FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[ottaviani]

dann müßte man freilich die Sache nochmal sehr genau anschauen aber nur dann

[taddeo]

Die Frage ist nur: wie geht man mit diesem klaren Wort um, wenn es nicht so ausfällt, wie man selber es für richtig hält?
Akzeptiert man es trotzdem - oder nicht?

Die FSSPX sieht im gegenwärtigen Papst ja quasi zwei Päpste: einen modernistischen und einen richtigen. Wenn der Papst also klar entschiede, die FSSPX sei nicht Kirche, wäre das eine Entscheidung des modernistischen »Pseudopapstes«, und somit dürfte ihr nicht gefolgt werden. Sollte der Papst klar entscheiden, die FSSPX sei Kirche, würde sie diese Entscheidung als eines der seltenen Aufblitzen des wirklichen Papstes natürlich begrüßen.

Genauso würde es die "Gegenseite" handhaben, denke ich. Meine Frage war nicht speziell auf die FSSPX gemünzt, sondern tatsächlich allgemein gemeint. Was der Papst auch entscheidet, er wird in jedem Fall zwischen zwei Stühlen sitzen.

[Sempre]

Die Frage ist nur: wie geht man mit diesem klaren Wort um, wenn es nicht so ausfällt, wie man selber es für richtig hält?
Akzeptiert man es trotzdem - oder nicht?

Die FSSPX sieht im gegenwärtigen Papst ja quasi zwei Päpste: einen modernistischen und einen richtigen. Wenn der Papst also klar entschiede, die FSSPX sei nicht Kirche, wäre das eine Entscheidung des modernistischen »Pseudopapstes«, und somit dürfte ihr nicht gefolgt werden. Sollte der Papst klar entscheiden, die FSSPX sei Kirche, würde sie diese Entscheidung als eines der seltenen Aufblitzen des wirklichen Papstes natürlich begrüßen.

Das war nur die Sorge von Marion. Die FSSPX sorgt sich nicht, ob sie Kirche ist oder nicht. Die FSSPX fährt fort, das zu tun, was sie seit Bestehen tut.

[Sempre]

Ich hätte sehr gerne vom Papst endlich ein klares Wort darüber, ob die Piusbruderschaft nun Kirche ist, also den wahren ganzen Glaubensschatz bewahrt und weitergibt und vor dem "rechten Irrtum" warnt oder nicht.
Ist das von mir zuviel verlangt?

Nein, das wäre ausgesprochen hilfreich - nicht nur für Dich, für alle Katholiken.
In diesem Punkt bin ich mit Dir absolut einer Meinung, daß ein klares Wort kommen sollte.

Die Frage ist nur: wie geht man mit diesem klaren Wort um, wenn es nicht so ausfällt, wie man selber es für richtig hält?
Akzeptiert man es trotzdem - oder nicht?

Der Papst kann den Syllabus nicht für dogmatisch irrelevant erklären. Da ist der Heilige Geist vor.

[lifestylekatholik]

Genauso würde es die "Gegenseite" handhaben, denke ich.

Wer ist »die Gegenseite«?

[Sempre]

Es entspricht nicht der Wesensart der Konzilskirche (Paul VI.), lehrtechnische Definitionen vorzulegen. Man schaue sich nur Dominus Iesus an. Dort werden gerade mal Binsenwahrheiten für verpflichtend erklärt. Der Rest des Dokuments enthält Selbstwidersprüchliches.

Der Hl. Vater war als Theologe damit beschäftigt, die Bedeutung von Dogmen der Zeit anzupassen. Das ist schwierig genug und gelingt nicht. Er hat kein Interesse daran, mittels weiterer Dogmen angestrebte ökumenistische Ziele zu präjudizieren.

[Marion]

Die Frage ist nur: wie geht man mit diesem klaren Wort um, wenn es nicht so ausfällt, wie man selber es für richtig hält?
Akzeptiert man es trotzdem - oder nicht?

Die FSSPX sieht im gegenwärtigen Papst ja quasi zwei Päpste: einen modernistischen und einen richtigen. Wenn der Papst also klar entschiede, die FSSPX sei nicht Kirche, wäre das eine Entscheidung des modernistischen »Pseudopapstes«, und somit dürfte ihr nicht gefolgt werden. Sollte der Papst klar entscheiden, die FSSPX sei Kirche, würde sie diese Entscheidung als eines der seltenen Aufblitzen des wirklichen Papstes natürlich begrüßen.

