FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

ottaviani hat geschrieben:ja aber davor hatte er fast die ganze Kirche befallen und das Lehramt hat ihn gefördert bis eben zu jenem Konzil
Tja das haben wir heute wieder
Der eigentliche Arianische Streit begann 318 und wurde bereits 319 von Synoden verurteilt. 325 erfolgte die endgültige Verurteilung durch das Konzil von Nicäa. Damit war der Arianismus zwar nicht besiegt, aber eindeutig und für alle Gläubigen verbindlich als Irrlehre definiert. Zu diesem Verlauf kann ich in heutigen Tagen keinerlei Parallele erkennen.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Niels »

Ich erkenne durchaus einige Ähnlichkeiten. 335 wurde der Hl. Athanasius auf der Synode von Tyros für abgesetzt erklärt und nach Trier verbannt.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

Niels hat geschrieben:Ich erkenne durchaus einige Ähnlichkeiten. 335 wurde der Hl. Athanasius auf der Synode von Tyros für abgesetzt erklärt und nach Trier verbannt.
Spätestens nach Nicäa konnten das nur Räubersynoden sein. Dass man gegen die Beschlüsse einer vom Kaiser einberufenen Synode handelte, müsste auch jedermann klar gewesen sein. Korrigier mich, wenn ich das aus heutigem Blickwinkel zu naiv betrachte.

Um zum Thema zurückzukehren: Die Kirche hat den Arianischen Streit in gebotener Kürze geklärt. Ihr Status als Heilsinstanz kann daher nicht ernsthaft als gefährdet betrachtet werden, zumal die Kirche nicht verhindern kann, dass sich über theologische Fragen Streitigkeiten entwickeln.

Anders nun der Fall hier: Die Kirche hat selbst einen Messritus approbiert. Wie klug das war und wie man das Ergebnis aus liturgiewissenschaftlicher Sicht beurteilt kann dahinstehen. Wäre er jedoch verderblich, dann frage ich mich schon, wie das mit den grundsätzlichen Aussagen über die Kirche vereinbar wäre. Führt der Ritus Gläubige ins Verderben, so muss er vom Teufel sein. Das ist eindeutig. Damit haben die Pforten der Hölle die Kirche überwältigt.

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 7004
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

nein den die Kirche kann auch mit ungültigen bzw ohne Messopfer bestehen das wissen wir von Japan
im übrigen gibt es ja noch gültige Riten wenn man von der Ungültikeit des Landessprachigen NOMS ausgeht

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

ottaviani hat geschrieben:nein den die Kirche kann auch mit ungültigen bzw ohne Messopfer bestehen das wissen wir von Japan
im übrigen gibt es ja noch gültige Riten wenn man von der Ungültikeit des Landessprachigen NOMS ausgeht
Eine partielle Heilsinstanz kann ich mir eigentlich nicht sinnvoll denken.

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 7004
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

hat es immer wieder gegeben
in Japan hat die Kirche nur mit dem Tauf Sakrament Jahunderte lang überlebt

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

ottaviani hat geschrieben:hat es immer wieder gegeben
in Japan hat die Kirche nur mit dem Tauf Sakrament Jahunderte lang überlebt
Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. In Japan hat die Kirche jedenfalls nichts dem Heile Abträgliches approbiert oder Falsches definiert.

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 7004
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

falsches definieren im Sinne von unfehlbar verkünden kann die Kirche nicht

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

Irgendwie führt jeder Beitrag weiter vom Ursprung weg :achselzuck:.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Berolinensis »

Vielleicht kann das die Diskussion ja (sinnvoll) beleben: Maurus' Ansicht könnte durch Nr. 78 der Bulle Auctorem fidei bestätigt werden, mit der Pius VI. 1794 die Beschlüsse der Jansenistensynode von Pistoia verwarf.

Dort heißt es, die Ansicht "quasi Ecclesia, quæ Spiritu Dei regitur, disciplinam constituere posset non solum inutilem et oneriosiorem quam libertas christiana patiatur, sed et periculosam, noxiam, inducentem in superstitionem et materialismum", sei "falsa, temeraria, scandalosa, perniciosa, piarum aurium offensiva, Ecclesiæ ac Spiritui Dei, quo ipsa regitur, injuriosa, ad minus erronea."

Beim Ritus geht es freilich nicht um (bloße) Disziplin, aber muß diese Lehre hier dann nicht erst recht gelten?

