Kritik an der FSSPX

[cantus planus]

Naja, auch Tradition ist interpretierbar. Und nachdem sich das ordentliche Lehramt seit 40 Jahren weigert, diesbezüglich tätig zu werden, übernimmt das eben die FSSPX. Mit allen Problemen, die das eben so mit sich bringt.

[Raphael]

Naja, auch Tradition ist interpretierbar. Und nachdem sich das ordentliche Lehramt seit 40 Jahren weigert, diesbezüglich tätig zu werden, übernimmt das eben die FSSPX. Mit allen Problemen, die das eben so mit sich bringt.

Es gibt kein Lehramt neben dem Lehramt in Kirche. Wer ein solches Nebenlehramt errichten will, stellt sich außerhalb der Kirche auf.
Raphael locuta, causa finita!

Im Übrigen besteht überhaupt kein Grund, gegenüber den in der FSSPX organisierten Gläubigen persönlich oder gar dem, was sie lehren, Angst zu entwickeln. Das von der FSSPX angebotene Spektrum ergänzt das Bild des Katholischen in der Welt, nicht mehr aber auch, nicht weniger!

[cantus planus]

Es gibt kein Lehramt neben dem Lehramt in Kirche. Wer ein solches Nebenlehramt errichten will, stellt sich außerhalb der Kirche auf.

Das ist richtig. Es ist aber eben die Frage, ob es hier ein Nebenlehramt ist, oder eine Gemeinschaft, die lediglich an alten Sätzen des Lehramtes festhält. So einfach würde ich nicht sagen, dass die FSSPX außerhalb der Kirche steht. Sie ist in mehrfacher Hinsicht unter allen Abspaltungen und innerkirchlichen Splittergruppen ein Sonderfall.

Das von der FSSPX angebotene Spektrum ergänzt das Bild des Katholischen in der Welt, nicht mehr aber auch, nicht weniger!

Wenn das alle so entspannt sähen, hätten wir viele Probleme nicht!

[Gamaliel]

Das Problem ist nicht die Tradition (zumindest für mich), sondern daß die Pampelmuse meinen, diese autoritativ interpretieren zu können.

Mir ist nicht bekannt, wo "die Pampelmuse" derartiges (Betonung auf "autoritativ") vertreten.

Diese Autorität haben sie einfach nicht.

Sehr richtig. Eine solche Autorität wurde auch nie beansprucht.

[Juergen]

...die lediglich an alten Sätzen des Lehramtes festhält...

Das Lehramt ist und war immer ein mitlebendes Lehramt. Ohne eine Bewegung in der Zeit gibt es keine Theologie, sondern nur Katechese. Aus dem Grunde ist meine These auch, daß es weder bei den Protestanten noch im Islam (systematische) Theologie gibt. Dort gibt es nur Katechese. Das Festhalten z.B. der FSSPX "an alten Sätzen des Lehramtes" mit ständiger Wiederholung derselben, läßt schnell die Theologie zugunsten einer Katechese verkümmern.

[Gamaliel]

Das Lehramt ist und war immer ein mitlebendes Lehramt. Ohne eine Bewegung in der Zeit gibt es keine Theologie, sondern nur Katechese.

Beide Sätze halte ich, sofern sie nicht genauer dargelegt und insbesondere die Begriffe erklärt werden, für Unsinn.

[Juergen]

Das Lehramt ist und war immer ein mitlebendes Lehramt. Ohne eine Bewegung in der Zeit gibt es keine Theologie, sondern nur Katechese.

Beide Sätze halte ich, sofern sie nicht genauer dargelegt und insbesondere die Begriffe erklärt werden, für Unsinn.

Tu das.

[Wim1964]

Das von der FSSPX angebotene Spektrum ergänzt das Bild des Katholischen in der Welt, nicht mehr aber auch, nicht weniger!

