Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Nassos
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Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen

Beitrag von Nassos »

In dieser Situation blieb Mgr. Lefebvre nichts anderes übrig, als die Bischofsweihen ohne päpstliches Mandat vorzunehmen.
Wenn ich mich recht erinnere, dann bedarf es zur Bischofsweihe der Zustimmung des Papstes. Ohne ihn geht nichts.
Hätte Mgr. Lefebvre angesichts einer Nichtzustimmung nicht handlungsunfähig sein müssen und zwar unabhängig davon wie recht oder unrecht er gehabt hat?

Entschuldigt, dass ich jetzt so unqualifiziert hier reinbreche. Ich gebe zu, dass mir diese Frage oft durch den Kopf geht, wenn ich an der Stuttgarter FSSPX-Kirche vorbeilaufe/-fahre.

Vielen Dank und Gruß,
Nassos
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Hubertus
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Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen

Beitrag von Hubertus »

Nassos hat geschrieben:
In dieser Situation blieb Mgr. Lefebvre nichts anderes übrig, als die Bischofsweihen ohne päpstliches Mandat vorzunehmen.
Wenn ich mich recht erinnere, dann bedarf es zur Bischofsweihe der Zustimmung des Papstes. Ohne ihn geht nichts.
Hätte Mgr. Lefebvre angesichts einer Nichtzustimmung nicht handlungsunfähig sein müssen und zwar unabhängig davon wie recht oder unrecht er gehabt hat?

Entschuldigt, dass ich jetzt so unqualifiziert hier reinbreche. Ich gebe zu, dass mir diese Frage oft durch den Kopf geht, wenn ich an der Stuttgarter FSSPX-Kirche vorbeilaufe/-fahre.

Vielen Dank und Gruß,
Nassos
Hallo Nassos,

ganz allgemein: man kann zwischen 'gültiger' und 'erlaubter' Sakramentenspendung unterscheiden. Auch wenn keine Erlaubnis vorliegt, kann ein Spender bei Vorliegen der notwendigen Voraussetzungen (z.B. selbst erhaltene Weihe, Verwendung der vorgeschriebenen liturgischen Bücher usw.) gültig ein Sakrament spenden. Ggf. tritt dann allerdings eine kanonische Strafe ein.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Nassos
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Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen

Beitrag von Nassos »

Und selbst wenn er das machen darf, bedarf es doch immer noch der Zustimmung des Papstes - hätte ich jetzt mal ins Blaue vermutet.
Alles andere würde doch die Universalität des Episcopus untergraben...
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Gamaliel
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Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen

Beitrag von Gamaliel »

Nassos hat geschrieben:Und selbst wenn er das machen darf, bedarf es doch immer noch der Zustimmung des Papstes - hätte ich jetzt mal ins Blaue vermutet.
Alles andere würde doch die Universalität des Episcopus untergraben...
Diese Fragen und viele weitere wurden bereits ausführlich in diesem Thread behandelt: viewtopic.php?f=20&t=10864. Da es wenig Sinn hat, das bereits Gesagte erneut zu wiederholen, ersuche ich an der Thematik Interessierte zunächst einmal den bestehenden Thread durchzulesen/-suchen und dann dort die noch offenen Fragen zu stellen.

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Nassos
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Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen

Beitrag von Nassos »

Gamaliel hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Und selbst wenn er das machen darf, bedarf es doch immer noch der Zustimmung des Papstes - hätte ich jetzt mal ins Blaue vermutet.
Alles andere würde doch die Universalität des Episcopus untergraben...
Diese Fragen und viele weitere wurden bereits ausführlich in diesem Thread behandelt: viewtopic.php?f=20&t=10864. Da es wenig Sinn hat, das bereits Gesagte erneut zu wiederholen, ersuche ich an der Thematik Interessierte zunächst einmal den bestehenden Thread durchzulesen/-suchen und dann dort die noch offenen Fragen zu stellen.
Lieber Gamaliel,

wie ich schon sagte: ich bin unqualifiziert. Ich bin sehr selten in der Sakramentskapelle, und wäre da nicht die Kirche in S, hätte ich evtl. überhaupt keinen Bezug zur FSSPX gehabt (ich würde heute immer noch denken, das ist eine Abkürzung für ein Betriebssystem).

