Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

[Germanus]

Als kleine Erhellung könnte dienlich sein die Vorstellung, dass die Gläubigen eher nicht im Hauptschiff der Kirche standen, sondern in den Seitenschiffen - zumal das Hauptschiff in den Kirchen des rheinischen Raums wohl eh ziemlich anders aussah, als wir das heute denken. Es gab da einen "liturgischen Raum", der mittels eines eingefassten Gangs bis weit ins Hauptschiff hineinragte und in einer Art rundem Ambo schloss - ähnlich einem "Schlüsselloch".
Bei Augustinus, in Afrika also, scheint der Altarraum an die Stelle des runden Ambo sehr weit ins Hauptschiff vorgezogen worden zu sein (und rundum Vorhänge besessen zu haben!). Solange die Gläubigen in den Seitenschiffen stehen, ist da auch keine große Schwierigkeit zu sehen, da sowohl bei "Ostung", als auch bei "Westung" die Gläubigen eine 'exzentrische' Gebetsrichtung wahrnehmen - d.h. nicht unbedingt den Altar im Auge haben.
Herzl. Gruß, Germanus

[Maurus]

Als kleine Erhellung könnte dienlich sein die Vorstellung, dass die Gläubigen eher nicht im Hauptschiff der Kirche standen, sondern in den Seitenschiffen - zumal das Hauptschiff in den Kirchen des rheinischen Raums wohl eh ziemlich anders aussah, als wir das heute denken. Es gab da einen "liturgischen Raum", der mittels eines eingefassten Gangs bis weit ins Hauptschiff hineinragte und in einer Art rundem Ambo schloss - ähnlich einem "Schlüsselloch".

In Boppard gibt es dazu in der Kirche in meiner Erinnerung einige Modelle.

[monsieur moi]

Ungewohnt ist es allemal. Sollte man vor der / zur Eingangstür knien?

nein, denn Liturgie lebt auch vom Schauen.

Zumindestens unser wunderbarer römischer Ritus.
In den Ostkirchen ist das liturgische Geschehen bekanntlich verborgen.

[Firmian]

(aber die alte Peterskirche war natürlich ein paar Jahrhunderte älter als die Trennung von West- und Ostkirche.)

(Abgesehen davon ist keineswegs <i>alles</i> verborgen. Ich war mal in einer ukrainisch-unierten Messe; eigentlich war die Kommunion der Priester das einzige hinter verschlossenen Türen.)

[monsieur moi]

Ja, das stimmt natürlich.

Siehste, bei den Unierten ist das ja noch wieder was anderes. Aber ich meinte konkret die orthodoxen Kirchen, in der alles heilige von der Ikonostase verborgen ist.

[Firmian]

Ach so, ich dachte, die Liturgie wäre bei Orthodoxen und Unierten gleich? (Aber das kommt natürlich vom Thema ab...)

[monsieur moi]

Unierte Kirchen haben immer den Ritus übernommen, der in ihrer Herkunftskirche üblich ist.
Wird wohl bei den russisch-orthodoxen Kirchen und deren unierten Kirchen den Altarraum hinter der Ikonostase geben. Bei denen, wo es nicht üblich ist, ist es auch in den unierten Riten nicht der Fall.
Aber das Thema. Das Thema. Stimmt, was du sagst, 's riecht nach Offtopic.

[maliems]

Ungewohnt ist es allemal. Sollte man vor der / zur Eingangstür knien?

nein, denn Liturgie lebt auch vom Schauen.

Zumindestens unser wunderbarer römischer Ritus.
In den Ostkirchen ist das liturgische Geschehen bekanntlich verborgen.

Ja. Es handelt sich dort trotzdem um ein, ich möchte es nennen: "verdecktes" Schauen. Man schaut schon dorthin, würde dem hl. Geschehen auf keinen Fall den Rücken zukehren. Aber entspr. alttest. Tradition (wer Gott schaut, muss sterben, nur Mose, der Priester-Mittler durfte Gott schauen) ist der Altarraum den Augen der Gläubigen verborgen.