Ich habe jetzt nicht den ganzen Strang gelesen, und hoffe nicht zu wiederholen, aber das stimmt nicht.
Die FSSPX warnt vor dem Besuchen des NOM, die Argumentation der FSSPX führt "deren" Gläubige dazu, den NOM als häretisch zu betrachten. Ich führe derzeit selbst derartige Diskussionen auf's heftigste - hier wird - zumindest bei meinem Gesprächspartner - die Autorität des Lehramtes zur Approbation eines Messrituses ganz klar in Frage gestellt.

Das ist nicht gut, und weißt somit im Umkehrschluss selbst häretische Züge auf....

[cantus planus]

Den Vorgang um die Einsetzung des NOM durch Paul VI. kann man in der Tat nicht gutheißen. Und das sage ich als Nicht-FSSPXler. Der angerichtete Schaden ist nicht zu übersehen, und viele Seelen sind in die Irre geführt worden.

Die Dekretation eines neuen Ritus und das de facto Verbot des alten ist caesaro-papalistische Amtsanmaßung.

[Gamaliel]

Die FSSPX warnt vor dem Besuchen des NOM,...

Selbstverständlich und das ist auch dringend notwendig.

...die Argumentation der FSSPX führt "deren" Gläubige dazu, den NOM als häretisch zu betrachten.

Nein!

Ich zitiere beispielsweise von der Homepage des dt. Distrikts:

Ist diese Messe häretisch?

"Wenn man von den Personen absieht, welche die Sakramente nach diesem neuen Ritus spenden, und nur die allgemeine Reform in den von Rom veröffentlichten Texten betrachtet, muß man mit den Kardinälen Ottaviani und Bacci feststellen, daß sich diese Riten in wahrhaft beunruhigender Weise von den zu diesem Gegenstand definierten Texten des Konzils von Trient entfernen. Die Bestrebungen eines übertriebenen Ökumenismus haben diese Neuerungen der protestantischen Reform derart angenähert, daß daraus eine ernste Gefahr der Verminderung des Glaubens entstanden ist. Bei denjenigen, die diese Riten gewohnheitsmäßig und ständig gebrauchen, stellt man sogar den Verlust des Glaubens fest, selbst wenn sie sich bemühen, dabei den äußeren Schein der Überlieferung zu wahren. Hinsichtlich der offiziellen reformierten Texte, muß man somit zu dem Urteil kommen: 'Faventes haeresim – sie begünstigen die Häresie'."

Edit: Tippfehler

[Marion]

Das von der FSSPX angebotene Spektrum ergänzt das Bild des Katholischen in der Welt, nicht mehr aber auch, nicht weniger!

Ich habe jetzt nicht den ganzen Strang gelesen, und hoffe nicht zu wiederholen, aber das stimmt nicht.
Die FSSPX warnt vor dem Besuchen des NOM, die Argumentation der FSSPX führt "deren" Gläubige dazu, den NOM als häretisch zu betrachten. Ich führe derzeit selbst derartige Diskussionen auf's heftigste - hier wird - zumindest bei meinem Gesprächspartner - die Autorität des Lehramtes zur Approbation eines Messrituses ganz klar in Frage gestellt.

Das ist nicht gut, und weißt somit im Umkehrschluss selbst häretische Züge auf....

Lies mal diese Gründe durch und schau ob du etwas findest was nicht stimmt
Die Wahrheit kann gar keine häretische Züge haben


http://www.sankt-michaels-kirche.de/hl_ ... /index.php

62 Gründe warum wir von unserem Gewissen her die Neue Messe (auch bekannt als Messe Pauls VI., Novus Ordo, Neue Liturgie) nicht besuchen können,
[...]

