FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[new]

Die FSSPX scheint nicht gerade ein Gruppe zu sein die bereit wäre ein "zahnloser Tiger" zu werden. Es ist schon auffallend dass die sich als einzige trauen hier und da den Mund aufzumachen, aber da muss eine Lösung her innerhalb der Kirche, denn dass die FSSPX mehr oder weniger ausserhalb steht, ist nicht wirklich der Hit.

[Maurus]

Die FSSPX scheint nicht gerade ein Gruppe zu sein die bereit wäre ein "zahnloser Tiger" zu werden.

Einmal das und zweitens ist zu beachten, dass die Bischöfe bei einer Rückkehr der FSSPX unter die kirchliche Jurisdiktion keine Polizeigewalt über FSSPX-Einrichtungen erlangt. Die FSSPX wäre jedenfalls eine rechtlich eigenständige Gruppierung ähnlich eines Ordens. Falls wirklich ein Ortsbischof versuchen würde, gegen die FSSPX vorzugehen, dann könnte die FSSPX die Subordination unter die kirchliche Jurisdiktion sofort wieder beenden, niemand könnte das mit irgendeinem Zwangsmittel verhindern. Um den Bestand muss die FSSPX daher nicht fürchten. Problematisch wäre immer die Ausdehnung der Aktivitäten, denn dazu müsste sie immer die Zustimmung des jeweiligen Oberhirten einholen. Da müsste sie sich halt die Frage stellen, ob die Verweigerungshaltung eines einzigen Bischofs bereits das Ausscheiden aus der kirchlichen Jurisdiktion rechtfertigen würde. Würden aber alle Bischöfe sich verweigern, so würde die FSSPX sicher sofort zu ihrem jetzigen Status zurückkehren. Das würde ihr nicht schaden und der Applaus der Anhänger wäre ihr überdies gewiss. Allerdings wären natürlich erneute Gespräche mit dem Vatikan eher unwahrscheinlich.

[maliems]

... im deutschen Sprachraum dürfte der Vatikan in den nächsten Jahren kaum mehr was durchsetzten zu wollen oder können

Man wird erst mal Wunden lecken. Und ich denke: auf Zeit setzen. In Linz (OK, ist Ö) bsp. gibt es noch lange keinen neuen Weihbi. Abwarten, wie ewig es in Augsburg dauern wird. Und vor allem: Aktenstudium. Da gibt´s ´ne Menge Prälaten in D, die haben sich in letzter Zeit disqualifiziert. Und es wird wichtig sein, dies nicht zu vergessen.

[Maurus]

... im deutschen Sprachraum dürfte der Vatikan in den nächsten Jahren kaum mehr was durchsetzten zu wollen oder können

Man wird erst mal Wunden lecken. Und ich denke: auf Zeit setzen. In Linz (OK, ist Ö) bsp. gibt es noch lange keinen neuen Weihbi. Abwarten, wie ewig es in Augsburg dauern wird. Und vor allem: Aktenstudium. Da gibt´s ´ne Menge Prälaten in D, die haben sich in letzter Zeit disqualifiziert.

Je nach dem, was nun folgt haben sie sich aber auch qualifiziert...

[Gamaliel]

Ich habe zwar hier schon einmal auf den interessanten Inhalt des neuen Rundbriefs von Bischof Fellay hingewiesen, aber jetzt gibt es auch die deutsche Übersetzung, daher ein nochmaliger Hinweis.

[Gamaliel]

Interview mit Bischof Fellay. Inhaltlich aber nichts Neues. Nächstes Gespräch Rom-FSSPX noch im Mai.

Bishop Bernard Fellay on the Rosary Crusade & doctrinal talks

[Gamaliel]

Einige Anmerkungen des französischen Distriktoberen der FSSPX zur Amtsführung von Papst Benedikt XVI. und den Hintergründen für die heftigen Attacken "der Welt" auf ihn. (Artikel in Englisch)

France: Fr. De Cacqueray’s Analysis of “The Papacy and the World”

[Bernado]

Einige Anmerkungen des französischen Distriktoberen der FSSPX zur Amtsführung von Papst Benedikt XVI. und den Hintergründen für die heftigen Attacken "der Welt" auf ihn. (Artikel in Englisch)

France: Fr. De Cacqueray’s Analysis of “The Papacy and the World”

Um Karl Rahner und Hans Urs v. Balthasar in einem Satz als "vergiftete Quelle" zu bezeichnen muß man sich aber schon reichlich weit ins Irreale vorwagen.

