FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Albert]

Sempre, herzlichen Dank für deine Mühe.

Inhaltlich sehr viel zum Nachdenken. Aber wie geschrieben das Gebet vermag alles.

Gottes und Marien Segen,

Grüße,
Albert

[Raphael]

Könntest Du freundlicherweise 'mal etwas detaillierter darlegen, wie dieses Abstimmverfahren zwischen den Dokumenten des Vaticanum II einerseits und den "Dokumenten der Tradition" andererseits ablaufen soll?

Ich denke, mit der Methode "Rundablage" käme man am Zügigsten voran.

Geschenkt, Lehrer des Paulus!

Vermutlich soll das entspannt und/oder cool 'rüberkommen, wirkt auf den unvoreingenommenen Leser jedoch einfach nur ungeheuer arrogant.

Im Ernst: In seinem "Gesuch an den Heiligen Vater" hat Mgr. Gherardini eine mögliche Vorgangsweise vorgeschlagen. (Der Papst kann sich aber auch andere Möglichkeiten ausdenken.)

Von Seiten der FSSPX hat man sich da keine Gedanken gemacht?

[Gamaliel]

...wirkt auf den unvoreingenommenen Leser jedoch einfach nur ungeheuer arrogant.

Meine Bemerkung richtete sich an Dich und nicht an "den unvoreingenommenen Leser".

Im Ernst: In seinem "Gesuch an den Heiligen Vater" hat Mgr. Gherardini eine mögliche Vorgangsweise vorgeschlagen. (Der Papst kann sich aber auch andere Möglichkeiten ausdenken.)

Von Seiten der FSSPX hat man sich da keine Gedanken gemacht?

Da müßtest Du im Generalhaus nachfragen, wenn Dich das wirklich interessiert.

[Raphael]

...wirkt auf den unvoreingenommenen Leser jedoch einfach nur ungeheuer arrogant.

Meine Bemerkung richtete sich an Dich und nicht an "den unvoreingenommenen Leser".

Wie Du ja schon selber festgestellt hast, kann ich Gedanken lesen.
Daher sind mir auch die Gedanken des "unvoreingenommenen Lesers" nicht fremd ..........

Im Ernst: In seinem "Gesuch an den Heiligen Vater" hat Mgr. Gherardini eine mögliche Vorgangsweise vorgeschlagen. (Der Papst kann sich aber auch andere Möglichkeiten ausdenken.)

Von Seiten der FSSPX hat man sich da keine Gedanken gemacht?

Da müßtest Du im Generalhaus nachfragen, wenn Dich das wirklich interessiert.

In aller Regel interessiert mich eine Antwort auf meine Fragen schon, weil ich sonst nicht fragen würde. Selbst rhetorische Fragen erheischen eine Antwort .........

Aber wenn Du's nicht besser weißt, is' es auch nicht schlimm!

[ottaviani]

Gerade fand ich zufällig diesen Vortrag von Mons. Pozzo: "Aspekte der katholischen Ekklesiologie in Bezug auf die Rezeption des II. Vatikanischen Konzils"

Hatten wir das schon? (Hinweis: Bitte nicht nur den ersten Satz der Einleitung lesen.)

Wenn das die römische Position ist sollten Mgr Galaretta das selbe sagen was Mgr Lefebvre zu seiner Begleitung 1988 sagte "Machen wir hier Schluß"

[Niels]

http://www.kreuz.net/article.11599.html

[Raphael]

http://www.kreuz.net/article.11599.html

Ein abschreckendes Beispiel für die Stürmer-Denke im Umfeld der FSSPX!

[Sempre]

http://www.kreuz.net/article.11599.html

Ein abschreckendes Beispiel für die Stürmer-Denke im Umfeld der FSSPX!

Und zu der Kritik an diesen Ausführungen Pozzos hier im Forum? Ist es nicht wahr, dass er einen falschen Maßstab wählt? Kann der Maßstab tatsächlich eine programmatische Papstrede sein oder muß nicht der Glaube an der Tradition gemessen werden?