[Wim1964]

ebenfalls von dieser Webseite:

Wir haben die Pflicht, uns für gewöhnlich von diesem neuen Ritus fernzuhalten. Nur in Ausnahmefällen, wie etwa bei einer Hochzeit oder bei einem Begräbnis, dürfen wir ihm beiwohnen. Dies jedoch auch nur dann, wenn wir die moralische Gewißheit haben, daß die Messe gültig und nicht sakrilegisch ist. Das gilt für die gesamte Liturgiereform. Es ist daher besser, nur einmal im Monat zur wahren heiligen Messe zu gehen, wenn es nicht anders möglich ist, dann in noch größeren Abständen, als an einem Ritus mit protestantischem Beigeschmack teilzunehmen, der uns die Unserem Herrn geschuldete Anbetung, vielleicht sogar Seine wahre Gegenwart vorenthält. Die Eltern müssen ihren Kindern erklären, warum sie lieber zu Hause beten, als an einer Zeremonie teilzunehmen, die für ihren Glauben gefährlich ist.

Wenn das nach Einheit mit dem römischen Lehramt klingen soll, weiß ich ja nicht...

Nochmal:
Auch ich bin mit dem NOM nicht glücklich, aber ich vertraue (auch wenn es unglaublich erscheint) dem Heiligen Vater, dass die Messe, die er zelebriert nicht geradewegs in die Hölle führt - was, wie ich finde, in der zitierten Passage fast zum Ausdruck gebracht wird.

Und was ich auch noch bemerken will:
Ich habe durchaus losen Kontakt zur FSSPX und schätze sie durchaus, aber diese extreme Haltung zum NOM befremdet mich.

PS
das letzte Mail kam dem meinigen dazwischen - ich widme mich gleich mal der Liste..

[Juergen]

Ausführlicher findet man das, was die FSSPX meint auf der amerikanischen Seite ausgeführt...

Is the Novus Ordo Mass invalid, or sacrilegious, and should I assist at it when I have no alternative?

The validity of the reformed rite of Mass, as issued in Latin by Paul VI in 1969, must be judged according to the same criteria as the validity of the other sacraments; namely matter, form and intention. The defective theology and meaning of the rites, eliminating as they do every reference to the principal propitiatory end of sacrifice, do not necessarily invalidate the Mass. The intention of doing what the Church does, even if the priest understands it imperfectly, is sufficient for validity. With respect to the matter, pure wheaten bread and true wine from grapes are what is required for validity. The changes in the words of the form in the Latin original, although certainly illicit and unprecedented in the history of the Church, do not alter the substance of its meaning, and consequently do not invalidate the Mass.

However, we all know that such a New Mass celebrated in Latin is an oddity, doomed to extinction by the very fact of the reform. The validity of the New Masses that are actually celebrated in today’s parishes more than 3 years later is a quite different question. Additives to the host sometimes invalidate the matter. The change in the translation from the words of Our Lord, "for many" to the ecumenically acceptable "for all" throws at least some doubt on the validity of the form. Most importantly, however, is the fact that the intention of the Church of offering up a true sacrifice in propitiation for the sins of the living and the dead has been obliterated for 3 years. In fact, most liturgies present the contrary intention of a celebration by the community of the praise of God. In such circumstances it is very easy for a priest to no longer have the intention of doing what the Church does, and for the New Mass to become invalid for this reason. The problem is that this is hidden and nobody knows. Whereas the traditional Mass expresses the true intention of the Church in a clear and unambiguous manner, so that everyone can be certain of the priest’s intention, the New Mass does no such thing. Consequently, the doubt of invalidity for lack of intention, especially in the case of manifestly modernist priests, cannot be easily lifted or removed.

Clearly, an invalid Mass is not a Mass at all, and does not satisfy the Sunday obligation. Furthermore, when it comes to the sacraments, Catholics are obliged to follow the "pars tutior," the safer path. It is not permissible to knowingly receive doubtful sacraments. Consequently nobody has the obligation to satisfy his Sunday obligation by attending the New Mass, even if there is no other alternative.

However, even if we could be certain of the validity of the Novus Ordo Masses celebrated in today’s Conciliar churches, it does not follow that they are pleasing to God. Much to the contrary, they are objectively sacrilegious, even if those who assist at them are not aware of it. By such a statement, I do not mean that all those who celebrate or assist at the New Mass are necessarily in mortal sin, having done something directly insulting to Almighty God and to our Divine Savior.