[Gamaliel]

Einige Anmerkungen des französischen Distriktoberen der FSSPX zur Amtsführung von Papst Benedikt XVI. und den Hintergründen für die heftigen Attacken "der Welt" auf ihn. (Artikel in Englisch)

France: Fr. De Cacqueray’s Analysis of “The Papacy and the World”

Um Karl Rahner und Hans Urs v. Balthasar in einem Satz als "vergiftete Quelle" zu bezeichnen muß man sich aber schon reichlich weit ins Irreale vorwagen.

Ich wüßte nicht, was an dieser Aussage von P. de Cacqueray zu beanstanden wäre. Es handelt sich um eine völlig korrekte Feststellung. Der Mangel an Rechtgläubigkeit beider Herren, ist außerhalb von eingefleischten Modernistenkreisen, kein Geheimnis.

[Sempre]

Einige Anmerkungen des französischen Distriktoberen der FSSPX zur Amtsführung von Papst Benedikt XVI. und den Hintergründen für die heftigen Attacken "der Welt" auf ihn. (Artikel in Englisch)

France: Fr. De Cacqueray’s Analysis of “The Papacy and the World”

Um Karl Rahner und Hans Urs v. Balthasar in einem Satz als "vergiftete Quelle" zu bezeichnen muß man sich aber schon reichlich weit ins Irreale vorwagen.

Wen oder was verteidgst Du jetzt?

Gruß
Sempre

[Bernado]

Einige Anmerkungen des französischen Distriktoberen der FSSPX zur Amtsführung von Papst Benedikt XVI. und den Hintergründen für die heftigen Attacken "der Welt" auf ihn. (Artikel in Englisch)

France: Fr. De Cacqueray’s Analysis of “The Papacy and the World”

Um Karl Rahner und Hans Urs v. Balthasar in einem Satz als "vergiftete Quelle" zu bezeichnen muß man sich aber schon reichlich weit ins Irreale vorwagen.

Wen oder was verteidgst Du jetzt?

Gruß
Sempre

Natürlich den grundkatholischen v. Balthasar, Freund der klaren Aussprache, den nur ein absoluter Ignorant seines Werkes auf eine Stufe mit dem Obskuranten Rahner stellen kann.

[Gamaliel]

Einige Anmerkungen des französischen Distriktoberen der FSSPX zur Amtsführung von Papst Benedikt XVI. und den Hintergründen für die heftigen Attacken "der Welt" auf ihn. (Artikel in Englisch)

France: Fr. De Cacqueray’s Analysis of “The Papacy and the World”

Um Karl Rahner und Hans Urs v. Balthasar in einem Satz als "vergiftete Quelle" zu bezeichnen muß man sich aber schon reichlich weit ins Irreale vorwagen.

Wen oder was verteidgst Du jetzt?

Gruß
Sempre

Natürlich den grundkatholischen v. Balthasar,...

Das meinst Du doch hoffentlich nicht ernst?

Ich biete Dir hier zwei Texte an, von ganz unverdächtigen Männern, die Dich eines Besseren belehren können:

MANFRED HAUKE - Auf den Spuren des Origenes. Größe und Grenzen Hans Urs von Balthasars

P. MARKUS CHRISTOPH SJM - Noch einmal zu Größe und Grenzen Hans Urs von Balthasars

(Die Links verweisen jeweils auf Artikel in der Zeitschrift "Theologisches")

[Bernado]

]Natürlich den grundkatholischen v. Balthasar,...

Das meinst Du doch hoffentlich nicht ernst?

Doch. Katholisch zu sein, sogar grundkatholisch zu sein, schließt Irrtümer nicht aus - und die gesamte "Karsamstagstheologie" v. Balthasars erscheint mir reichlich verfehlt. Ich sehe darin aber im Unterschied zu Christoph keinen Zentralpunkt seiner "Lehre" und nichts, was sein Gesamtwerk insgesamt verdirbt. Mit "Größe und Grenzen" kann ich durchaus leben - nicht jeder scharfsinnige Zeitbeobachter und Theologe hat das Zeug zum Kirchenlehrer.

