sonst bewerten, als daß sich der Verein wieder einem klaren Konfrontationskurs zugewandt hat?

Du triffst dich mit jemandem zu Gesprächen. Es geht so einigermaßen voran. Du bist freundlich. Plötzlich boxt der dir in’n Magen. Wenn du dann dein Lächeln nicht mehr im Gesicht halten kannst, bedeutet dass, dass du »auf Konfrontationskurs« gehst?

Danke lifestyle, Du bringst es sehr plastisch auf den Punkt!

Die Piusbruderschaft hat ihre Position hinsichtlich des Zweiten Vatikanischen Konzils seit dem Generalkapitel überhaupt nicht geändert. Ihre Haltung ist dem Vatikan seit Jahren bekannt. Schließlich hat man ja lange genug miteinander verhandelt. Von einem erneuten Konfrontationskurs kann also überhaupt nicht die Rede sein.

Was sich geändert hat, ist offenbar die Haltung des Vatikans. Warum sind denn die Gespräche plötzlich ins Stocken geraten? Rom hat gegenüber der Piusbruderschaft doch auch eine gewisse Fürsorgepflicht, "um die noch bestehenden Schwierigkeiten zu überwinden und die volle Gemeinschaft mit der Kirche wieder herzustellen."

Wie sich der neue Präsident der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, Erzbischof Gerhard Ludwig Müller, bisher positioniert hat, ist man im Vatikan von dieser Haltung "väterlicher Fürsorge" offenbar deutlich abgerückt.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Rom hat gegenüber der Piusbruderschaft doch auch eine gewisse Fürsorgepflicht, "um die noch bestehenden Schwierigkeiten zu überwinden und die volle Gemeinschaft mit der Kirche wieder herzustellen."

Wie sich der neue Präsident der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei, Erzbischof Gerhard Ludwig Müller, bisher positioniert hat, ist man im Vatikan von dieser Haltung "väterlicher Fürsorge" offenbar deutlich abgerückt.

Väterliche Fürsorge besteht auch darin, den Sohn zur rechten Zeit zu züchtigen, wenn er es braucht.
Auch wenn es den Anschein hat, als habe Papst Benedikt nun einen Zuchtmeister für die FSSPX ernannt: soweit ich sehe, hat Erzbischof Müller bis jetzt keine einzige praktische Maßnahme ergriffen, die der Bruderschaft irgendwie schaden würde. Er hat sich ausschließlich verbal positioniert, und das auch nur im "trivialtheologischen" Kontext von Interviews. Man sollte abwarten, wie er im direkten Kontakt mit der FSSPX umgeht. Müller ist ja nicht doof, er weiß doch genau, daß er in dieser Angelegenheit ausschließlich als Erfüllungsgehilfe des Heiligen Vaters am Werk ist. Und ich halte seine Loyalität zu Papst Benedikt für so ausgeprägt, daß er im Zweifelsfall ohne Zögern seine persönlichen Ansichten dessen Wünschen unterordnen wird (was man nicht von vielen deutschsprachigen Bischöfen sagen kann).

lifestylekatholik hat geschrieben:Du triffst dich mit jemandem zu Gesprächen. Es geht so einigermaßen voran. Du bist freundlich. Plötzlich boxt der dir in’n Magen. Wenn du dann dein Lächeln nicht mehr im Gesicht halten kannst, bedeutet dass, dass du »auf Konfrontationskurs« gehst?

Wenn man es nicht völlig aus der Pius-Perspektive sieht, stellt sich das Bild eigentlich genau anders herum dar.
Die ständigen Tritte vor's Schienenbein und Schläge in die Magengegend kamen von (mehr oder weniger berufenen) Pius-Leuten. Belege finden sich hier und in den Vorgängersträngen genug.
Dass da der Hl. Vater dann irgendwann mal sagt "Nu is' aba ma genuch !" (auf bayrisch natürlich) und einen geistigen Gorilla in die Diskussion schickt ist nicht nur verständlich, sondern auch durchaus sinnvoll, um das Ziel der Einigung doch noch zu erreichen. Gab es nicht hier immer wieder Stimmen, die gefordert haben "warum lässt sich der Papst alles gefallen ? - der müsste endlich mal durchgreifen" ? - jetzt tut er genau das, und da ist es auch wieder nicht recht.