Sacrilege is a sin against the virtue of religion, and is defined as "the unbecoming treatment of a sacred person, place or thing as far as these are consecrated to God" (Jone, Moral Theology, p.18). The moral theologians explain that sacrilege is in itself and generally a mortal sin (ex genere suo), but that it is not always a mortal sin, because it can concern a relatively small or unimportant thing. Here we are speaking of a real sacrilege, the dishonoring of the Holy Sacrifice of the Mass, by the elimination of the prayers and ceremonies that protect its holiness, by the absence of respect, piety and adoration, and by the failure to express the Catholic doctrine of the Mass as a true propitiatory sacrifice for our sins. Here there are varying degrees. Just as it is a grave sacrilege and objective mortal sin for a lay person to touch the sacred host without reason, so it is, for example, a venial sin to do the same thing to the chalice or the blessed linens, such as the purificator or pall.

Likewise with the New Mass. It can be an objectively mortal sin of sacrilege if Holy Communion is distributed in the hand or by lay ministers, if there is no respect, if there is talking or dancing in church, or if it includes some kind of ecumenical celebration, etc. It can also be an objectively venial sin of sacrilege if it is celebrated with unusual respect and devotion, so that it appears becoming and reverential to Almighty God. This in virtue of the omissions in the rites and ceremonies, which constitute a true disrespect to Our Lord in the Blessed Sacrament and to the Blessed Trinity, and of the failure to express the true nature of what the Mass really is. In each case, the subjective culpability is an altogether other question that God only can judge.

However, regardless of the gravity of the sacrilege, the New Mass still remains a sacrilege, and it is still in itself sinful. Furthermore, it is never permitted to knowingly and willingly participate in an evil or sinful thing, even if it is only venially sinful. For the end does not justify the means. Consequently, although it is a good thing to want to assist at Mass and satisfy one’s Sunday obligation, it is never permitted to use a sinful means to do this. To assist at the New Mass, for a person who is aware of the objective sacrilege involved, is consequently at least a venial sin. It is opportunism. Consequently, it is not permissible for a traditional Catholic, who understands that the New Mass is insulting to Our Divine Savior, to assist at the New Mass, and this even if there is no danger of scandal to others or of the perversion of one’s own Faith (as in an older person, for example), and even if it is the only Mass available. [Answered by Fr. Peter R. Scott]


--> http://www.sspx.org/Catholic_FAQs/catho ... dnovusordo

[Gamaliel]

Nochmal:
Auch ich bin mit dem NOM nicht glücklich, aber ich vertraue (auch wenn es unglaublich erscheint) dem Heiligen Vater, dass die Messe, die er zelebriert nicht geradewegs in die Hölle führt...

Letzteres hat niemand gesagt, jedenfalls kenne ich keine Publikation der FSSPX, die derartiges behauptet.

... - was, wie ich finde, in der zitierten Passage fast zum Ausdruck gebracht wird.

Nein, das wird dort nichteinmal "fast" zum Ausdruck gebracht. Es wird aber gesagt, daß die Teilnahme am NOM eine Gefahr für den Glauben darstellt und das ist auch völlig richtig.

[Juergen]

Nochmal:
Auch ich bin mit dem NOM nicht glücklich, aber ich vertraue (auch wenn es unglaublich erscheint) dem Heiligen Vater, dass die Messe, die er zelebriert nicht geradewegs in die Hölle führt...

Letzteres hat niemand gesagt, jedenfalls kenne ich keine Publikation der FSSPX, die derartiges behauptet.

Immerhin wird behauptet, daß die Messe im NOM immer ein Sakrileg ist.

[Filius Custodis]

Nochmal:
Auch ich bin mit dem NOM nicht glücklich, aber ich vertraue (auch wenn es unglaublich erscheint) dem Heiligen Vater, dass die Messe, die er zelebriert nicht geradewegs in die Hölle führt...

Letzteres hat niemand gesagt, jedenfalls kenne ich keine Publikation der FSSPX, die derartiges behauptet.