[Gamaliel]

Katholisch zu sein, sogar grundkatholisch zu sein, schließt Irrtümer nicht aus...

Das sind freilich - auch jedem Modernisten Ehre machende - Wortspielereien, die eine vernünftige Diskussion erübrigen.

[Peti]

Natürlich den grundkatholischen v. Balthasar, Freund der klaren Aussprache, den nur ein absoluter Ignorant seines Werkes auf eine Stufe mit dem Obskuranten Rahner stellen kann.

Und den man auch einen Inspirator der Theologie Ratzingers bezeichnen kann:
http://www.balthasar-stiftung.org/image ... 767.pdf

[taddeo]

Katholisch zu sein, sogar grundkatholisch zu sein, schließt Irrtümer nicht aus...

Das sind freilich - auch jedem Modernisten Ehre machende - Wortspielereien, die eine vernünftige Diskussion erübrigen.

Du und manche Deiner Freunde hier - ihr seid der lebende Beweis, daß Bernado recht hat.

[Bernado]

Katholisch zu sein, sogar grundkatholisch zu sein, schließt Irrtümer nicht aus...

Das sind freilich - auch jedem Modernisten Ehre machende - Wortspielereien, die eine vernünftige Diskussion erübrigen.

Klär das mit Leuten wie Origines oder Tertullian, denen wir einerseits große und wichtige Einsichten verdanken - und die andererseits weiter vom Wege abkamen als z.B. v. Balthasar mit einigen seiner Spekulationen.

[ottaviani]

es zeigt sich hier das was Hw. P. Schmidberger vor Jahren sagte: es gibt Modernisten, konservative Modernisten und Theologen die Traditionstreu sind. genau das sehen wir hier

[iustus]

]Natürlich den grundkatholischen v. Balthasar,...

Das meinst Du doch hoffentlich nicht ernst?

Doch. Katholisch zu sein, sogar grundkatholisch zu sein, schließt Irrtümer nicht aus - und die gesamte "Karsamstagstheologie" v. Balthasars erscheint mir reichlich verfehlt. Ich sehe darin aber im Unterschied zu Christoph keinen Zentralpunkt seiner "Lehre" und nichts, was sein Gesamtwerk insgesamt verdirbt.

Du kennst doch das berühmte Tortengleichnis eines berühmten Kirchenlehrers.

[Marion]

Kardinal Kasper, Präsident der Vatikanischen Kommission für die Beziehungen zu anderen christlichen Gemeinschaften und zum Judentum, hielt am Mittwoch vor einer Woche eine Pressekonferenz in Paris ab. Dabei zeigte sich wieder einmal, wie das konziliare Rom die traditionelle katholische Bewegung grundsätzlich mißversteht. Aus einem Reuters-Bericht möchte ich das Denken des Kardinals so getreu wie möglich in fünf Punkten zitieren, und dann kommentieren:

1) Die gegenwärtig alle zwei Monate stattfindenden Lehrgespräche zwischen vier römischen Theologen einerseits und einem Bischof und drei Priestern der Priesterbruderschaft St. Pius X andererseits, erweisen sich als nicht gerade einfach. 2) Das Hauptproblem ist der Begriff der Tradition: ,,Wollen wir eine lebendige Tradition oder eine versteinerte Tradition haben?", fragte der Kardinal. 3) Er sagte, daß er zwar für diesen Dialog mit der Priesterbruderschaft sei, allerdings zu den Bedingungen von Rom, nicht zu denen der Bruderschaft. 4) Wenn eine Übereinkunft erreicht werden soll, muß die Priesterbruderschaft Zugeständnisse machen und die konziliaren Reformen annehmen. 5) Ohne eine solche Übereinkunft wird die Priesterbruderschaft weder einen amtlichen Status besitzen, noch werden ihre Priester als katholisch anerkannt, noch wird ihnen gestattet sein, ihr Amt auszuüben.
...

weiterlesen http://www.kreuz.net/bookentry.7296.html

[Marion]

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=388551#p388551

Aus aktuellem Anlaß:
Hier findest Du ein Musterbeispiel für meine o. g. Vermutung - aus absolut "unverdächtiger" Quelle (Hervorhebung von mir):

Deshalb lautet die Schlußfolgerung: Nicht nur die „Tradition“, sondern vielmehr die Wahrheit gebietet es, daß die Römer und die Priesterbruderschaft St. Pius X. nicht miteinander übereinkommen. Die Römer haben durch ihr Verändern der Wahrheit die Glaubenswahrheit verloren: Objektiv gesprochen ermorden sie die Wahrheit sogar, ...