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

http://www.kreuz.net/article.11599.html

Ein abschreckendes Beispiel für die Stürmer-Denke im Umfeld der FSSPX!

Auch wenn sich beide ausgiebig mit der FSSPX beschäftigen, so hat kreuz.net genauso viel mit der FSSPX oder ihrem Umfeld zu tun, wie der Forennutzer Raphael.

[Raphael]

http://www.kreuz.net/article.11599.html

Ein abschreckendes Beispiel für die Stürmer-Denke im Umfeld der FSSPX!

Und zu der Kritik an diesen Ausführungen Pozzos hier im Forum? Ist es nicht wahr, dass er einen falschen Maßstab wählt? Kann der Maßstab tatsächlich eine programmatische Papstrede sein oder muß nicht der Glaube an der Tradition gemessen werden?

Gruß
Sempre

Du hast offensichtlich Msgr. Pozzo nicht verstanden!
In seinem Vortrag sagt er, der Maßstab, der anzulegen sei, wurde in der dann von ihm zitierten Ansprache des Papst ausgeführt. In der Ansprache selber präsentiert sich der Papst also nicht als originär Maßstabsetzender. Msgr. Pozzo spricht von Interpretationskategorien, die der Papst darlegte.

[Raphael]

http://www.kreuz.net/article.11599.html

Ein abschreckendes Beispiel für die Stürmer-Denke im Umfeld der FSSPX!

Auch wenn sich beide ausgiebig mit der FSSPX beschäftigen, so hat kreuz.net genauso viel mit der FSSPX oder ihrem Umfeld zu tun, wie der Forennutzer Raphael.

Ob derjenige, der an diesen Nicht-Zusammenhang glaubt, selig wird, darf mit Fug und Recht bezweifelt werden.

[Sempre]

Du hast offensichtlich Msgr. Pozzo nicht verstanden!
In seinem Vortrag sagt er, der Maßstab, der anzulegen sei, wurde in der dann von ihm zitierten Ansprache des Papst ausgeführt. In der Ansprache selber präsentiert sich der Papst also nicht als originär Maßstabsetzender. Msgr. Pozzo spricht von Interpretationskategorien, die der Papst darlegte.

Und was ist der Unterschied? Entsprechen die `Interpretationskategorien' etwa dem Maßstab der Kirche? Nein, es sind kirchenfremde `Interpretationskategorien', die der Papst vorträgt.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Du hast offensichtlich Msgr. Pozzo nicht verstanden!
In seinem Vortrag sagt er, der Maßstab, der anzulegen sei, wurde in der dann von ihm zitierten Ansprache des Papst ausgeführt. In der Ansprache selber präsentiert sich der Papst also nicht als originär Maßstabsetzender. Msgr. Pozzo spricht von Interpretationskategorien, die der Papst darlegte.

Und was ist der Unterschied? Entsprechen die `Interpretationskategorien' etwa dem Maßstab der Kirche? Nein, es sind kirchenfremde `Interpretationskategorien', die der Papst vorträgt.

Gruß
Sempre

Die Interpretationskategorien sind die beiden unterschiedlichen Hermeneutiken, mit denen das Vaticanum II interpretiert worden ist; einmal eine "Hermeneutik der Bruchs" und einmal eine "Hermeneutik der Kontinuität". Die erste von beiden wird von kirchenpolitischen Extremisten und Kirchenfremden benutzt, die letztere von kirchentreuen Gläubigen.
Die "Hermeneutik der Kontinuität" ist daher keine kirchenfremde Interpretationskategorie.

[Sempre]

Die Interpretationskategorien sind die beiden unterschiedlichen Hermeneutiken, mit denen das Vaticanum II interpretiert worden ist; einmal eine "Hermeneutik der Bruchs" und einmal eine "Hermeneutik der Kontinuität". Die erste von beiden wird von kirchenpolitischen Extremisten und Kirchenfremden benutzt, die letztere von kirchentreuen Gläubigen.
Die "Hermeneutik der Kontinuität" ist daher keine kirchenfremde Interpretationskategorie.