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Berolinensis »

(Im übrigen verwirft Auctorem fidei auch zahlreiche Prinzipien, die in der Liturgiereform dann munter wiedergekommen sind. Z.B. wird die Forderung danach, es solle in Kirchen nur einen Altar geben, als "temeraria, perantiquo, pio, multis abhinc sæculis in Ecclesia, præsertim Latina, vigenti et probato mori injuriosa" zensiert, Nr. 31)

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Berolinensis hat geschrieben:Vielleicht kann das die Diskussion ja (sinnvoll) beleben: Maurus' Ansicht könnte durch Nr. 78 der Bulle Auctorem fidei bestätigt werden, mit der Pius VI. 1794 die Beschlüsse der Jansenistensynode von Pistoia verwarf.

Dort heißt es, die Ansicht "quasi Ecclesia, quæ Spiritu Dei regitur, disciplinam constituere posset non solum inutilem et oneriosiorem quam libertas christiana patiatur, sed et periculosam, noxiam, inducentem in superstitionem et materialismum", sei ", Ecclesiæ ac Spiritui Dei, quo ipsa regitur, injuriosa, ad minus erronea."

Beim Ritus geht es freilich nicht um (bloße) Disziplin, aber muß diese Lehre hier dann nicht erst recht gelten?
Quod vero præsules Ecclesiæ, qui a spiritibus immundis reguntur, disciplinam constituere possunt non solum inutilem et onerosiorem quam libertas christiana patiatur, sed et periculosam, noxiam et inducentem in errores multiplices, assertiones falsas, temerarias, scandalosas, perniciosas et piarum aurium offensivas, immo in hæresin atque apostasin a sana fide et toto corpore Ecclesiæ, probatur ipsis illorum gestis per ætates historiæ salutis, ut omnibus qui vident patet et manifestum est.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Berolinensis »

Ach, immer diese indirekte Art. Was du also sagen willst ist, das ordentliche Lehramt (im 19. Jh. ist übrigens teilweise vertreten worden, Auctorem fidei sei außerordentliches Lehramt) Pius VI. hier sei totaler Blödsinn, oder was?

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jedenfalls evidentermaßen komplett falsch. Um Auctorem fidei
diesbezüglich zu halten, müßtest du (um in deutschen Landen
zu bleiben) sämtliche deutschen Diözesen für sedisvakant erklä-
ren.

Ich nenne einmal:
  • „katholische“ Schulen,
  • approbierte Religionsbücher,
  • Religionsunterricht und -lehrer,
  • „katholische“ Fakultäten,
  • Abtreibungslizenzen
  • etc. pp.
(Du könntest natürlich einwenden, Auctorem fidei schließe nur Fehler der
Kirche schlechthin aus, nicht aber ihrer einzelnen Hierarchen. Dann frei-
lich träfe die Bulle auch die Jansenistensynode gar nicht.)
[/color]
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:die Jansenistensynode
Hab ich was verpaßt?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Berolinensis »

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:die Jansenistensynode
Hab ich was verpaßt?
Offenbar:
Berolinensis hat geschrieben:Vielleicht kann das die Diskussion ja (sinnvoll) beleben: Maurus' Ansicht könnte durch Nr. 78 der Bulle Auctorem fidei bestätigt werden, mit der Pius VI. 1794 die Beschlüsse der Jansenistensynode von Pistoia verwarf.
Ansonsten äußere ich mich zu dem Thema vielleicht heute abend noch mal; die vorigen Diskutanten scheint's ja nicht interessiert zu haben.

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Niels »

Mich zumindest würd's schon sehr interessieren. :ja:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
ar26
Beiträge: 3245
Registriert: Sonntag 19. November 2006, 10:46
Wohnort: Sachsen

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ar26 »

Mich auch. Vielleicht kann man das Ganze ja mal in einem eigenen Thread "Verbindlichkeit und Fehlbarkeit des römischen Lehramtes" o.ä. diskutieren. Mir scheint hier vieles unklar :achselzuck: .
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Niels »

Das ließe sich problemlos einrichten. :ja:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Berolinensis »

So, wie angekündigt noch zu Roberts Einwänden.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Jedenfalls evidentermaßen komplett falsch. Um Auctorem fidei
diesbezüglich zu halten, müßtest du (um in deutschen Landen
zu bleiben) sämtliche deutschen Diözesen für sedisvakant erklä-
ren.