Kommst du auf eine andere Schlussfolgerung als Bischof Williamson?
Hat er etwas von Kardinal Kasper falsch zitiert oder falsch kommentiert?

[taddeo]

Kommst du auf eine andere Schlussfolgerung als Bischof Williamson?
Hat er etwas von Kardinal Kasper falsch zitiert oder falsch kommentiert?

Ich kenne das Interview von Kardinal Kasper nicht, und falls es - wie zu vermuten ist, da es in Paris gegeben wurde - auf Französisch geführt wurde, könnte ich es mangels Sprachkenntnissen auch gar nicht beurteilen, ob Bischof Williamson den Kardinal korrekt zitiert und kommentiert.

Meines Erachtens beruhen aber die Schlußfolgerungen von Williamson schon auf einer falschen Grundannahme, nämlich der, die ich in seinem Zitat hervorgehoben habe: daß "die Römer .. durch ihr Verändern der Wahrheit die Glaubenswahrheit verloren" haben. Er behauptet einfach, die "Wahrheit" sei verändert worden - und das bestreite ich (und nicht nur ich). Sie mag stellenweise verunklart worden sein, verdunkelt, wie auch immer man es nennen mag - aber dogmatisch verändert wurde weder durch das Konzil noch durch das nachfolgende Lehramt etwas.
Und wer behauptet, die lehramtlichen Instanzen der römisch-katholischen Kirche ("die Römer" in Williamsons Diktion) hätten "die Glaubenswahrheit verloren", der bezichtigt die Kirche als solche des Glaubensabfalls, der Häresie - und damit der grundsätzlichen Sündhaftigkeit.

[Bernado]

Meines Erachtens beruhen aber die Schlußfolgerungen von Williamson schon auf einer falschen Grundannahme, nämlich der, die ich in seinem Zitat hervorgehoben habe: daß "die Römer .. durch ihr Verändern der Wahrheit die Glaubenswahrheit verloren" haben. Er behauptet einfach, die "Wahrheit" sei verändert worden - und das bestreite ich (und nicht nur ich). Sie mag stellenweise verunklart worden sein, verdunkelt, wie auch immer man es nennen mag - aber dogmatisch verändert wurde weder durch das Konzil noch durch das nachfolgende Lehramt etwas.

Und wer behauptet, die lehramtlichen Instanzen der römisch-katholischen Kirche ("die Römer" in Williamsons Diktion) hätten "die Glaubenswahrheit verloren", der bezichtigt die Kirche als solche des Glaubensabfalls, der Häresie - und damit der grundsätzlichen Sündhaftigkeit.

Ja. Sauberes Quellenstudium und logische Ausarbeitung sind des Bischofs Williamson Sache nicht. Er ist ein Mann des Ressentiments und würde von daher recht gut in den Episkopat passen.

[Gamaliel]

Ja. Sauberes Quellenstudium und logische Ausarbeitung sind des Bischofs Williamson Sache nicht. Er ist ein Mann des Ressentiments und würde von daher recht gut in den Episkopat passen.

Diese Pauschalisierung ist jedenfalls genauso nützlich bzw. schädlich, wie eine Pauschalisierung aus dem Munde von Msgr. Williamson.

[Bernado]

Ja. Sauberes Quellenstudium und logische Ausarbeitung sind des Bischofs Williamson Sache nicht. Er ist ein Mann des Ressentiments und würde von daher recht gut in den Episkopat passen.

Diese Pauschalisierung ist jedenfalls genauso nützlich bzw. schädlich, wie eine Pauschalisierung aus dem Munde von Msgr. Williamson.

Ja. Aber es muß trotzdem einmal gesagt werden.