Der Hinweis auf schon existierende Links ist selbstverständlich sehr gut, und hierfür danke ich auch. Ich wollte wirklich nicht ermüdend werden.

Lieben Gruß,
Nassos
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Raimund J.
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Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen

Beitrag von Raimund J. »

Nassos hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Und selbst wenn er das machen darf, bedarf es doch immer noch der Zustimmung des Papstes - hätte ich jetzt mal ins Blaue vermutet.
Alles andere würde doch die Universalität des Episcopus untergraben...
Diese Fragen und viele weitere wurden bereits ausführlich in diesem Thread behandelt: viewtopic.php?f=20&t=10864. Da es wenig Sinn hat, das bereits Gesagte erneut zu wiederholen, ersuche ich an der Thematik Interessierte zunächst einmal den bestehenden Thread durchzulesen/-suchen und dann dort die noch offenen Fragen zu stellen.
Lieber Gamaliel,

wie ich schon sagte: ich bin unqualifiziert. Ich bin sehr selten in der Sakramentskapelle, und wäre da nicht die Kirche in S, hätte ich evtl. überhaupt keinen Bezug zur FSSPX gehabt (ich würde heute immer noch denken, das ist eine Abkürzung für ein Betriebssystem).

Der Hinweis auf schon existierende Links ist selbstverständlich sehr gut, und hierfür danke ich auch. Ich wollte wirklich nicht ermüdend werden.

Lieben Gruß,
Nassos
Man muss aber gar nicht den kompletten Diskussionsstrang durchlesen, holzi hat freundlicherweise dort schon mal eine Zusammenfassung der Argumentation gepostet:
holzi hat geschrieben:Ich werde mir den Hergang der Diskussion samt der ergossenen Argumente notieren, für den Fall, daß ich einmal wegen eines Verkehrsverstoßes angehalten werden sollte. Ich habe dann vor, zu versuchen, den Herrn Gendarm mit Hilfe der FSSPX-Argumentation davon zu überzeugen, daß das Tempolimit/die rote Ampel eigentlich ziemlich das Gegenteil dessen darstellt, was eigentlich gemeint wäre und ich in Folge dessen diese Verkehrsregel einfach ignorieren durfte. Schau'mer mal, ob's hilft. :achselzuck:
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Und Gamaliel hat darauf auch recht treffend geantwortet:
Gamaliel hat geschrieben:Ich hoffe Sie berichten dann hier im Forum :blinker:

Aber nicht vergessen, Sie müßten für die Verkehrsübertretung unter anderem:
- eine allgemeine Notlage nachweisen
- die Unerreichbarkeit des Gesetzgebers zur Abstellung der Notlage nachweisen
- die objektive Schädlichkeit der übertretenen Verkehrsregel nachweisen
- einen allgemeinen Grundsatz des Gesetzgebers anführen können, der ihnen positiv (wenn auch implizit) die Verkehrsübertretung gestattet

Viel Erfolg :breitgrins:

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Marion
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Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen

Beitrag von Marion »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Man muss aber gar nicht den kompletten Diskussionsstrang durchlesen, ...
Wenn sich jemand für dieses Thema aber tatsächlich interessiert lohnt es sich wirklich die paar Seiten selbst zu lesen :blinker:
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Nassos
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Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen

Beitrag von Nassos »

Er kanns zumindest versuchen. Aber die Linkangabe ist hilfreich (habe es nicht als Abwimmeln aufgefasst!).