Ich nenne einmal:
  • „katholische“ Schulen,
  • approbierte Religionsbücher,
  • Religionsunterricht und -lehrer,
  • „katholische“ Fakultäten,
  • Abtreibungslizenzen
  • etc. pp.
(Du könntest natürlich einwenden, Auctorem fidei schließe nur Fehler der
Kirche schlechthin aus, nicht aber ihrer einzelnen Hierarchen. Dann frei-
lich träfe die Bulle auch die Jansenistensynode gar nicht.)
[/color]
Zunächst zum letzten: diese Unterscheidung halte ich in der Tat für geboten; ich weiß auch nicht, warum dann der Synodenbeschluß nicht getroffen sein sollte, aber die Zensur wird auch ausdrücklich eingeleitet, nachdem der Beschluß zitiert wurde, mit den Worten "quatenus pro generalitate verborum comprehendat ... etiam disciplinam ab Ecclesia constitutam et probatam".

Dann zu deinen Beispielen. Abgesehen davon, daß diese eben nicht "die Kirche", sondern deutsche Bischöfe betreffen: Handelt es sich hier nicht jeweils um Tolerierung oder Approbierung bestimmter Mißstände, nicht jedoch um präskriptive Disziplin, von der Auctorem fidei spricht? Außerdem sprichst du viel von Einzelfällen (ein bestimmter Lehrer, ein bestimmtes Schulbuch), während Disziplin meinem Verständnis nach eine allgemeine Regel betrifft.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nun, ab Ecclesia sagt Auctorem fidei, nicht das Jansenistenkonzil. Mir scheint, es
sei Pii VI Konstitution, die hier nicht sauber unterscheidet. (Ich habe darum in
meiner lateinischen Replik oben bewußt præsules genannt, nicht „die Kirche“
schlechthin.)

Was die von mir beispielhaft genannten Mißstände betrifft, geht es nicht bloß
um deren Duldung, sondern um Normen zu deren Einführung. Das betrifft die
Approbation häretischer Religionsbücher ebenso wie – nein, eben nicht einzel-
ne Religionslehrer, sondern die Lehrpläne und die Ausbildung der Lehrer.

Treue Lehrer haben Angst vor den Ordinariaten, weil sie gegen die von den Bi-
schöfen (nicht einzeln, sondern konferenzweise) abgesegneten Vorgaben ver-
stoßen.

Entsprechendes läßt sich für die katholischen Fakultäten sagen, ebenso für die
Ausstellung der Abtreibungsscheine. Und keineswegs bloß hier in Deutschland.
Die Realität ist also viel schlimmer, als die Pistojeser Synode sich vorstellen konn-
te.

Ich könnte noch vieles weitere ergänzen. Auch aus dem CJC. Die faktische Auf-
hebung des eucharistischen Nüchternheitsgebots ist ausgesprochen schädlich,
die Verschiebung des Erstkommunionalters ebenso. Der hl. Pius X. wollte diese
verfehlten Regeln abschaffen, faktisch leider mit wenig Erfolg, wie man heute
sieht. Bei der Firmung laufen die Dinge noch extremer in die verkehrte Richtung.

Anderes betrifft die Liturgie. Nicht erst heute. Ein Fall aus der Vergangenheit (um
tendenziell Kontroverseres zu meiden): der Latinisierungsdruck auf die Malabaren
schon im 16. Jht.

So viel zu den Einwänden. – Hieraus ergeben sich eigentlich zwei Themen: Das
eine ist der (wie ich meine durchaus aktuelle) Sinn jenes zitierten Abschnitts des
Pistojense: videlicet esse «distinguendum id, quod pertinet ad fidem et ad essentiam re-
ligionis, ab eo, quod est proprium disciplinæ», et iterum «in hac ipsa distinguendum,
quod est necessarium aut utile ad retinendos in spiritu fideles, ab eo, quod est inutile
aut onerosius quam libertas filiorum novi fœderis patiatur, magis vero ab eo, quod est
periculosum aut noxium, utpote inducens ad superstitionem et materialismum»
.