[Marion]

Kommst du auf eine andere Schlussfolgerung als Bischof Williamson?
Hat er etwas von Kardinal Kasper falsch zitiert oder falsch kommentiert?

Ich kenne das Interview von Kardinal Kasper nicht, und falls es - wie zu vermuten ist, da es in Paris gegeben wurde - auf Französisch geführt wurde, könnte ich es mangels Sprachkenntnissen auch gar nicht beurteilen, ob Bischof Williamson den Kardinal korrekt zitiert und kommentiert.

Schade

Meines Erachtens beruhen aber die Schlußfolgerungen von Williamson schon auf einer falschen Grundannahme, nämlich der, die ich in seinem Zitat hervorgehoben habe: daß "die Römer .. durch ihr Verändern der Wahrheit die Glaubenswahrheit verloren" haben.

Der Papst sagte gerade erst in Fatima:

Oft sorgen wir uns mühevoll um die sozialen, kulturellen und politischen Auswirkungen des Glaubens und nehmen dabei als selbstverständlich an, daß dieser Glauben auch vorhanden ist, was leider immer weniger der Wirklichkeit entspricht.

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... co_ge.html

Hier sind sich der Papst und Bischof Williamson ziemlich einig. Der Papst sagt es entspricht immer weniger der Wirklichkeit daß der Glaube vorhanden ist und Bischof Williamson sagt die Glaubenswahrheit ist verloren.

Er behauptet einfach, die "Wahrheit" sei verändert worden - und das bestreite ich (und nicht nur ich). Sie mag stellenweise verunklart worden sein, verdunkelt, wie auch immer man es nennen mag - aber dogmatisch verändert wurde weder durch das Konzil noch durch das nachfolgende Lehramt etwas.

Daß dogmatisch etwas verändert wurde sagt Bischof Williamson auch nicht. Da brauchst nicht gegen ihn kämpfen. Daß die Wahrheit verändert wurde oder wie du es nennst verdunkelt wurde (auch das ist eine Veränderung) muss irgendwie geschehen sein, da die Christen die die Glaubenswahrheit verloren haben ja irgendwas glauben. Es sind ja keine Ungläubigen geworden sondern irgendwie Andersgläubige. Oder?
Wie nennst du diese Gläubigen von denen der Papst sagt daß sie ihren Glauben als selbstverständlich annehmen die Glaubenswahrheiten aber verloren haben?

Und wer behauptet, die lehramtlichen Instanzen der römisch-katholischen Kirche ("die Römer" in Williamsons Diktion) hätten "die Glaubenswahrheit verloren", der bezichtigt die Kirche als solche des Glaubensabfalls, der Häresie - und damit der grundsätzlichen Sündhaftigkeit.

Mach mal das "dogmatisch" und "die lehramtlichen Instanzen" aus deinem Beitrag wieder raus. Die hast du da reingelesen und geschrieben. Die könnten wir nämlich genauso gut beim Papst reinlesen. Bei deiner Schlußfolgerung müsstest du also, wenn du konsequent bist darauf kommen, daß der Papst selber das gleiche gemacht hat wie Bischof Williamson. Nur das Wort Römer hat er nicht benutzt. Ich denke aber schon, daß wir uns einig sind, daß der Papst mit und über Römisch Katholische(n), also "Römer" sprach und nicht mit Orthodoxen, Protestanten etc.

[Marion]

Meines Erachtens beruhen aber die Schlußfolgerungen von Williamson schon auf einer falschen Grundannahme, nämlich der, die ich in seinem Zitat hervorgehoben habe: daß "die Römer .. durch ihr Verändern der Wahrheit die Glaubenswahrheit verloren" haben. Er behauptet einfach, die "Wahrheit" sei verändert worden - und das bestreite ich (und nicht nur ich). Sie mag stellenweise verunklart worden sein, verdunkelt, wie auch immer man es nennen mag - aber dogmatisch verändert wurde weder durch das Konzil noch durch das nachfolgende Lehramt etwas.

Und wer behauptet, die lehramtlichen Instanzen der römisch-katholischen Kirche ("die Römer" in Williamsons Diktion) hätten "die Glaubenswahrheit verloren", der bezichtigt die Kirche als solche des Glaubensabfalls, der Häresie - und damit der grundsätzlichen Sündhaftigkeit.