Dom Lefebvre drückt es so aus:

Wir sind nicht gegen den Papst. Wir treten für die Tradition ein. Gerade deshalb respektieren und anerkennen wir den Papst. Wenn der Papst jedoch liberal ist und die Irrtümer des Konzils begünstigt, dann können wir das nicht billigen. Auf diesem Weg können wir dem Papst nicht folgen. Man könnte es mit einem Familienvater vergleichen, der seine Kinder zum Stehlen anstiftet. Die Kinder müssen ihm in diesem Fall nicht folgen. Wenn nun von uns verlangt wird, unseren Glauben zu mindern, zu vergiften und zu verändern, dann werden wir dieser Anweisung nicht folgen.

[Sempre]

Wahrscheinlich ist es für alle Beteiligten besser es bleibt alles wie es ist.
Jeder kann seine wohlerworbenen Vorurteile hegen und pflegen und behaupten: Die Bösen,das sind Die da drüben!
Leider!

Es geht nicht darum, wer böse sei. Es geht nicht einmal um Personen. Es geht um den Glauben der Kirche und um die Liturgie, die dem Glauben Ausdruck verleiht.

Leider laufen auch emotionierte Leute herum, mit abgeschaltetem Verstand, die meinen, das Problem seien Personen und die Abhilfe bestehe darin, mit erhobenem Zeigefinger auf ein angeblich drohendes ewiges Schisma hinzuweisen.

Tatsächlich geht es um Sachfragen, die sich eigentlich ganz entspannt diskutieren lassen müssten. Dass das kaum möglich ist, zeigt, dass die FSSPX ein Stachel im Fleisch der Konzilskirche (Paul VI.) ist.

Allein Papst Benedikt XVI. hat begriffen, dass eine sachliche Auseinandersetzung mit der FSSPX vonnöten ist. Mal schauen, was er da nun für Konsequenzen aus der Debatte zieht. Gemäß Ecclesia unitatem dürfte Rom keinen kanonischen Status anbieten, solange Unstimmigkeiten bzgl. der Lehre bestehen.

[taddeo]

Genauso würde es die "Gegenseite" handhaben, denke ich.

Wer ist »die Gegenseite«?

Nur zwei Beispiele: die DBK oder WisiKi. Also die sogenannten "Pius-Gegner".

[HeGe]

Hier noch ein Artikel zum Gespräch im September: http://www.kath.net/detail.php?id=32818

Daraus:

[...]Der Generalobere der lefebvrianischen Piusbruderschaft, Bernard Fellay, hat vor Spekulationen über das Mitte September bevorstehende Treffen mit Rom gewarnt. Er wisse nur, dass es um die Lehrgespräche gehe, die die Priesterbruderschaft mit dem Heiligen Stuhl geführt hatte, zitiert der französische Distriktobere der Piusbrüder, Regis de Cacqueray, im Internet aus einer Ansprache Fellays. Der Generalobere fügte demnach hinzu: "Alles weitere wäre nur Erfindung."[...]

[Gamaliel]

Hier noch ein Artikel zum Gespräch im September: http://www.kath.net/detail.php?id=32818

Daraus:

[...]Der Generalobere der lefebvrianischen Piusbruderschaft, Bernard Fellay, hat vor Spekulationen über das Mitte September bevorstehende Treffen mit Rom gewarnt. Er wisse nur, dass es um die Lehrgespräche gehe, die die Priesterbruderschaft mit dem Heiligen Stuhl geführt hatte, zitiert der französische Distriktobere der Piusbrüder, Regis de Cacqueray, im Internet aus einer Ansprache Fellays. Der Generalobere fügte demnach hinzu: "Alles weitere wäre nur Erfindung."[...]

Die "Warnung" von Msgr. Fellay erfolgte übrigens schon vor einigen Monaten, nämlich bei der Predigt anläßlich der Priesterweihen in Winona im Juni. Ich habe darauf damals hier verwiesen: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=527572#p527572

[HeGe]

Die "Warnung" von Msgr. Fellay erfolgte übrigens schon vor einigen Monaten, nämlich bei der Predigt anläßlich der Priesterweihen in Winona im Juni. Ich habe darauf damals hier verwiesen: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=527572#p527572

Dass das einer Predigt Fellays entnommen ist, steht ja auch im Artikel.