Das andere wäre das unglückliche (und von den weltlichen Autoritäten Frank-
reichs erzwungene) Gebaren Roms gegenüber dem Jansenistenproblem.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Berolinensis »

Entschuldige, wenn ich heute abend hierauf nicht weiter eingehe, nur zwei Punkte:
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Nun, ab Ecclesia sagt Auctorem fidei, nicht das Jansenistenkonzil. Mir scheint, es
sei Pii VI Konstitution, die hier nicht sauber unterscheidet. (Ich habe darum in
meiner lateinischen Replik oben bewußt præsules genannt, nicht „die Kirche“
schlechthin.)
Pius VI. verwirft den Beschluß der Synode von Pistoia (warum sprichst du von Konzil?) insofern (quatenus) ihm sich die allgemeinere Bedeutung entnehmen läßt, auch von der Kirche festgesetzte Disziplin könne schädlich sein. Was du hier meinst, bleibt (mir zumindest) dunkel.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Pistojense
Pistoriensis.

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

Berolinensis hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:die Jansenistensynode
Hab ich was verpaßt?
Offenbar:
Berolinensis hat geschrieben:Vielleicht kann das die Diskussion ja (sinnvoll) beleben: Maurus' Ansicht könnte durch Nr. 78 der Bulle Auctorem fidei bestätigt werden, mit der Pius VI. 1794 die Beschlüsse der Jansenistensynode von Pistoia verwarf.
Ansonsten äußere ich mich zu dem Thema vielleicht heute abend noch mal; die vorigen Diskutanten scheint's ja nicht interessiert zu haben.
Ich hatte meinen Stowasser nicht zur Hand.

Hinsichtlich meiner obigen Aussage, dass die Kirche als Heilsinstanz am Ende sei, wenn sie einen dem Heile abträglichen Ritus approbiere gestehe ich, dass ich die Frage, was dann mit solchen Irrtümern und Fehlern, wie Robert sie aufgezählt hat, ist, nicht beachtet habe. Hier scheint mir zwischen einem der Kirche vorgeschriebenen Ritus und einem Religionsbuch zur Verwendung im Religionsunterricht zwar ein Unterschied zu bestehen; dieser aber müsste logisch eindeutig herausgearbeitet werden. Vielleicht ergeben sich hierfür ja noch Ansätze.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Berolinensis hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Pistojense
Pistoriensis.
:D Aua. Danke. Ein echter Vulgarismus.
Berolinensis hat geschrieben:warum sprichst du von Konzil?
Ich verwende die Begriffe stets synonym, was sie ja eigentlich auch sind.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Bernado »

Maurus hat geschrieben:Hinsichtlich meiner obigen Aussage, dass die Kirche als Heilsinstanz am Ende sei, wenn sie einen dem Heile abträglichen Ritus approbiere gestehe ich, dass ich die Frage, was dann mit solchen Irrtümern und Fehlern, wie Robert sie aufgezählt hat, ist, nicht beachtet habe. Hier scheint mir zwischen einem der Kirche vorgeschriebenen Ritus und einem Religionsbuch zur Verwendung im Religionsunterricht zwar ein Unterschied zu bestehen; dieser aber müsste logisch eindeutig herausgearbeitet werden. Vielleicht ergeben sich hierfür ja noch Ansätze.
Vielleicht hilft hier auch die Historie. Ein Beispiel: Das von Kardinal Quignonez im Geist der Aufklärung erarbeitete Brevier wurde von den Päpsten Clemens VII. und Paul III. zugelassen (nicht vorgeschrieben) und erfreute sich wegen seiner Kürze und ästhetischen Anspruchslosigkeit beim Klerus sofort sofort größter Beliebtheit, wie die zahllosen erschienenen Auflagen bezeugen. Die Genehmigung zu seiner Verwendung wurde von Pius V. wegen der darin enthaltenen schwerwiegenden Mängel 1568 zurückgezogen.

Es wäre zweifellos einmal lohnend, im Detail zu untersuchen, in wieweit die 85 später unter Pius VI als "irrig und gefährlich" verurteilten Grundsätze der Synode von Pistoja in der Liturgiereform Pauls VI. wieder aufgegriffen und durchgesetzt worden sind.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