Außerdem beging ich einen Fehler, es müsste richtigerweise heißen:

(ich würde heute immer noch denken, das sei eine Abkürzung für ein Betriebssystem)
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Gamaliel
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Gamaliel »

Pelikan hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das kommt wohl darauf an, ob er aufklärbar ist und ob er tatsächlich aufgeklärt wurde.
Wenn jemand sogar in einem Fall, in welchem die kirchliche Autorität explizit festgestellt hat, daß die sehr umfangreichen Ausnahmetatbestände in cc. 1323-1325 nicht eingetreten sind, noch an deren mögliche Anwendbarkeit glaubt, ist es außerordentlich grotesk, dieselben sehr umfangreichen Ausnahmetatbestände derart zu bewerten, wenn es um beiläufige Äußerungen im privaten Kreis geht.
Ach so? Wo und wie wurde denn das explizit festgestellt?


In der Sachfrage kann ich Dir - sofern unbekannt - nur empfehlen, die kurze Studie von Dr. Kaschewsky nachzulesen, insbesondere die Punkte X-XII. (Studie in Englisch)

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Clemens
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Clemens »

Nur kurz zu Nassos:

Das ist eben einer der Unterschiede zwischen Ost und West.
Wir Westler können weihen, wenn wir können, auch wenn wir nicht dürfen.
Ihr Östler könnt nur, wenn ihr dürft (und dürft natürlich auch nur, wenn ihr könnt). 8)

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Pelikan
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Pelikan »

Gamaliel hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das kommt wohl darauf an, ob er aufklärbar ist und ob er tatsächlich aufgeklärt wurde.
Wenn jemand sogar in einem Fall, in welchem die kirchliche Autorität explizit festgestellt hat, daß die sehr umfangreichen Ausnahmetatbestände in cc. 1323-1325 nicht eingetreten sind, noch an deren mögliche Anwendbarkeit glaubt, ist es außerordentlich grotesk, dieselben sehr umfangreichen Ausnahmetatbestände derart zu bewerten, wenn es um beiläufige Äußerungen im privaten Kreis geht.
Ach so? Wo und wie wurde denn das explizit festgestellt?
Durch das Exkommunikationsdekret v. 1.7.1988 natürlich. Die kirchliche Autorität prüft, ob die subjektiven Ausnahmetatbestände objektiv vorliegen und deklariert die Strafe nur dann, wenn sie es nicht tun.

Warum der Hl. Stuhl hier zu diesem Schluß gelangt ist, erklärt die Notifikation d. päpstl. Rates für die Interpr. von Gesetzest. v. 24.8.1996.
In der Sachfrage...

Es gibt keine Sachfrage. Die Sachfrage hat sich mir der Aufhebung der Exkommunikationen erledigt. Wer trotzdem immer noch über die Gültigkeit eines geschichtlichen Dekrets debattiert, kann dies einzig mit der Absicht betreiben, die Autorität desjenigen zu bestreiten, der es damals ausgefertigt hat.
kann ich Dir - sofern unbekannt - nur empfehlen, die kurze Studie von Dr. Kaschewsky nachzulesen, insbesondere die Punkte X-XII. (Studie in Englisch)
Das Datum hast du schon bemerkt? Die Studie behandelt die Lage vor der Deklarierung der Strafe und kommt dadurch zu einem wenig überraschenden Ergebnis. Die Fußnote 2, nach der sich durch die Deklarierung nichts geändert haben soll, wurde nachträglich von einem anonymen Kommentator hinzugefügt. Was Dr. Kaschewsky über diese Hinzufügung denkt wäre allerdings sehr interessant.

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Gamaliel
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Gamaliel »

Pelikan hat geschrieben:Durch das Exkommunikationsdekret v. 1.7.1988 natürlich.
Kennst Du denn Unterschied zwischen "explizit" und "implizit"?