Ja. Sauberes Quellenstudium und logische Ausarbeitung sind des Bischofs Williamson Sache nicht. Er ist ein Mann des Ressentiments und würde von daher recht gut in den Episkopat passen.

Dann zeig uns mal wie man es besser macht und helf uns die Fehler zu finden mit sauberen Quellenstudium und logischer Ausarbeitung die Bischof Williamson mit der Nachricht von Reuters von Kardinal Kasper hier gemacht hat.

[taddeo]

Der Papst sagte gerade erst in Fatima:

Oft sorgen wir uns mühevoll um die sozialen, kulturellen und politischen Auswirkungen des Glaubens und nehmen dabei als selbstverständlich an, daß dieser Glauben auch vorhanden ist, was leider immer weniger der Wirklichkeit entspricht.

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... co_ge.html

Hier sind sich der Papst und Bischof Williamson ziemlich einig. Der Papst sagt es entspricht immer weniger der Wirklichkeit daß der Glaube vorhanden ist und Bischof Williamson sagt die Glaubenswahrheit ist verloren.

Nix für ungut, Marion, aber ich habe den leisen Verdacht, daß Du die Texte, die Du zitierst, selber nicht ganz verstehst.

Der Papst sagte: Wir meinen, daß die Leute noch Glauben haben, aber das ist oft genug falsch. Und wenn ich in meine Umgebung schaue, dann sind die Leute tatsächlich in der Überzahl, die überhaupt nichts (christliches) mehr glauben, nicht nur etwas falsches.

Bischof Williamson hingegen sagt ausdrücklich, daß "die Römer" (und ich nehme mal an, daß er damit nicht alle römisch-katholisch Getauften meint, sondern die Kirchenhierarchie bzw. die lehramtlich relevanten Instanzen) "die Wahrheit verändert" haben und so die "Glaubenswahrheit verloren", ja gar "ermordet" haben. Das hieße aber doch, das kirchliche Lehramt habe (seit dem II. Vaticanum) bewußt darauf hingearbeitet, die katholische Glaubenswahrheit zu zerstören. Nicht in dem Sinne, daß die breite Masse einfach an nix mehr glaubt, sondern daß die dogmatisierte Glaubenslehre kaputtgemacht wurde. Das ist aber doch ganz was anderes, oder nicht?

[Marion]

Nix für ungut, Marion, aber ich habe den leisen Verdacht, daß Du die Texte, die Du zitierst, selber nicht ganz verstehst.

Beim folgenden Satz hab ich auf jeden Fall Verständnisprobleme

Der Papst sagte: Wir meinen, daß die Leute noch Glauben haben, aber das ist oft genug falsch. Und wenn ich in meine Umgebung schaue, dann sind die Leute tatsächlich in der Überzahl, die überhaupt nichts (christliches) mehr glauben, nicht nur etwas falsches.

Im von mir hervorgehobenen sehe ich keinen Widerspruch. Nix christliches mehr glauben ist doch das selbe wie nur falsches (also was anderes) glauben? Und somit sehe ich hier auch keinen Widerspruch zu dem was Bischof Williamson sagt. Bitte erkläre mir was du damit meinst.

Bischof Williamson hingegen sagt ausdrücklich, daß "die Römer" (und ich nehme mal an, daß er damit nicht alle römisch-katholisch Getauften meint, sondern die Kirchenhierarchie bzw. die lehramtlich relevanten Instanzen) "die Wahrheit verändert" haben und so die "Glaubenswahrheit verloren", ja gar "ermordet" haben. Das hieße aber doch, das kirchliche Lehramt habe (seit dem II. Vaticanum) bewußt darauf hingearbeitet, die katholische Glaubenswahrheit zu zerstören.

Was du da annimmst und daraus schließt steht nicht in diesem Text. Selbst Bischof Williamson sagt nicht, daß in der Kirche in den obersten Reihen nur noch boshafte Kichen- und Glaubenszerstörer und -mörder sitzen, so wie du das hier interpretierst!

Nicht in dem Sinne, daß die breite Masse einfach an nix mehr glaubt, sondern daß die dogmatisierte Glaubenslehre kaputtgemacht wurde. Das ist aber doch ganz was anderes, oder nicht?