Bereits das Wort `Hermeneutik' ist kirchenfremde Terminologie. Das Wort `Hermeneutik' kündet von nichts anderem als von modernistischer Verdrehung der Wahrheit. Zeige mir auch nur einen Text des verbindlichen überlieferten kirchlichen Lehramtes, der dieses Wort im Zusammenhang mit der Darlegung der Glaubenslehre verwendet!

Gruß
Sempre

[Raphael]

Das Wort `Hermeneutik' kündet von nichts anderem als von modernistischer Verdrehung der Wahrheit.

Unfug!

Schon die Väter haben hermeneutisch gearbeitet. Das ist bei der Auslegung von Texten auch gar nicht anders möglich.
Daß sich das kirchliche Leben nicht auf die hermeneutische Arbeit beschränkt, ändert nichts an der Erforderlichkeit der Hermeneutik an sich.
Daß die kirchliche Hermeneutik sich dann in den kirchlichen Dokumenten entfaltet, ohne daß sie selbst expliziert wird, ist auch nicht weiter tragisch: Der Gläubige kann die jeweiligen Dokumente schon verstehen.

[Sempre]

Das Wort `Hermeneutik' kündet von nichts anderem als von modernistischer Verdrehung der Wahrheit.

Unfug!

Schon die Väter haben hermeneutisch gearbeitet. Das ist bei der Auslegung von Texten auch gar nicht anders möglich.
Daß sich das kirchliche Leben nicht auf die hermeneutische Arbeit beschränkt, ändert nichts an der Erforderlichkeit der Hermeneutik an sich.
Daß die kirchliche Hermeneutik sich dann in den kirchlichen Dokumenten entfaltet, ohne daß sie selbst expliziert wird, ist auch nicht weiter tragisch: Der Gläubige kann die jeweiligen Dokumente schon verstehen.

Und welche `Hermeneutik' haben die Väter angewandt? Eine `Hermeneutik der idealistischen Dialektik'? Oder welche?

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Allen "dogmatischen Hermeneutikern" sei das I. Vatikanum in Erinnerung gerufen:

Daher ist auch immerdar derjenige Sinn der Glaubenssätze beizubehalten, den die heilige Mutter Kirche einmal erklärt hat, und niemals von diesem Sinn unter dem Anschein und Namen einer höheren Einsicht abzuweichen.

Dem entspricht dann die Verurteilung:

Wer sagt, es könne geschehen, daß den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat: der sei mit dem Anathema belegt.

[Berolinensis]

Allen "dogmatischen Hermeneutikern" sei das I. Vatikanum in Erinnerung gerufen:

Daher ist auch immerdar derjenige Sinn der Glaubenssätze beizubehalten, den die heilige Mutter Kirche einmal erklärt hat, und niemals von diesem Sinn unter dem Anschein und Namen einer höheren Einsicht abzuweichen.

Dem entspricht dann die Verurteilung:

Wer sagt, es könne geschehen, daß den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat: der sei mit dem Anathema belegt.

Ich denke aber, du stimmst zu, daß diese Aussagen auf die von Papst Benedikt gelehrte Hermeneutik der Kontinuität nicht zutreffen. Es geht ja nicht darum, den Aussagen des II. Vaticanums (die im übrigen ja fast ausnahmslos gar keine Glaubens- oder Lehrsätze sind) eine neue Bedeutung beizulegen, die sie nach der Absicht der Kirche (nicht: einzelner, auch zahlreicher Konzilsväter) ursprünglich nicht hatten, sondern den rechten Sinn - gemessen an der Tradition! - zu erkennen, den sie nach der mens der Kirche haben. Mir leuchtet nicht ein, was daran falsch ist.

[Gamaliel]

Ich denke aber, du stimmst zu, daß diese Aussagen auf die von Papst Benedikt gelehrte Hermeneutik der Kontinuität nicht zutreffen.