[monsieur moi]

So habe ich es noch nicht gesehen. Interessant. Ich frage mich, ob es (quasi als "erlaubtes, verehrendes Schauen") in der orthodoxen Liturgie auch eine Elevation oder ähnliche Zeigung der eucharistischen Gaben gibt. Denn soweit ich weiß, wird die Eucharistie dort als vermanschter Brei gereicht, der sich den Gläubigen nur schlecht zeigen lässt. Oder wird auf das anbetende Element der Elevation ganz verzichtet?

[Firmian]

Das Vermantschen erfolgt aber erst bei der Kommunionspendung.

Ich war erst einmal in einer unierten Messe, und das ist auch über 14 Jahre her, und kann mich nicht mehr erinnern, ob die eine Elevation gemacht haben. Aber mit dem gewürfelten Weißbrot, zumindest ungewohnt.... Aber ich kann's wirklich nicht mehr sagen.

[monsieur moi]

Wäre mal interessant zu sehen.
Aber auch hier scheint das anbetende Schauen möglich gewesen zu sein (zumindestens in deiner unierten Messe), denn die Wandlung war nicht verdeckt.
Und am Altar vorm Volk.

[ar26]

Ich war einige male bei den Unierten. An eine Elevation nach lat. Verständnis kann ich mich ehrlich gesagt nicht erinnern, an ein "Vorzeigen der Gestalten" schon. Ist aber auch schon über ein Jahr her.
Eine Ikonostase wird sich, wenn dann nur in den Heimatkirchen der Unierten finden. In Deutschland feiern sie die Liturgie ja in der Regel in für diese Zwecke zur Verfügung gestellten lateinischen Kirchen. In Dresden war es eine Krankenhauskapelle.

PS: Ich weise mal den Begriff "vermantschen" zurück. Es handelt sich hier immerhin um den HERRN selbst. Wie wär es mit vermischen?

[Firmian]

Hast recht, der Ausdruck "vermantschen" ist ungehörig. Bitte um Entschuldigung.

Ich war übrigens damals in Niederaltaich, einem alten bayerischen Benediktinerkloster, die auch einen Zweig mit orthodoxem Ritus haben. Und die haben da auch eine zu diesem Ritus hergerichtete Kirche, mit Ikonostase und allem.

Wobei ich alles in allem erstaunt war, wie ähnlich der dortige Kanon (in deutscher Sprache, versus populum, laut gesprochen) dem gewohnten Novus Ordo war. Die Unterschiede bestanden mehr im Wortgottesdienst, mit sehr, sehr vielen Psalmen.

[monsieur moi]

Ich nehme den Begriff auch zurück. Es sollte nicht abwertend gemeint sein.
Da es also eine Zeigung gibt, ist es auf jeden Fall möglich, das Allerheiligste direkt anzubeten, wie ich es verstehe.
Interessant, kann ich nur sagen.
Fragt sich nun, ob die Ikonostase nur verhüllen soll oder auch gleichzeitig den Geheimnischarakter betont, wie die Messe versus orientem.

[Robert Ketelhohn]

Ich weise mal den Begriff "vermantschen" zurück. Es handelt sich hier immerhin um den HERRN selbst. Wie wär es mit vermischen?

Danke. Das wollte ich eben auch anmerken. Das war eine wirklich ganz deplacierte Ausdrucksweise.

An eine Elevation nach lat. Verständnis kann ich mich ehrlich gesagt nicht erinnern, an ein "Vorzeigen der Gestalten" schon.

Die Elevation ist ja auch eine lateinische Neuerung. Nagelt mich nicht fest, aber vor dem 13. Jht. dürfte es das kaum gegeben haben. Hat mit der weitgehend außer Übung kommenden Kommunion damals zu tun. Also eigentlich eher eine Fehlentwicklung.