[ottaviani]

Gut dann ist aber der Artikel falsch den dann war das keine Reaktion auf die neuen Spekulationen seit der 14.9. bekannt ist

[ottaviani]

Wenn das stimmt:
http://www.katholisches.info/211/8/26 ... al-levada/
dann sollte Mgr Fellay ein Wort von Mgr Lefebvre zitieren wenn er in Rom ist nähmlich:
" wir ziehen es vor uns zurück zu ziehen"
Den dieser Bischof hat sich durch seine falschen und blödsinnigen Äusserungen zum Thema Traditionalisten für den Posten des Präsidenten der Kommission Ecclesia Dei 15 % disqualifiziert
den das ist er als Präfekt der Glaubenskongregation seit dem Motu proprio vom 2. Juli 29
Ich darf hier noch 2 Beispiele anführen
als die Gespräche mit der Priesterbruderschaft in Rom begonnen haben
meine Mgr Müller es müßte Nachilfe Unterricht sein der bis Weihnachten erledigt ist (er meine Weihnachten 29) und man dürfe nicht auf Agenhöhe mit der Bruderschaft sprechen
und dann den lächerlichen Zirkus den er wegen der Priesterweihe 21 in Zaizkofen aufführe wo er von Rom Weisungen erbat
mittlerweile sind die Weihen 211 vorbei und er wartet noch immer
wenn also diese Meldung stimmt dann kann man das ganze Projekt gleich begraben

[Gamaliel]

wenn also diese Meldung stimmt dann kann man das ganze Projekt gleich begraben

Na ja, das ist ja keine "Meldung", sondern nur ein Artikel, in dem sich der Verfasser darüber Gedanken macht, wer als möglicher Nachfolger von Kard. Levada im Gespräch ist.

[Bernado]

Wenn das stimmt:
http://www.katholisches.info/211/8/26 ... al-levada/
dann sollte Mgr Fellay ein Wort von Mgr Lefebvre zitieren wenn er in Rom ist nähmlich:
" wir ziehen es vor uns zurück zu ziehen"
Den dieser Bischof hat sich durch seine falschen und blödsinnigen Äusserungen zum Thema Traditionalisten für den Posten des Präsidenten der Kommission Ecclesia Dei 15 % disqualifiziert
den das ist er als Präfekt der Glaubenskongregation seit dem Motu proprio vom 2. Juli 29
Ich darf hier noch 2 Beispiele anführen
als die Gespräche mit der Priesterbruderschaft in Rom begonnen haben
meine Mgr Müller es müßte Nachilfe Unterricht sein der bis Weihnachten erledigt ist (er meine Weihnachten 29) und man dürfe nicht auf Agenhöhe mit der Bruderschaft sprechen
und dann den lächerlichen Zirkus den er wegen der Priesterweihe 21 in Zaizkofen aufführe wo er von Rom Weisungen erbat
mittlerweile sind die Weihen 211 vorbei und er wartet noch immer
wenn also diese Meldung stimmt dann kann man das ganze Projekt gleich begraben

Nun ja - Bischof Müller hat wohl Leute wie Dich im Auge gehabt - und mit denen kann es nach ihren eigenen Bekundungen wohl wirklich keine Einheit geben.

Aber es gibt ja auch noch andere.

[ottaviani]

Mgr Müller sprach von der Priesterbruderschaft als solches und er lag ja wie wir wissen völlig daneben
die Gespräche dauerten 2 Jahre es wurde auf Augenhöhe gesprochen Mgr de Galaretta leitete die Delegation der FSSPX
Erzbischof Luis Francisco Ladaria Ferrer die Vatikanische Gruppe
Tja und aufseine Weisung wartet er heute noch

[iustus]

aufseine Weisung wartet er heute noch

Was hat er denn für eine "Weisung" erbeten?

Eine Klarstellung, dass die Weihen unerlaubt waren und sind, gab es ja aus dem Vatikan:

http://www.kath.net/detail.php?id=32198

[iustus]

Eine Klarstellung, dass die Weihen unerlaubt waren und sind, gab es ja aus dem Vatikan:

http://www.kath.net/detail.php?id=32198

Der Papst selbst hatte sich nach der Aufhebung der Exkommunikation ganz deutlich dazu geäußert:

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ca_ge.html

Solange die Bruderschaft keine kanonische Stellung in der Kirche hat, solange üben auch ihre Amtsträger keine rechtmäßigen Ämter in der Kirche aus. Es ist also zu unterscheiden zwischen der die Personen als Personen betreffenden disziplinären Ebene und der doktrinellen Ebene, bei der Amt und Institution in Frage stehen. Um es noch einmal zu sagen: Solange die doktrinellen Fragen nicht geklärt sind, hat die Bruderschaft keinen kanonischen Status in der Kirche und solange üben ihre Amtsträger, auch wenn sie von der Kirchenstrafe frei sind, keine Ämter rechtmäßig in der Kirche aus.