Pelikan hat geschrieben:Die kirchliche Autorität prüft, ob die subjektiven Ausnahmetatbestände objektiv vorliegen und deklariert die Strafe nur dann, wenn sie es nicht tun.
Ja, natürlich. Deswegen werden ja auch nie verhängte Sanktionen beeinsprucht und aufgehoben... :roll:

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Pelikan
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Pelikan »

Gamaliel hat geschrieben:Kennst Du denn Unterschied zwischen "explizit" und "implizit"?
Kennst du den den Unterschied zwischen "explizit" und "mit ausführlicher Urteilsbegründung"?
Ja, natürlich. Deswegen werden ja auch nie verhängte Sanktionen beeinsprucht und aufgehoben...
Richtig, wenn jene Sanktionen letztinstanzlich verhängt sind. Dann sind sie nämlich rechtskräftig.

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Gamaliel
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Gamaliel »

Pelikan hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Kennst Du denn Unterschied zwischen "explizit" und "implizit"?
Kennst du den den Unterschied zwischen "explizit" und "mit ausführlicher Urteilsbegründung"?
Freilich! Im Dekret der Bischofskongregation wird weder "explizit", noch explizit "mit ausführlicher Urteilsbegründung" auf die cc. 1323 & 1324 Bezug genommen. Solltest Du eine andere Version des Dekrets als die öffentlich Zugängliche kennen, dann stell sie bitte online oder hebe in der veröffentlichten Version die explizite Bezugnahme farblich hervor! :pfeif:

Pelikan hat geschrieben:
Ja, natürlich. Deswegen werden ja auch nie verhängte Sanktionen beeinsprucht und aufgehoben...
Richtig, wenn jene Sanktionen letztinstanzlich verhängt sind. Dann sind sie nämlich rechtskräftig.
Von "letztinstanzlich" kann bei einem Dekret der Bischofskongregation ja keine Rede sein.

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Maurus
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Re: Alles zur "FSSPX": Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen

Beitrag von Maurus »

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Du bewertest das motu proprio Ecclesia Dei Adflicta als eine Garantie dafür, dass die Tatstrafe der Exkommunikation tatsächlich eingetreten sei.
Nein. Die Tatstrafe tritt immer ein. Sie bedarf eigentlich nicht der Bestätigung. Bestimmte Rechtswirkungen der Exkommunikation entfalten sich aber nur, wenn diese auch per Dekret festgestellt worden ist. Diese Rechtswirkungen sind aber vom Eintritt der Exkommunikation an sich unabhängig. Ergo ist das Dekret hinsichtlich des Eintritts der Exkommunikation auch nur eine Deklaration. Die Strafe ist so oder so tatsächlich eingetreten.
Die Tatstrafe tritt immer ein, wenn sie eintritt. Dazu muss die Tat begangen worden sein und weitere Bedingungen (can. 1321ff) müssen erfüllt sein. Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht überprüft hast, ob die Strafe eingetreten ist, sondern eben das motu proprio Ecclesia Dei Adflicta als Garantie dafür nimmst, dass sie eingetreten sei.
Die Exkommunikation ist wegen des Delikts eingetreten, das MP macht lediglich noch große Diskussionen über die Tatsache des Strafeintritts (eigentlich) überflüssig).
Sempre hat geschrieben:Falls das nicht zutrifft, meine Frage: warum sollte nicht jemand anderes zu der Überzeugung gelangen, dass die Strafe nicht eingetreten ist?
Kann er ja. Aber dann ignoriert er eben die Fakten
Maurus, wird sind nun unterschiedlicher Auffassung darüber, was die Fakten seien. Du sagst, die Tatstrafe sei eingetreten, ich sage, sie ist nicht eingetreten. Meine Frage war nun: woher weißt Du sicher, dass sie eingetreten sei? Ich hatte verstanden, dass Du diese Sicherheit dem motu proprio Ecclesia Dei Adflicta entnimmst; dazu sagst Du aber Nein (siehe rote Hervorhebung). Folglich hast Du deine Kenntnis, dass die Tatstrafe eingetreten sei, auf anderem Wege erlangt. Auf welchem?
Sie ergibt sich aus dem geschriebenen Gesetz, also aus dem CIC. Die Feststellung im Motu Proprio ist nur die Erklärung, dass die Strafe eingetreten ist, nicht der Strafausspruch an sich, sonst handelte es sich nicht um latae sententiae sondern ferendae sententiae. Die Strafe für unerlaubte Bischofsweihe ist im CIC eindeutig normiert, Exkommunikation als Tatstrafe, also latae sententiae. Für die Weihen von 1988 lag keine päpstliche Erlaubtnis vor, ergo haben sich die beteiligten Bischöfe die Exkommunikation zugezogen.
Falls die FSSPX irgendwelche Gründe für einen ausnahmsweisen Nichteintritt sieht ist das ihr gutes Recht, da diese Gründe von der Kirche aber offensichtlich nicht akzeptiert wurden und werden, ist die Auffassung der FSSPX für die Beurteilung dieser Rechtsfrage vollkommen unerheblich. Sie ist auch unerheblich, wenn die von der FSSPX angeführten Gründe tatsächlich zutreffend wären. Recht haben und Recht bekommen sind eben zwei verschiedene Paar Schuhe.
Vergleich es mal mit einem normalen Gericht: Wenn das Bundesverfassungsgericht deine Beschwerde zurückweist, dann kannst du mit positiven Gutachten von 2.000 Rechtsprofessoren ankommen, es wird dir nichts nutzen. Das Gericht hat entschieden und aus.
Hier hat der Papst entschieden, damit ist der Fall klar. Falls die Entscheidung falsch war, so ist das Pech. Es ist nunmal in der Kirche so, dass eine Entscheidung des Papstes nur vom Papst wieder aufgehoben werden kann. Wem das nicht gefällt, der muss halt Kirchenreformer werden.