[Germanus]

Ja, genau so ist es wohl, wie Robert K. schreibt: Dass die Elevation ein Bemühen war, zu kompensieren. Was, werdet Ihr nun fragen - und da wird es wieder schwierig: ich meine, dass die mitfeiernde Gemeinde z.B. durch eine Elevation (zuerst, und das für lange Zeit, ja nur der Herrenleib!, da der sichtbar ist im Gegensatz zum Kelchinhalt) wieder mehr dem Gottesdienst eingebunden werden sollte, nachdem letztlich schon im 13. Jahrhd. de facto eine "normale" Gemeinde die lat. Kirchensprache nicht mehr verstehen konnte. Die "Fehlentwicklung" der Elevation war also demnach ein Versuch, auf andere Weise theologisch zu vermitteln, was früher durch den Gottesdienst selbst vermittelt wurde. Komplizierter wird es noch im Vergleich zwischen Ost und West. Die Theologie des Gottesdienstes war ja eigentlich gleich, bis die Entwicklung so weit auseinanderdriftete (etwa ab dem 8. Jahrhd.? beginnend), weil verschiedene Arten der Mitfeier der Gemeinde nötig wurden (durch die Sprachbarriere). Der Osten braucht keine Elevation, weil die Gemeinde anbetet durch ihr Mitfeiern. Deshalb ist die Bilderwand im Grunde auch keine Trennung, sondern vielmehr Zeichen der Verbundenheit zwischen dem Heiligtum der Kirche und dem Allerheiligsten des Altars. Das "Schauen", von dem oben die Rede war, bleibt ja doch sehr kümmerlich, ob nun die eucharistischen Gestalten unvermischt gezeigt werden, wie im römischen Ritus, oder ob sie vermischt werden vor der Kommunion und als Zeichen für die Wärme des Blutes Christi den Gläubigen noch warm gereicht werden. Beides hat mehr mit dem Glauben zu tun, meine ich.
Herzl. Gruß, Germanus

[ad-fontes]

Zur ausschließlichen Zelebration ist ein Interview von Abbé Christophe Héry sehr lesenswert.

Italienisch: http://disputationes-theologicae.blogsp ... urgia.html
Französisch: http://disputationes.over-blog.com/arti ... 76317.html

Ist das das traditionalistische Pendant zum Volksaltar?

[cantus planus]

Ist das das traditionalistische Pendant zum Volksaltar?

Was ist nicht in Ordnung mit diesem Altar?

[Berolinensis]

Ist das das traditionalistische Pendant zum Volksaltar?

Was ist nicht in Ordnung mit diesem Altar?

Das verstehe ich auch nicht.

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Ist das das traditionalistische Pendant zum Volksaltar?

Was ist nicht in Ordnung mit diesem Altar?

Das verstehe ich auch nicht.

@Berolinensis: Habe das zunächst als Zustimmung gelesen, bis ich Cantus Zwischensatz entdeckte.

In der Lateranbasilika gibt es einen Altar. Wozu dann einen mobilen missa-tridentina-Zelebrationsaltar?

[Berolinensis]

Weil der Papstaltar traditionell (nach dem Konzil völlig aufgeweicht) eigentlich dem Papst vorbehalten ist. Andere Zelebranten haben immer an dem portatile zelebriert.

[ad-fontes]

Weil der Papstaltar traditionell (nach dem Konzil völlig aufgeweicht) eigentlich dem Papst vorbehalten ist. Andere Zelebranten haben immer an dem portatile zelebriert.

Nur in S. Giovanni oder auch in den übrigen Papstbasiliken? Seit wann?

[Berolinensis]

Weil der Papstaltar traditionell (nach dem Konzil völlig aufgeweicht) eigentlich dem Papst vorbehalten ist. Andere Zelebranten haben immer an dem portatile zelebriert.

Nur in S. Giovanni oder auch in den übrigen Papstbasiliken? Seit wann?

Auch in den übrigen. Seit wann kann ich nicht sagen; ab immemorabili.

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Weil der Papstaltar traditionell (nach dem Konzil völlig aufgeweicht) eigentlich dem Papst vorbehalten ist. Andere Zelebranten haben immer an dem portatile zelebriert.