Im Übrigen sollte man seine Perspektive nicht nur auf die FSSPX als "Nabel der Welt" einengen. Das Gesamtprojekt heißt "Evangelisierung der ganzen Welt", und da sind die Pius-Brüder zwar ein gutes, aber kleines Rädchen. Die große Show läuft woanders, z.B. hier: http://die-missionen.blogspot.de/212/ ... kommt.html (Original-Seite: http://www.itanagardiocese.org/history.html )

Die Perspektive ist viel breiter, und dafür steht der Vatikan, auch mit seiner Glaubenskongregation.
Der Schwanz wedelt nicht mit dem Hund ...

Reinhard hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:Du triffst dich mit jemandem zu Gesprächen. Es geht so einigermaßen voran. Du bist freundlich. Plötzlich boxt der dir in’n Magen. Wenn du dann dein Lächeln nicht mehr im Gesicht halten kannst, bedeutet dass, dass du »auf Konfrontationskurs« gehst?

Wenn man es nicht völlig aus der Pius-Perspektive sieht, stellt sich das Bild eigentlich genau anders herum dar.

Aber nicht doch. Wie denn auch? Die Gespräche liefen einigermaßen gut, mit den Text, den Bischof Fellay übergeben hat, schien der Hl. Vater einverstanden zu sein. Der Schlag in den Magen kam dann am 13. Juni.

Fridericus hat geschrieben:Die Gespräche liefen einigermaßen gut, mit den Text, den Bischof Fellay übergeben hat, schien der Hl. Vater einverstanden zu sein. Der Schlag in den Magen kam dann am 13. Juni.

So ist es.

Fridericus hat geschrieben:mit den Text, den Bischof Fellay übergeben hat, schien der Hl. Vater einverstanden zu sein.

Ein unbelegtes Gerücht.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Die Gespräche liefen einigermaßen gut, mit den Text, den Bischof Fellay übergeben hat, schien der Hl. Vater einverstanden zu sein. Der Schlag in den Magen kam dann am 13. Juni.

So ist es.

Heute früh hat das Sempre noch ganz anders beschrieben-
und war dann auf einmal gelöscht.

Ralf hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:mit den Text, den Bischof Fellay übergeben hat, schien der Hl. Vater einverstanden zu sein.

Ein unbelegtes Gerücht.

Nein. Üblicherweise sehr gut informierte Vaticanisti gingen davon aus, und auch Bischof Fellay selbst.

Fridericus hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:mit den Text, den Bischof Fellay übergeben hat, schien der Hl. Vater einverstanden zu sein.

Ein unbelegtes Gerücht.

Nein. Üblicherweise sehr gut informierte Vaticanisti gingen davon aus, und auch Bischof Fellay selbst.

Ich spreche von Belegen. Nicht Meinungen.

Ralf hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:mit den Text, den Bischof Fellay übergeben hat, schien der Hl. Vater einverstanden zu sein.

Ein unbelegtes Gerücht.

Nein. Üblicherweise sehr gut informierte Vaticanisti gingen davon aus, und auch Bischof Fellay selbst.

Ich spreche von Belegen. Nicht Meinungen.

Wenn Du die "Meinungen" (was sie ja nicht sind) dieser sonst gut informierten Herrn nicht zur Kenntniss nehmen willst, dann ist es Deine Sache. Ohne irgendeine Grundlage aber wären sie kaum entstanden und wäre auch die dann folgende Überraschung bzw. Enttäuschung nicht gewesen. Belege für Deine Ansicht, dass es nicht so gewesen sei, bringst Du aber auch nicht. Da halte ich mich doch lieber an die Informationen, die es gab.

@Ralf
Für Belege bist Du im falsche Unterforum.
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