[Gamaliel]

Aussendung der FSSPX zum bevorstehenden Gesprächstermin mit Kardinal Levada:

SSPX: What we really received

Daraus:

In his letter of invitation, Cardinal Levada indicated that this meeting would have as its foremost purpose to prepare a summary of the theological discussions undertaken by the experts of the Congregation for the Faith and of the Fraternity of Saint Pius X, in the course of the two past academic years, and, then, to plan future prospects.

Cardinal Levada's letter does not provide any detail, but some - in the media and elsewhere... [sic] - believe themselves to be authorized to advance hypotheses, mentioning the proposal of a protocol of agreement on the interpretation of the Second Vatican Council and foreseeing the institution of a prelature or of an ordinariate... [sic] These hypotheses are virtual and do not involve anyone but their authors. The Fraternity of Saint Pius X limits itself to official acts and confirmed facts.

[ottaviani]

das klingt ja ausgezeichnet die Predigt von Mgr Galaretta ist auch im Mitteilungsblatt nach zu lesen
da sind keine Unterschiede zu den anderen 3 Bischöfen zu erkennen

[ottaviani]

Auch hier wird klar es gibt keine Differenz zwischen den Bischöfen
http://www.gloria.tv/?media=191638

[Ecce Homo]

Auch hier wird klar es gibt keine Differenz zwischen den Bischöfen
http://www.gloria.tv/?media=191638

War klar...

[civilisation]

Auch hier wird klar es gibt keine Differenz zwischen den Bischöfen
http://www.gloria.tv/?media=191638

Woraus schließt Du, daß es "keine Differenz zwischen den Bischöfen" gibt?

Das geht nämlich nicht aus dem Artikel hervor.

[ottaviani]

Man vergleiche die letzten Äusserungen von allen 4 Bischöfen
1. Die Kolumne von Mgr williamson zum Thema
2. Die Predigt von Mgr de Galarreta in Econe bei den Priesterweihen in Econe
3. die Predigt von Mgr Tissier de Mallerais bei den Priesterweihen in Zaitskofen
4. Die Äusserungen von Mgr Fellay von denen in den Artikeln die Rede ist

[Bernado]

Ein ebenso düsteres Bild von den Zukunftsaussichten der Rom-Econe-Gespräche wie die hier vertretenen Freunde der Piusbruderschaft zeichnet P. Engelberg Recktenwald in seinem neuesten Beitrag zum Thema auf kath.info. Immerhin - soviel Übereinstimmung ist feststellbar.

Wesentliche Aussage Recktenwalds:

Die Piusbrüder beharren auf einer Konzilsdeutung im Widerspruch zur Tradition. Daraus machen sie ein neues Credo, und nur deshalb erscheint ihnen Rom als eine Bedrohung ihres Glaubens. Rom verlangt von der Piusbruderschaft keine Änderung des klassischen Glaubensbekenntnisses, sondern eine Änderung ihrer Sicht des Konzils. Die Piusbruderschaft verteidigt gegenüber Rom deshalb auch nicht den traditionellen Glauben, sondern ihre These vom unheilbaren Traditionsbruch, der mit dem Konzil vollzogen worden sei. Diese These ist zum Zentraldogma des neuen Glaubens der Piusbruderschaft geworden.

Das Ganze, das stellenweise vielleicht etwas differenzierter sein könnte, in der Tendenz aber wohl zutrifft, kann man hier nachlesen.

[Sempre]

@Bernado

Hw. Recktenwald spielt immer noch die längst dementierte Leier:

Robert Spaemann hatte seinerzeit gehofft, dass der große Liebeserweis des Papstes eine Wandlung in den Herzen bewirke, also das Eis der Verhärtung zum Schmelzen bringe. Mit ihm hatten dies auch viele andere erhofft, auch ich. Diese Hoffnung ist zuschanden geworden.