Immerhin wird behauptet, daß die Messe im NOM immer ein Sakrileg ist.

Eben: Es wird behauptet. Und behaupten kann man vieles oder alles.
So kann man auch behaupten man verbreite die "unverkürzte" Lehre.
Es heisst doch "Ich glaube an den einen Gott" und nicht "ich glaube an die Piusbruderschaft". Die Angst der Menschen scheint mir deren Geschäftsgrundlage zu sein.

[cantus planus]

Ich habe in keinen kirchlichen Kreisen weniger Angst erlebt, als bei den Piusbrüdern. Ganz im Gegenteil: wenn jemand mutig, klar und logisch für den Glauben und die Kirche argumentierte, waren es immer die Piusbrüder.

Angst lese ich mittlerweile aus allen Dokumenten, die die Ordinariate und andere Stellen verbreiten. Pure Angst vor dem Bekenntnis zu Jesus Christus. Und das ist das eigentliche Ärgernis!

[Juergen]

Ich habe in keinen kirchlichen Kreisen weniger Angst erlebt, als bei den Piusbrüdern. Ganz im Gegenteil: wenn jemand mutig, klar und logisch für den Glauben und die Kirche argumentierte, waren es immer die Piusbrüder.

Angst lese ich mittlerweile aus allen Dokumenten, die die Ordinariate und andere Stellen verbreiten. Pure Angst vor dem Bekenntnis zu Jesus Christus. Und das ist das eigentliche Ärgernis!

Gemeint war hier wohl eher die Angst vor der Hölle etc.

Die Hölle wurde bekanntlich bei den Protestanten von Luther abgeschafft und bei den Katholiken vom II. Vatikanum

[Sempre]

ebenfalls von dieser Webseite:

Wir haben die Pflicht, uns für gewöhnlich von diesem neuen Ritus fernzuhalten. [...]

Wenn das nach Einheit mit dem römischen Lehramt klingen soll, weiß ich ja nicht...

Die Piusbrüder sehen die neue Messe als schädlich an. Nicht als in sich schlecht, wohl aber als schädlich. Das Lehramt betrifft das nicht. Es betrifft die Frage, ob Rechtsakte des Papstes schädliche Wirkungen haben können. Das ist selbstverständlich so, sonst dürfte es ja keine Nachbesserungen bei solchen geben. Nachbesserungen gibt es aber immer wieder.

So, wie die Piusbruderschaft beim NOM von diversen schädlichen Wirkungen spricht, spricht etwa auch der unverdächtige Erzbischof Albert Malcolm Ranjith als Sekretär der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung von schädlichen Wirkungen u.a. der Handkommunion. In beiden Fällen (Promulgation der Messordnung sowie Indult zur Handkommunion) handelt es sich um Rechtsakte des Papste, die schädliche Wirkungen haben.

Gruß
Sempre

[Wim1964]

Nein, das wird dort nichteinmal "fast" zum Ausdruck gebracht. Es wird aber gesagt, daß die Teilnahme am NOM eine Gefahr für den Glauben darstellt und das ist auch völlig richtig.

...und was wäre letztendlich die Konsequenz? -- Der Abfall vom Glauben, und damit ist zumindest größte Gefahr im Verzug. Ich bleibe da bei meiner Meinung, konsequent weiter gedacht heißt das, dass der NOM letzlich die Gläubigen von der Kirche wegführt und als Katholik weiß man, was das im schlimmsten Fall bedeutet.

Wir haben hier auf jeden Fall einen ganz klasse Kaplan (der übrigens Soutane trägt), bei dem auch beim NOM die Würde des Heiligen Messopfers ganz klar zum Ausdruck gebracht wird, da entsteht kein Eindruck eines Mahles, eines Gemeindefestes o.ä., also können diese Kritikpunkte nicht der äußeren Form des NOM angelasstet werden.