Daß die breite Masse an nix mehr glaubt (bzw was falsches glaubt) wie du ja selber sagst muss doch irgendwo herkommen. Ich kenne keine natürliche Erklärung wie das geschehen kann ohne daß unsere Hirten uns erfolgreich einen anderen Glauben einflösen. Woher sonst soll es hergekommen sein als von oben? Als vom Konzil? Auch wenn es nur der falsche Geist des Konzils ist.
Daß die dogmatische Glaubenslehre kaputtgemacht wurde ist nur in deinem Kopf! Die dogmatische Lehre ist nicht kaputt. Auch laut Bischof Williamson nicht. Auf dem Papier ist dogmatisch alles in Ordnung. Man kann die Lehre in der heiligen Kirche nachlesen. Man hört sie leider nur noch sehr selten.

[taddeo]

Daß die breite Masse an nix mehr glaubt (bzw was falsches glaubt) wie du ja selber sagst muss doch irgendwo herkommen. Ich kenne keine natürliche Erklärung wie das geschehen kann ohne daß unsere Hirten uns erfolgreich einen anderen Glauben einflösen. Woher sonst soll es hergekommen sein als von oben? Als vom Konzil? Auch wenn es nur der falsche Geist des Konzils ist.

Marion, auch wenn Du Dir das vielleicht nicht vorstellen kannst:

Die natürliche Erklärung dafür, daß eine breite Masse an Menschen heute an nix mehr glaubt, ist die:
Diesen Menschen ist es schlichtweg scheißegal, ob und was irgend ein "Hirte" über den Glauben sagt! Die interessiert das überhaupt nicht mehr! Die haben keine religiösen "Hirten" mehr, von denen sie sich irgendwas erzählen ließen! Denen geht alles, was irgendwie mit Glaube im kirchlichen Sinn zu tun hat, völlig am Arsch vorbei. (Diese Leute meinte auch der Papst in Portugal, soweit ich das vestehe.) Entschuldige bitte die drastische Ausdrucksweise, aber so krass ist das tatsächlich.
"Das Konzil" oder sein Geist kann da nicht viel dafür, nicht einmal die Hirten.

Die Leute, die Bischof Williamson mit seiner Kritik anspricht, sind aber nicht diese Desinteressierten, sondern diejenigen, die sich noch als mehr oder weniger "gut katholisch" begreifen, aber in Wirklichkeit nicht mehr den vollständigen Glauben (be-)kennen. Und dafür macht er in seinem Text sehr wohl das Konzil und die Kirchenführung verantwortlich und wirft ihr eine "Ermordung der Glaubenswahrheit" vor (wenn man seinen ganzen Brief liest, v. a. die Thesen zu "2+2=4 oder 5" wird das sehr eindeutig). Williamson kritisiert nicht wie der Papst eine Glaubensverdunstung (das wäre nur zu berechtigt), sondern eine systematische Glaubensverfälschung. Und da wird's für mich sehr zweifelhaft.

[Marion]

Danke dir!
So kann ich deine These nachvollziehen. Ich halte sie aber für irreal, da ich sonst davon ausgehen müsste daß die ganzen "Gläubigen" ohne Glauben bekloppt sind. Bietet die Welt Ungläubigen wirlich nichts interessanteres als in die Kirche zu gehen, die Ohren da zuzustopfen um da Halleluja zu singen? Ich war sehr lange Ungläubig. Auf die Idee mich Gläubigen zu nennen und meine Freizeit in der Kirche zu verbringen. Auf die Idee wär ich nie gekommen!

Welche These nun aber der Papst hat weiß ich leider nicht, da er uns darüber nicht viel erzählt. Ich denke aber schon, daß er den falschen Geist des Konzils sieht (da er ihn ja zurechtrücken will, mithilfe der Piusbrüder) und ihm auch zumindest ein bisschen Schuld zuschiebt für das momentane Kirchenchaoss.

[Bernado]

Danke dir!
So kann ich deine These nachvollziehen. Ich halte sie aber für irreal, da ich sonst davon ausgehen müsste daß die ganzen "Gläubigen" ohne Glauben bekloppt sind. Bietet die Welt Ungläubigen wirlich nichts interessanteres als in die Kirche zu gehen, die Ohren da zuzustopfen um da Halleluja zu singen? Ich war sehr lange Ungläubig. Auf die Idee mich Gläubigen zu nennen und meine Freizeit in der Kirche zu verbringen. Auf die Idee wär ich nie gekommen!