Bernado hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Hinsichtlich meiner obigen Aussage, dass die Kirche als Heilsinstanz am Ende sei, wenn sie einen dem Heile abträglichen Ritus approbiere gestehe ich, dass ich die Frage, was dann mit solchen Irrtümern und Fehlern, wie Robert sie aufgezählt hat, ist, nicht beachtet habe. Hier scheint mir zwischen einem der Kirche vorgeschriebenen Ritus und einem Religionsbuch zur Verwendung im Religionsunterricht zwar ein Unterschied zu bestehen; dieser aber müsste logisch eindeutig herausgearbeitet werden. Vielleicht ergeben sich hierfür ja noch Ansätze.
Vielleicht hilft hier auch die Historie. Ein Beispiel: Das von Kardinal Quignonez im Geist der Aufklärung erarbeitete Brevier wurde von den Päpsten Clemens VII. und Paul III. zugelassen (nicht vorgeschrieben) und erfreute sich wegen seiner Kürze und ästhetischen Anspruchslosigkeit beim Klerus sofort sofort größter Beliebtheit, wie die zahllosen erschienenen Auflagen bezeugen. Die Genehmigung zu seiner Verwendung wurde von Pius V. wegen der darin enthaltenen schwerwiegenden Mängel 1568 zurückgezogen.
Was waren das für Mängel?

Benutzeravatar
Berolinensis
Beiträge: 4988
Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Berolinensis »

Bernado hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Hinsichtlich meiner obigen Aussage, dass die Kirche als Heilsinstanz am Ende sei, wenn sie einen dem Heile abträglichen Ritus approbiere gestehe ich, dass ich die Frage, was dann mit solchen Irrtümern und Fehlern, wie Robert sie aufgezählt hat, ist, nicht beachtet habe. Hier scheint mir zwischen einem der Kirche vorgeschriebenen Ritus und einem Religionsbuch zur Verwendung im Religionsunterricht zwar ein Unterschied zu bestehen; dieser aber müsste logisch eindeutig herausgearbeitet werden. Vielleicht ergeben sich hierfür ja noch Ansätze.
Vielleicht hilft hier auch die Historie. Ein Beispiel: Das von Kardinal Quignonez im Geist der Aufklärung erarbeitete Brevier wurde von den Päpsten Clemens VII. und Paul III. zugelassen (nicht vorgeschrieben) und erfreute sich wegen seiner Kürze und ästhetischen Anspruchslosigkeit beim Klerus sofort sofort größter Beliebtheit, wie die zahllosen erschienenen Auflagen bezeugen. Die Genehmigung zu seiner Verwendung wurde von Pius V. wegen der darin enthaltenen schwerwiegenden Mängel 1568 zurückgezogen.

Es wäre zweifellos einmal lohnend, im Detail zu untersuchen, in wieweit die 85 später unter Pius VI als "irrig und gefährlich" verurteilten Grundsätze der Synode von Pistoja in der Liturgiereform Pauls VI. wieder aufgegriffen und durchgesetzt worden sind.
Bentornato, Bernado! Wie schön, wieder von dir zu lesen.

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Bernado »

Maurus hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Hinsichtlich meiner obigen Aussage, dass die Kirche als Heilsinstanz am Ende sei, wenn sie einen dem Heile abträglichen Ritus approbiere gestehe ich, dass ich die Frage, was dann mit solchen Irrtümern und Fehlern, wie Robert sie aufgezählt hat, ist, nicht beachtet habe. Hier scheint mir zwischen einem der Kirche vorgeschriebenen Ritus und einem Religionsbuch zur Verwendung im Religionsunterricht zwar ein Unterschied zu bestehen; dieser aber müsste logisch eindeutig herausgearbeitet werden. Vielleicht ergeben sich hierfür ja noch Ansätze.
Vielleicht hilft hier auch die Historie. Ein Beispiel: Das von Kardinal Quignonez im Geist der Aufklärung erarbeitete Brevier wurde von den Päpsten Clemens VII. und Paul III. zugelassen (nicht vorgeschrieben) und erfreute sich wegen seiner Kürze und ästhetischen Anspruchslosigkeit beim Klerus sofort sofort größter Beliebtheit, wie die zahllosen erschienenen Auflagen bezeugen. Die Genehmigung zu seiner Verwendung wurde von Pius V. wegen der darin enthaltenen schwerwiegenden Mängel 1568 zurückgezogen.
Was waren das für Mängel?
Als primärer Kritikpunkt wird genannt die völlige Abkehr von der liturgischen Tradition. Quignonez etablierte - teilweise ähnlich wie die moderne Liturgia horarum - gleichförmige Horen mit je drei Psalmen, in denen nach einem völig mechanischen Schema im Lauf einer Wocher alle 150 Psalmen gebetet wurden - ohne jede Rücksicht auf Tageszeiten und Festtage. Er führte einen grundlegenden Unterschied zwischen dem öffentlichen und dem privaten Offizium ein und strich für den privaten Gebrauch alle Antiphonen, responsorien, Versicel usw., selbst die Hymnen wurden optional gestellt. Außerdem "entmythologisierte" und kürzte er die Heiligenviten.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Niels »