Inwieweit die Gebete selbst das Mahl in den Vordergrund rücken und das Opfer verdrängen, müsste ich tatsächlich durch vergleichende Analyse der Texte erst erkunden.

[Wim1964]

Das Lehramt betrifft das nicht. Es betrifft die Frage, ob Rechtsakte des Papstes schädliche Wirkungen haben können. Das ist selbstverständlich so, sonst dürfte es ja keine Nachbesserungen bei solchen geben. Nachbesserungen gibt es aber immer wieder.

Entschuldige, wenn ich da nicht so genau differenziere. Ich setze (hoffentlich nicht zu leichtsinnig) die römischen Kongregationen und den Papst grob mit dem Lehramt gleich.
Was ich meine ist:
Wenn der heilige Vater auch der Meinung wäre, dass der NOM so schädlich ist, wie es die FSSPX behauptet, könnte er doch nicht mehr mit ruhigem Gewissen diesen Ritus erlauben. Also bin ich der Meinung, es ist ok, wenn man diesen - ordentlich zelebriert, besucht. Da vertraue ich dem Papst mehr als der FSSPX.

[Juergen]

Wir haben hier auf jeden Fall einen ganz klasse Kaplan (der übrigens Soutane trägt), bei dem auch beim NOM die Würde des Heiligen Messopfers ganz klar zum Ausdruck gebracht wird, da entsteht kein Eindruck eines Mahles, eines Gemeindefestes o.ä., also können diese Kritikpunkte nicht der äußeren Form des NOM angelasstet werden.

Wenn Du den von mir verlinkten Text liest, wirst Du feststellen, daß das nach dem Urteil der FSSPX keine Rolle spielt:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=41695#p41695
Nach Auffassung der FSSPX ist die NOM-Messe ein Sakrileg und in sich sündhaft ("However, regardless of the gravity of the sacrilege, the New Mass still remains a sacrilege, and it is still in itself sinful.")

[Gamaliel]

Ich bleibe da bei meiner Meinung, konsequent weiter gedacht heißt das, dass der NOM letzlich die Gläubigen von der Kirche wegführt und als Katholik weiß man, was das im schlimmsten Fall bedeutet.

Dieser Sichtweise, insbesondere den von mir blau hervorgehobenen Teilen, ist zuzustimmen. So hat das auch Msgr. Lefebvre immer gesehen.

Inwieweit die Gebete selbst das Mahl in den Vordergrund rücken und das Opfer verdrängen, müsste ich tatsächlich durch vergleichende Analyse der Texte erst erkunden.

Zu solchem Tun kann ich Dich nur ermutigen.

Eine gute Grundlage dazu - und von FSSPX-Einflüssen völlig frei - wäre die "Kurze kritische Untersuchung des neuen 'Ordo Missae'" der Kardinäle Ottaviani und Bacci. Auf Deutsch ist sie etwa in der "Una voce"-Korrespondenz Heft4/1969 abgedruckt worden. Ob es die Studie auch online in Deutsch gibt, weiß ich nicht. Auf Englisch findest Du sie jedenfalls hier: http://www.sspx.org/miscellaneous/criti ... w_mass.htm

[Sempre]

Wenn der heilige Vater auch der Meinung wäre, dass der NOM so schädlich ist, wie es die FSSPX behauptet, könnte er doch nicht mehr mit ruhigem Gewissen diesen Ritus erlauben. Also bin ich der Meinung, es ist ok, wenn man diesen - ordentlich zelebriert, besucht. Da vertraue ich dem Papst mehr als der FSSPX.

Auch der Papst hält den NOM bekanntlich für reformbedürftig. Man kann wohl getrost auch davon ausgehen, dass er wie Mons. Ranjith die Handkommunion als schädlich ansieht. Und dennoch erlaubt er sie weiterhin - ob mit ruhigem Gewissen sei dahingestellt.

Inwieweit die Gebete selbst das Mahl in den Vordergrund rücken und das Opfer verdrängen, müsste ich tatsächlich durch vergleichende Analyse der Texte erst erkunden.