Nur in S. Giovanni oder auch in den übrigen Papstbasiliken? Seit wann?

Auch in den übrigen. Seit wann kann ich nicht sagen; ab immemorabili.

Ich hatte mal einen Aufsatz über die Zelebration des Papstes am Altar der Lateranbasilika an Gründonnerstag gelesen (ob Abendmahlsamt oder Chrisammesse kann ich jetzt nicht sagen), wo er die eingelassene Holztafel herausholt und dem Volk zeigt. Das war vor über 1000 Jahren Praxis, (hat aber mit der Frage der Exklusivität nichts zu tun). Weiß jemand näheres über diesen Brauch (und sein Verschwinden)?

[taddeo]

Weil der Papstaltar traditionell (nach dem Konzil völlig aufgeweicht) eigentlich dem Papst vorbehalten ist. Andere Zelebranten haben immer an dem portatile zelebriert.

Dann bleibt aber immer noch unverständlich, warum auf dem Bild der Papstthron "anzelebriert" wird, wo das doch in der Lateranbasilika ganz eindeutig "die falsche Richtung" (nämlich nach Westen) ist. Wenn schon, dann hätte man diesen Altar mit Zelebrationsrichtung "zum Volk" (also nach Osten) aufstellen müssen - oder, besser, gleich einen der Seitenaltäre bzw. eine der Seitenkapellen verwenden. Die Querschiffe der Basilika sind eh so groß wie anderswo ne ganze Kirche.

[ad-fontes]

Das passiert, wenn man zulange von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten ist.

[Juergen]

Ist das das traditionalistische Pendant zum Volksaltar?

Was ist nicht in Ordnung mit diesem Altar?

Das verstehe ich auch nicht.

Da kann man coram episcopo exposito zelebrieren.

[Berolinensis]

Weil der Papstaltar traditionell (nach dem Konzil völlig aufgeweicht) eigentlich dem Papst vorbehalten ist. Andere Zelebranten haben immer an dem portatile zelebriert.

Dann bleibt aber immer noch unverständlich, warum auf dem Bild der Papstthron "anzelebriert" wird, wo das doch in der Lateranbasilika ganz eindeutig "die falsche Richtung" (nämlich nach Westen) ist. Wenn schon, dann hätte man diesen Altar mit Zelebrationsrichtung "zum Volk" (also nach Osten) aufstellen müssen - oder, besser, gleich einen der Seitenaltäre bzw. eine der Seitenkapellen verwenden. Die Querschiffe der Basilika sind eh so groß wie anderswo ne ganze Kirche.

Das altare portatile wurde immer so (bei kleineren Anlässen) oder vor der Confessio (bei größeren) aufegstellt, aber immer in dieser Richtung. Entscheidend ist hier nicht die eigentliche Ostung der Basilika, sondern die gemeinsame Gebetsrichtung von Volk und Zelebrant. Deshalb spricht man auch von ad orientem liturgicum. Alles andere mag historisierenden Romantikern einleuchtend erscheinen, hätte aber beim Volk damals Admiration ausgelöst.

[Berolinensis]

Das passiert, wenn man zulange von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten ist.

Was meinst du damit?

[ad-fontes]

Ist das das traditionalistische Pendant zum Volksaltar?

Was ist nicht in Ordnung mit diesem Altar?

Das verstehe ich auch nicht.

Da kann man coram episcopo exposito zelebrieren.

Ach, das ist doch nichts im Vergleich zur alt-katholischen ( huhu: John) celebratio coram viris Mambrae:

[ad-fontes]

Das passiert, wenn man zulange von der altkirchlichen Tradition abgeschnitten ist.

Was meinst du damit?

Die Höhergewichtung der Gleichrichtung gegenüber der Gebetsostung.

[Berolinensis]

Und dann wollen wir mal hoffen, daß sich ein Moderator erbarmt und diesen ganzen off-topic-Ausbruch irgendwo andershin verschiebt.