Welche These nun aber der Papst hat weiß ich leider nicht, da er uns darüber nicht viel erzählt. Ich denke aber schon, daß er den falschen Geist des Konzils sieht (da er ihn ja zurechtrücken will, mithilfe der Piusbrüder) und ihm auch zumindest ein bisschen Schuld zuschiebt für das momentane Kirchenchaoss.

Der Paspst sagt sehr viel dazu - nicht ohne Grund sind "Säkularismus" und "Realtivismus" zwei seiner großen Themen.

Beim Blick auf diese Stichworte wird jedoch schon sichtbar, daß das zwei Strömungen sind, die ihren eigentlichen Ursprung nicht in der Kirche haben, sonder inder säkularen Entwicklung. Frühere Irrlehren haben sich weitgehend (ich vreinfache) im Bereich des Religiösen abgespielt: Daß es einen Gott gibt, der die Welt geschaffen hat und Rechenschaft von den Menschen für ihr Tun einfordert, war weitgehend unbestritten - der Streit ging um das rechte Verständnis der (entscheidenden) Einzelheiten.

Heute ist die herrschende Strömung im Westen, dieses ganze übernatürliche Gedöns als unerheblich abzutun. Für eine Argumentation, die Transzendenz voraussetzt, ist dieser Teil der Menschheit nicht mehr erreichbar. Der Charakter dieser Situation wurde spätestens in den Jahren nach dem 2. WK unübersehbar. Das Konzil sollte und wollte darauf antworten, und es fand die im Prinzip ja auch richtige Antwort: Wir können und wollen die Lehre der Kirche nicht ändern - aber wir müssen sie auf andere Weise verständlich machen. Diesen Guten Willen muß man 99% der Konzilsväter erst mal unterstellen - sonst kann man gleich seinen Sedisvakantistenverein aufmachen.

Bei der Verwirklichung seiner Vorhaben fielen die Konzilsvätern jedoch einigen folgenschweren Mißverständnissen zum Opfer. Viele von ihnen unterschätzten die Tiefe des Bruches, der zwischen einem für die Metaphysik offenen oder sogar in ihr verankerten Denken und dem rein materialistisch und diesseitig ausgerichteten Säkularismus besteht. Dafür gibt es Gründe: die technischen und einige politische Entwicklungen der Zeit induzierten im ganzen Westen einen grenzenlosen Optimismus und ein unglaubliches Selbstvrtrauen - der Machbarkeitswahn feierte überall Triumphe.

Wer die Tiefe des Bruchs unterschätzt ist auch leichter gewillt, Formelkompromisse einzugehen - irgendwie, so glaubt er, wollen doch alle das Gute. So schleichen sich - und das kann man an einigen Konzilstexten sehr gut beobachten - Wendungen ein, die nicht nur neuen Formen und Formeln verwenden, sondern auch zumindest für die Deutung in Richtung neuer Inhalte offen sind. Und diese Schwachstelle hat der Säkularismus - der ja wie jede Denkrichtung einer Zeit immer auch seine Metastasen innerhalb der Kirche bildet - natürlich ausgenutzt. Es gab sicher auch einzelne Persönlichkeiten - ich nenne hier keine Namen - die diesen Prozess als "Apostaten des Säkularismus" innerhalb der Hierarchie bewußt und gezielt untgerstützt haben. Ich glaube nicht, daß es sehr viele waren. Den Rest erledigte quasi die natürliche Schwerkraft des Säkularismus im Verein mit der Konkupiszenz.

Daß sich so viele damals geirrt haben, ist schlimm - aber keine mehr oder weniger planmäßige Zerstörung und Verfälschung der Lehre und des Glaubens. Allerdings wird der zerstörerische Charakter immer stärker, je weiter die Zeit voranschreitet: Wer heute noch unter dem Banner der "Erneuerung" immer noch mehr von dem fordert, was schon in der Vergangenheit mehr geschadet als genutzt hat, muß sich ernste Zweifel an seinen Motiven gefallen lassen.