Der Hl. Vater hat inzwischen selbst mehrfach darauf hingewiesen, dass sein Eingehen auf die Forderungen der FSSPX kein großer Liebeserweis war sondern schlicht seiner Pflicht entspricht. Die Exkommunikationen hat er für wirkungslos erklärt, weil das seine Pflicht ist. Und die alte Messe hat er zugelassen, weil sie nicht verboten werden kann, darf und durfte.

Hw. Recktenwald behauptet implizit, der Hl. Vater habe die alte Messe zu dem Zweck zugelassen, weil er aus Großherzigkeit mal ganz lieb zu den Piusbrüdern habe sein wollen und diese die Freigabe der alten Messe verlangt hatten.

Die Piusbrüder beharren auf einer Konzilsdeutung im Widerspruch zur Tradition.

Um diese sonderbare Behauptung beweisen zu können, müsste Hw. Recktwald die amtliche Konzilsdeutung vorliegen haben. Auf diese aber wartet die Kirche schon länger und vermutlich noch länger.

[taddeo]

Die Piusbrüder beharren auf einer Konzilsdeutung im Widerspruch zur Tradition.

Um diese sonderbare Behauptung beweisen zu können, müsste Hw. Recktwald die amtliche Konzilsdeutung vorliegen haben. Auf diese aber wartet die Kirche schon länger und vermutlich noch länger.

"Die Piusbrüder beharren darauf, daß das Konzil nur im Sinne eines Widerspruchs zur Tradition gedeutet werden kann/darf."
Kapierst Du es so besser?

[Sempre]

Die Piusbrüder beharren auf einer Konzilsdeutung im Widerspruch zur Tradition.

Um diese sonderbare Behauptung beweisen zu können, müsste Hw. Recktwald die amtliche Konzilsdeutung vorliegen haben. Auf diese aber wartet die Kirche schon länger und vermutlich noch länger.

"Die Piusbrüder beharren darauf, daß das Konzil nur im Sinne eines Widerspruchs zur Tradition gedeutet werden kann/darf."
Kapierst Du es so besser?

Da bin ich in Eile beim Editieren und Zitieren durcheinandergekommen. Ich bitte um Entschuldigung. Mein Kommentar bezieht sich auf den Text vor dem irrtümlich zitierten Satz:

Rom verlangt von der Piusbruderschaft eine Interpretation des Zweiten Vatikanischen Konzils im Licht der Tradition. Das ist genau das, was Erzbischof Lefebvre zu seinen Lebzeiten von Rom gefordert hatte. Nun, wo Rom dies auch von der Piusbruderschaft fordert, wird dies von ihr entschieden zurückgewiesen.

Die Piusbruderschaft interpretiert das Konzil im Licht der Tradition - zumindest ihrer eigenen Auffassung nach. Ohne dass eine entgegenstehende amtliche Interpretation Roms im Licht der Tradition vorliegt, kann P. Recktenwald nicht sinnvoll behaupten, die Piusbruderschaft weise eine Interpretation des Zweiten Vatikanischen Konzils im Licht der Tradition zurück.


Ich tippe, dass Rom weder eine amtliche Interpretation vorlegen wird, noch von der Piusbruderschaft eine Anerkennung der Konzilstexte oder einer solchen Interpretation verlangen wird. In Zeiten, in denen der Papst und die Kurie am Ökumenismus arbeiten, besteht eher wenig Interesse daran, Bekenntnisse zu irgendeiner Doktrin einzufordern. Bereits das Konzil hatte sich ja nicht grundlos als pastoral vorgestellt. Kardinal Ratzinger verlangte seinerzeit von Msgr. Lefebvre lediglich ein paar nette lauwarme Worte zum Konzil, und vom Institut vom Guten Hirten verlangte Benedikt XVI. bloß, dass Kritik am Konzil in ernster und konstruktiver Weise zu erfolgen habe. Das Konzil ist also kritisierbar. Noch besser für den Ökumenismus wäre natürlich, auch einiges mehr wäre kritisierbar. M.E. geht es dem Papst zuerst um Frieden und formale Einheit.

[ottaviani]

und es bleibt mit spannung abzuwarten ob die Bruderschaft bei ihrer Linie bleibt erst nach Lösung der Probleme die Frage der Ordnung

[Melody]

http://www.kath.net/detail.php?id=3366

[taddeo]