Berolinensis hat geschrieben: Bentornato, Bernado! Wie schön, wieder von dir zu lesen.
:daumen-rauf:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

Bernado hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Hinsichtlich meiner obigen Aussage, dass die Kirche als Heilsinstanz am Ende sei, wenn sie einen dem Heile abträglichen Ritus approbiere gestehe ich, dass ich die Frage, was dann mit solchen Irrtümern und Fehlern, wie Robert sie aufgezählt hat, ist, nicht beachtet habe. Hier scheint mir zwischen einem der Kirche vorgeschriebenen Ritus und einem Religionsbuch zur Verwendung im Religionsunterricht zwar ein Unterschied zu bestehen; dieser aber müsste logisch eindeutig herausgearbeitet werden. Vielleicht ergeben sich hierfür ja noch Ansätze.
Vielleicht hilft hier auch die Historie. Ein Beispiel: Das von Kardinal Quignonez im Geist der Aufklärung erarbeitete Brevier wurde von den Päpsten Clemens VII. und Paul III. zugelassen (nicht vorgeschrieben) und erfreute sich wegen seiner Kürze und ästhetischen Anspruchslosigkeit beim Klerus sofort sofort größter Beliebtheit, wie die zahllosen erschienenen Auflagen bezeugen. Die Genehmigung zu seiner Verwendung wurde von Pius V. wegen der darin enthaltenen schwerwiegenden Mängel 1568 zurückgezogen.
Was waren das für Mängel?
Als primärer Kritikpunkt wird genannt die völlige Abkehr von der liturgischen Tradition. Quignonez etablierte - teilweise ähnlich wie die moderne Liturgia horarum - gleichförmige Horen mit je drei Psalmen, in denen nach einem völig mechanischen Schema im Lauf einer Wocher alle 150 Psalmen gebetet wurden - ohne jede Rücksicht auf Tageszeiten und Festtage. Er führte einen grundlegenden Unterschied zwischen dem öffentlichen und dem privaten Offizium ein und strich für den privaten Gebrauch alle Antiphonen, responsorien, Versicel usw., selbst die Hymnen wurden optional gestellt. Außerdem "entmythologisierte" und kürzte er die Heiligenviten.
Also eine ziemlich miese Arbeit. Doch kann sie dem Glauben abträglich sein, oder die in Auctorem fidei Nr. 78 aufgeführten Ärgernisse bewirken?

Benutzeravatar
Bernado
Beiträge: 3961
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 17:02
Wohnort: Berlin

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Bernado »

Maurus hat geschrieben:Also eine ziemlich miese Arbeit. Doch kann sie dem Glauben abträglich sein, oder die in Auctorem fidei Nr. 78 aufgeführten Ärgernisse bewirken?
Mir liegt das Dokument, mit dem die Kurie auf Befehl Pius VI. dem Quingonez-Brevier die Genehmigung entzog (es"abschaffte"), nicht vor. Man hätte diesen Schritt angesichts der großen Popularität dieses Werkes aber sicher nicht vollzogen, wenn keine ernsten Bedenken bezüglich seiner Zuträglichkeit für den Glauben bestanden hätten. Knallharte Verurteilung von Akten ihrer jeweiligen Vorgänger ist nicht Art der römischen Päpste - sieht man einmal von der Leichensysnode gegen Formosus ab.

Im Übrigen würde ich auch bei Auctorem fidei, das inzwischen über 200 Jahre alt ist und unter dem Eindruck des Terreur der großen Revolution verfaßt wurde, nicht in jedem Punkt überzeitliche Gültigkeit vermuten. Bei Punkten wie 4/5 würde ich heute ein großes "non applicable" anbringen wollen, und andere wie 27, 31, oder 51 ff sind inzwischen - zu recht oder zu unrecht - von der Kirche relativiert oder ganz aufgehoben worden.