Einzelne Vergleiche (nicht speziell zum Opfer) findest Du im Strang Unterschiedliche Orationen der Messbücher von 1962 und 1970. Eine Auswahl an dortigen Kommentaren zu den Beispielen lautet:

• schwerwiegende Mängel
• die Heiligen verschwunden
• deutliche Tendenz zur Heilsgewißheit - und damit zum Semipelagianismus
• protestantisiert
• Der geistige Gehalt der abendländischen liturgischen Bücher ist den meisten Gläubigen nahezu ganz verloren gegangen
• gedanklich-theologische Umkehr
• Gedankeninversion
• daß es sich bei der "Reform" in Wirklichkeit um eine Deform handelt
• zum Teil frei erfunden
• Hier hilft bloß Wiederherstellung der alten lateinischen Oration
• unterscheidet sich vom vorigen wie der Tag von der Nacht
• Jedem, der einen Funken kirchlichen Sinns hat, zeigt der Vergleich dieses Textes ... alles, weiterer Kommentar erübrigt sich
• eine weitere subtile Akzentverschiebung

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Inwieweit die Gebete selbst das Mahl in den Vordergrund rücken und das Opfer verdrängen, müsste ich tatsächlich durch vergleichende Analyse der Texte erst erkunden.

Zu solchem Tun kann ich Dich nur ermutigen.

Eine gute Grundlage dazu - und von FSSPX-Einflüssen völlig frei - wäre die "Kurze kritische Untersuchung des neuen 'Ordo Missae'" der Kardinäle Ottaviani und Bacci. Auf Deutsch ist sie etwa in der "Una voce"-Korrespondenz Heft4/1969 abgedruckt worden. Ob es die Studie auch online in Deutsch gibt, weiß ich nicht. Auf Englisch findest Du sie jedenfalls hier: http://www.sspx.org/miscellaneous/criti ... w_mass.htm

Ich ergänze zu meinem Literaturhinweis:

1. Die lesenswerte Studie von Kard. Ottaviani gibt es auch sehr günstig neu zu kaufen (3 Euro).

2. Ebenfalls sehr empfehlenswert ist die (eventuell noch antiquarisch erhältliche) Schrift:

P. Georg May
Die alte und die neue Messe - Die Rechtslage hinsichtlich des Ordo Missae
Sonderdruck der in den Jahrgängen 1975 und 1976 der Una Voce Korrespondenz erschienen Aufsatzfolge
4. durchges. Aufl., 1991, 110 S.

Prof. May geht darin keineswegs nur auf rechtliche Fragen ein, sondern auch ausführlich auf die dogmatischen Mängel des NOM, sowie pastorale Unzulänglichkeiten.

[Raphael]

Hallo Wim,

Das von der FSSPX angebotene Spektrum ergänzt das Bild des Katholischen in der Welt, nicht mehr aber auch, nicht weniger!

Ich habe jetzt nicht den ganzen Strang gelesen, und hoffe nicht zu wiederholen, aber das stimmt nicht.
Die FSSPX warnt vor dem Besuchen des NOM, die Argumentation der FSSPX führt "deren" Gläubige dazu, den NOM als häretisch zu betrachten. Ich führe derzeit selbst derartige Diskussionen auf's heftigste - hier wird - zumindest bei meinem Gesprächspartner - die Autorität des Lehramtes zur Approbation eines Messrituses ganz klar in Frage gestellt.

Das ist nicht gut, und weißt somit im Umkehrschluss selbst häretische Züge auf....

nicht daß Du mich falsch verstehst: Die FSSPX ist ganz und gar nicht unproblematisch, aber gerade dieser Umstand führt dazu, daß die FSSPX nicht einzigartig in der katholischen Kirche ist.

Derzeit lebt der Gläubige in der katholischen Kirche in einer Situation, in der er sehr genau prüfen muß, aus welchem Geist derjenige ist, der ihm da gerade gegenübertritt und ihm vom Glauben erzählen will.