Diesbezüglich habe ich Bedenken, allerdings in einem anderen Sinn, als Du dies wahrscheinlich vermutest (siehe unten)

Es geht ja nicht darum, den Aussagen des II. Vaticanums (die im übrigen ja fast ausnahmslos gar keine Glaubens- oder Lehrsätze sind) eine neue Bedeutung beizulegen, den sie nach der Absicht der Kirche (nicht: einzelner, auch zahlreicher Konzilsväter) ursprünglich nicht hatten, sondern den rechten Sinn - gemessen an der Tradition! - zu erkennen, den sie nach der mens der Kirche haben. Mir leuchtet nicht ein, was daran falsch ist.

In dieser Hinsicht stimme ich Dir völlig zu.

Meine Bedenken erheben sich aber, wenn es darum geht einige Aussagen des II. Vatikanums in Einklang mit Aussagen des bisherigen Lehramtes (also der 1900 Jahre davor) zu bringen. Hier müßte eine echte Kontinuität - und zwar im Sinne der oben zitierten Aussagen des I. Vatikanums - nachgewiesen werden. Wenn dies sauber gelingt, bitteschön, wenn dies aber nur durch Umdeutung früherer Aussagen gelingt, dann würden sich meine Bedenken erheben.

Im Hinblick auf den Papst stehen diese Fragen aber noch nicht zur Diskussion, da er ja noch nicht versucht hat in gewissen umstrittenen Themenbereichen eine Kontinuität lehramtlich darzulegen. Prof. Gherardini hat bekanntlich ein diesbezügliches Gesuch an ihn gerichtet und einige neuralgische Punkte in seinem jüngsten Buch angesprochen.

[Berolinensis]

Wenn ich dich also recht verstehe, hast du Bedenken dahin, daß die Hermeneutik der Kontinuität so verstanden wird, daß man frühere Aussagen des Lehramts umdeutet, damit Aussagen des II. Vaticanums als in Kontinuität zu ihnen erscheinen können - also sozusagen eine Retrokontinuität. Da gebe ich dir recht, das geht natürlich nicht, das wäre eine Mogelpackung, aber das liegt aber m.E. auch keinesfalls in der Absicht des Hl. Vaters.

[Gamaliel]

Wenn ich dich also recht verstehe, hast du Bedenken dahin, daß die Hermeneutik der Kontinuität so verstanden wird, daß man frühere Aussagen des Lehramts umdeutet, damit Aussagen des II. Vaticanums als in Kontinuität zu ihnen erscheinen können - also sozusagen eine Retrokontinuität.

Exakt!

Da gebe ich dir recht, das geht natürlich nicht, das wäre eine Mogelpackung, aber das liegt aber m.E. auch keinesfalls in der Absicht des Hl. Vaters.

Letzteres hoffe ich natürlich sehr. Die konkreten Taten in der Zukunft werden darüber Aufschluß geben.

[ar26]

@ gamaliel und jeden der sich zur Antwort berufen fühlt

Das Vatikanum I spricht einmal von Glaubenssätzen und weiter von kirchlichen Lehrsätzen. Was ist damit gemeint? Unfehlbare Glaubensätze, Aussagen des ordentlichen Lehramtes?

[Gamaliel]

@ gamaliel und jeden der sich zur Antwort berufen fühlt

Das Vatikanum I spricht einmal von Glaubenssätzen und weiter von kirchlichen Lehrsätzen. Was ist damit gemeint? Unfehlbare Glaubensätze, Aussagen des ordentlichen Lehramtes?

Hier liegt eine uneinheitliche Übersetzung vor. Im lateinischen Original heißt es:

- DH 3020: Hinc sacrorum quoque dogmatum...
- DH 3042: Si quis dixerit, fieri posse, ut dogmatibus ab Ecclesia propositis...

Es geht also nur um Dogmen.

[Robert Ketelhohn]

Allen "dogmatischen Hermeneutikern" sei das I. Vatikanum in Erinnerung gerufen:

Daher ist auch immerdar derjenige Sinn der Glaubenssätze beizubehalten, den die heilige Mutter Kirche einmal erklärt hat, und niemals von diesem Sinn unter dem Anschein und Namen einer höheren Einsicht abzuweichen.