Nun würde ich es für müßig halten, hier formalistisch zu argumentieren und zu fragen, ob eine Päpstliche Konstitution oder Konzilstexte bzw. Katechismusformuliertungen höhere Verbindlichkeit hätten. In jedem Fall handelt es sich um lehramtliche Äußerungen hoher Autorität - und sie widersprechen sich teilweise diametral. Damit bleibt es uns nicht erspart, sie aus ihrer jeweiligen Zeit heraus zu verstehen und für unsere Zeit die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen. Maßstab dabei kann nur die ganze Tradition der Kirche sein - und selbst die liefert nicht in jedem Fall eindeutige Kriterien.

Von dahr ist also Zurückhaltung geboten - eine Zurückhaltung, die z.B. die Päpste Clemens VII. und Paul III. an den Tag legten, als sie das Quignonez-Brevier genehmigten, ohne es vorzuschreiben, ebenso Pius VI., als er diese Genehmigung zurücknahm, ohne das Werk direkt zu verurteilen.

Es blieb dem 20. Jh. vorbehalten, absolute Urteile zu fällen und Einförmigkeit zu dekretieren, wo das in der Tradition kein Vorbild hat - und nun müssen wir uns mit den Folgen herumschlagen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Berolinensis hat geschrieben:Pius VI. verwirft den Beschluß der Synode von Pistoia … insofern (quatenus) ihm sich die allgemeinere Bedeutung entnehmen läßt, auch von der Kirche festgesetzte Disziplin könne schädlich sein. Was du hier meinst, bleibt (mir zumindest) dunkel.
Der Gebrauch bestimmter Begriffe kann in diesem Kontext weitreichende Konsequenzen haben und je nach Wahl des Begriffs von einem gemeinsamen Ausgangspunkt in entgegengesetzte Richtungen führen.

Ich will das an einem Beispiel verdeutlichen. – Vor längerem schon habe ich hier gezeigt ¹ ² ³ , daß die neuen Orationen des Ritus Pauls VI. in der Summe klar semipelagianischen Geist atmen.

Auf Grundlage dieser Feststellung könnte ich nun formulieren:

A. »Die Kirche hat durch Paul VI. semipelagianische Orationen in die Liturgie eingeführt. Das ist schwer irrig, schädlich für den Glauben und häresiebegünstigend, woraus folgt, daß die Kirche irren und Häresien fördern kann.«

Oder ganz anders:

B. »Paul VI. hat semipelagianische Orationen in die Liturgie der Kirche eingeführt. Das ist schwer irrig, schädlich für den Glauben und häresiebegünstigend, woraus folgt, daß dieser Akt Pauls VI. nicht unter die irrtumsfreien Entscheidungen des Lehramts der Kirche gerechnet werden kann.«

Offensichtlich ist A. glaubenswidrig und darum falsch. B. dagegen halte ich für richtig. Oder gibt es eine Alternative? – Auctorem fidei scheint, meine ich, eine solche zu beschreiben. Es drängt nämlich der hier diskutierte Abschnitt jener Bulle jeden, der eine Feststellung von der Art trifft wie ich oben bezüglich der Orationen des paulinischen Meßbuchs, in die Richtung der Folgerung A. Anders gesagt, Auctorem fidei läßt die Alternative A. oder B. gar nicht erst zu, sondern erklärt bereits meine Feststellung, die mich vor diese Alternative stellt, für glaubenswidrig und damit unzulässig.

In der Konsequenz dürfte ich jene Orationen, weil nun einmal ein Papst sie eingeführt hat, nie für glaubenswidrig erklären und würde, versuchte ich es doch, meinerseits zum Häretiker.

Dies halte ich nun aber für ebenso vernunft- wie glaubenswidrig und kann es keinesfalls akzeptieren. Und das ist keineswegs bloß meine persönliche Meinung, sondern logisch zwingend und darum wahr, weil anders einander entgegengesetzte und unvereinbare Entscheidungen des kirchlichen Lehramts und der kirchlichen Leitungsgewalt gleich wahr und gültig sein müßten, was unmöglich ist.

Nein, es gilt B.: Akte des kirchlichen Lehramts und der kirchlichen Leitungsgewalt müssen sich am Glauben der Kirche und am Nutzen für den Glauben messen lassen. Widerstreiten sie dem Glauben oder schaden ihm, können sie nicht unter die irrtumsfreien Entscheidungen des Lehramts der Kirche gerechnet werden.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Gesperrt Vorheriges ThemaNächstes Thema