Man muß wohl in seine Überlegungen miteinbeziehen, daß es im Volke Gottes immer schon Parteiungen gab. Zu Zeiten Jesu gab es - in unvollständiger Aufzählung - Sadduzäer, Pharisäer und Essener; oder als begnadete Einzelpersonen die Nasoräer.

Auch der Apostel Paulus schreibt in 1 Korinther 11, 18 f.:
Zunächst höre ich, dass es Spaltungen unter euch gibt, wenn ihr als Gemeinde zusammenkommt; zum Teil glaube ich das auch.
Denn es muss Parteiungen geben unter euch; nur so wird sichtbar, wer unter euch treu und zuverlässig ist.

IMHO tradiert sich in der FSSPX das essenische Verständnis des jüdischen Glaubens, erweitert um die dem Christentum eigene Spezifikation des Glaubens an den einen Gott. Diese Art des Glaubens mag für den Einen oder Anderen tatsächlich sein Weg zu Gott sein, denn auch die charakterliche Eigenschaften des Gläubigen spielen da ja hinein; es ist aber mit Sicherheit nicht der einzige Weg zu dem Pantokrator JESUS CHRISTUS.

[cantus planus]

Hervorragende Worte von Prof. May: http://de.gloria.tv/?media=873

[Ralf]

Das Problem ist nicht die Tradition (zumindest für mich), sondern daß die Pampelmuse meinen, diese autoritativ interpretieren zu können.

Diese Autorität haben sie einfach nicht.

Brauchen sie auch nicht, die Tradition selbst hat die Autorität.

Sonntägliche Grüße,
Albert

Das ist ja eine witzige Interpretation.

Ist zwar nicht katholisch, aber hat einen humoristischen Wert.

Die Tradition ist also kein Objekt, sondern ein selbst denkendes Subjekt. Hmm, so habe ich sie noch nie gesehen. Unter welche Gattung in der Biologie fällt denn "die Tradition"?

[Ralf]

Und nachdem sich das ordentliche Lehramt seit 40 Jahren weigert, diesbezüglich tätig zu werden,

Alles eine Frage der Wahrnehmung.

[Ralf]

Den Vorgang um die Einsetzung des NOM durch Paul VI. kann man in der Tat nicht gutheißen.

Wer ist "man" und mit welcher Autorität wird dieses Urteil gefällt?

[Ralf]

Ich bleibe da bei meiner Meinung, konsequent weiter gedacht heißt das, dass der NOM letzlich die Gläubigen von der Kirche wegführt und als Katholik weiß man, was das im schlimmsten Fall bedeutet.

Dieser Sichtweise, insbesondere den von mir blau hervorgehobenen Teilen, ist zuzustimmen. So hat das auch Msgr. Lefebvre immer gesehen.

Hat Msgr. Lefebvre mehr Gnade an Leitung erhalten als die anderen Bischöfe? Und wenn ja, dann wie und wer hat dies festgestellt?

[cantus planus]

Und nachdem sich das ordentliche Lehramt seit 40 Jahren weigert, diesbezüglich tätig zu werden,

Alles eine Frage der Wahrnehmung.

Eben. Man nimmt nichts wahr. Egal, wie sehr man sich anstrengt. Das Feigenblättchen "Redemptionis Sacramentum" im Pontifikat Johannes Paul II. hat ja nicht einmal diesen selbst interessiert. Auch die klaren und eindeutigen Forderungen des Konzils nach der Theologenausbildung sind außerhalb traditionalistischer und konservativer Gemeinschaften nirgendwo verwirklicht worden. Die Kirchenmusik ist zerstört, der litugische Mißbrauch Standard.

Ich bestreite nachdrücklich, und kann mich dabei auf akademische Autoritäten wie Georg May und andere stützen, dass ein Papst eine Liturgiereform diesen Ausmaßes vorzunehmen berechtigt ist.

Die Geschichte gibt uns recht. Der Schaden, den der Novus Ordo angerichtet hat, ist nicht mehr zu begrenzen.