Dem entspricht dann die Verurteilung:

Wer sagt, es könne geschehen, daß den von der Kirche vorgelegten Lehrsätzen einmal entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft ein anderer Sinn zuzuschreiben sei als der, den die Kirche gemeint hat: der sei mit dem Anathema belegt.

Prima facie scheint aber genau, was hier anathematisiert wird, Pius XII. mit dem Florentinum gemacht zu haben.

Wenn ich dich also recht verstehe, hast du Bedenken dahin, daß die Hermeneutik der Kontinuität so verstanden wird, daß man frühere Aussagen des Lehramts umdeutet, damit Aussagen des II. Vaticanums als in Kontinuität zu ihnen erscheinen können - also sozusagen eine Retrokontinuität. Da gebe ich dir recht, das geht natürlich nicht, das wäre eine Mogelpackung, aber das liegt aber m. E. auch keinesfalls in der Absicht des Hl. Vaters.

Ja, wenn, dann andersherum: „Hermeneutik der Kontinuität“ kann, wenn schon, dann nur bedeuten, daß Aussagen, die Inhaber des Lehramts (weshalb auch immer) getroffen haben, obgleich sie in klarem Gegensatz zu früherer Lehre der Kirche zu stehen scheinen, derart (um)interpretiert werden, daß dieser Widerspruch aufgehoben wird, mit andern Worten: daß sie notfalls „gegen den Strich gebürstet“ und auf compliance hin gelesen werden.

Dies könnte dann auch Pius XII. bezüglich seiner Lehre zur Priesterweihe in Anspruch nehmen. Ich persönlich könnte das (ohne dies Thema an dieser Stelle vertiefen zu wollen) für einige Aussagen des ersten vatikanischen Konzils anwenden, ebenso könnte man es mit manchen Sätzen des zweiten vatikanischen Konzils halten. Leo XIII. hat dazu bzgl. der „Religionsfreiheit“ in Libertas præstantissimum sogar schon Vorarbeit geleistet.

Wie auch immer, ob dieser Weg ehrlicherweise immer gangbar sei, dessen bin ich durchaus nicht sicher.

[ar26]

Hier liegt eine uneinheitliche Übersetzung vor. Im lateinischen Original heißt es:

- DH 3020: Hinc sacrorum quoque dogmatum...
- DH 3042: Si quis dixerit, fieri posse, ut dogmatibus ab Ecclesia propositis...

Es geht also nur um Dogmen.

Danke. Ich sehe jedoch nicht, wo die Hermeneutik der Kontinuität Dogmen schleifen könnte. Vielmehr geht es doch um sich prima facie widersprechende Lehraussagen unterhalb dieser Verbindlichkeit. Daß sich der Syllabus und dignitatis Humanaie zu beißen scheinen, findet meine Zustimmung, ebenso neige ich in der Tendenz dem Syllabus zu, wobei mir die von Robert angeführte Einschränkung Leo XIII. in der Gegenwart sinnvoll erscheint. Keinesfalls sehe ich aber, daß gerade unterhalb des Dogma eine Hermeneutik der Kontinuität per se ausgeschlossen ist.

[Libertas Ecclesiae]

Irgendwie bereitet es mir ein wenig Bauchschmerzen, wenn Petrusbrüder in diesem Stil gegen Piusbrüder zu Felde ziehen:

Fellays Vortrag in Bahia: verfehlte Theologie

Von Pater Franz Prosinger FSSP

http://www.kath-info.de/index.html (dort aktuell auf der Startseite unter 27. Juli 21)

[cantus planus]

Ja, Pius und Petrus sind manchmal schlimmer als Statler und Waldorf. Das hat eben historische Gründe.

Produktiv für die Tradition ist das nicht. Leider durchziehen Zersplitterungen, Eifersüchteleien und Vereinsmeierei alle konservativen Gruppierungen, die sich demzufolge leider oft selbst im Weg stehen.

Aber dass sich das ändert, werden wir wohl nicht mehr erleben...

[Gamaliel]

@Libertas Ecclesiae

Na ja, das ist nur eine Einzelmeinung (innerhalb der aus vielen Einzelmeinungen bestehenden FSSP). Dennoch ist es bedauerlich zu sehen, wie sich ein P. Prosinger aufmacht namhafte Modernisten des letzten Jahrhunderts zu verteidigen. "Intellektuelle" Überheblichkeit ist schon so manchem zum Verhängnis geworden...

[new]

Die jüngsten Aussagen der FSSPX Bischöfe, eben auch jene kürzlich von Msgr. Fellay hatten mich auch schon verwundert.

Ich fand den Artikel von Pater Prosinger interessant und schlüssig.

[cantus planus]

Der Artikel ist zwar nicht schlecht, hat aber auch deutliche Schwächen. So die erstaunliche Verteidigung Karl Rahners, zu dem ich nur jedem empfehlen kann, einmal seine "Bekenntnisse" (Heroldverlag, 1984) zu lesen, in denen Rahner teilweise klar darlegt, welche Aussagen von der Zensur betroffen waren, und welche verboten worden wären, hätte es nicht das Konzil gegeben. Einsicht oder Wille zur Besserung nicht vorhanden. Man müsste ja jetzt auch die Gegenfrage stellen, warum die FSSP auch an der alten Theologie festhält (wenn auch etwas anders als die FSSPX), und ihren Priesternachwuchs nicht an den rahnerdurchseuchten, modernistischen Fakultäten ausbilden lässt.

Über die Problematik der Trennung von Rom haben wir ja mehr lang als breit diskutiert. Fellay geht eben vom Notstandsargument aus, was romtreue Kräfte natürlich anders sehen.

Auffallend ist in den letzten Wochen der zunehmend kritische Ton, wenn das Gespräch auf den Dialog mit Rom kommt. In der Tat scheint die FSSPX derzeit von einem Scheitern auszugehen. Ich bin durchaus nicht sicher, ob das alleine an der Bruderschaft liegt.

Die kanonische Lösung, die für die FSSPX angedacht ist, könnte man ja längst für die anderen traditionalistischen Gemeinschaften umsetzen, und dafür einen Bischof ernennen. Jener Bischof wurde schon 1988 versprochen.

Ich verstehe nicht, worauf Rom hier wartet. Man hätte dabei nichts zu verlieren, und die FSSPX würde sehen, dass Rom es ernst meint. Scheitern die Gespräche dann, wäre die kanonische Lösung für die anderen Gruppierungen nicht zum Schaden.

[ottaviani]

Ja, Pius und Petrus sind manchmal schlimmer als Statler und Waldorf. Das hat eben historische Gründe.

Produktiv für die Tradition ist das nicht. Leider durchziehen Zersplitterungen, Eifersüchteleien und Vereinsmeierei alle konservativen Gruppierungen, die sich demzufolge leider oft selbst im Weg stehen.

Aber dass sich das ändert, werden wir wohl nicht mehr erleben...

Naja Waldorf hat noch immer ein schlechtes Gewissen

[Libertas Ecclesiae]

Der Artikel ist zwar nicht schlecht, hat aber auch deutliche Schwächen.

Ja, Pius und Petrus sind manchmal schlimmer als Statler und Waldorf. Das hat eben historische Gründe.

Produktiv für die Tradition ist das nicht.

Beim Lesen des Artikels habe ich mich gefragt, was Prosinger mit seinen Ausführungen eigentlich bezwecken will. Es ist natürlich immer leichter, auf die FSSPX einzudreschen als sie zu verteidigen. Aber wem tut Prosinger damit einen Gefallen? Ich denke, die Petrusbrüder sollten besser erst einmal ihre eigenen Hausaufgaben erledigen, bevor sie auf ihre "älteren Brüder" glauben einschlagen zu müssen. Aber das wäre wieder ein eigenes Thema ...