Kirchenjahr
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Kirchenjahr »

Maurus hat geschrieben: Sie ergibt sich aus dem geschriebenen Gesetz, also aus dem CIC. Die Feststellung im Motu Proprio ist nur die Erklärung, dass die Strafe eingetreten ist, nicht der Strafausspruch an sich, sonst handelte es sich nicht um latae sententiae sondern ferendae sententiae. Die Strafe für unerlaubte Bischofsweihe ist im CIC eindeutig normiert, Exkommunikation als Tatstrafe, also latae sententiae. Für die Weihen von 1988 lag keine päpstliche Erlaubtnis vor, ergo haben sich die beteiligten Bischöfe die Exkommunikation zugezogen.
Falls die FSSPX irgendwelche Gründe für einen ausnahmsweisen Nichteintritt sieht ist das ihr gutes Recht, da diese Gründe von der Kirche aber offensichtlich nicht akzeptiert wurden und werden, ist die Auffassung der FSSPX für die Beurteilung dieser Rechtsfrage vollkommen unerheblich. Sie ist auch unerheblich, wenn die von der FSSPX angeführten Gründe tatsächlich zutreffend wären. Recht haben und Recht bekommen sind eben zwei verschiedene Paar Schuhe.
Vergleich es mal mit einem normalen Gericht: Wenn das Bundesverfassungsgericht deine Beschwerde zurückweist, dann kannst du mit positiven Gutachten von 2.000 Rechtsprofessoren ankommen, es wird dir nichts nutzen. Das Gericht hat entschieden und aus.
Hier hat der Papst entschieden, damit ist der Fall klar. Falls die Entscheidung falsch war, so ist das Pech. Es ist nunmal in der Kirche so, dass eine Entscheidung des Papstes nur vom Papst wieder aufgehoben werden kann. Wem das nicht gefällt, der muss halt Kirchenreformer werden.
@ Maurus:

Das rechtliche Problem rund um die Exkommunikationen von 1988 liegt in der konkreten Ausgestaltung als Tatstrafe. Während die Spruchstrafe ganz konkret von der dafür zuständigen Stelle festgestellt werden muss, tritt die Tatstrafe mit Begehung der Tat von selbst ein. Während in einem Spruchverfahren Gründe für einen Nichteintritt der Strafe geltend gemacht werden können, ist dieses bei einer Tatstrafe rein praktisch gar nicht möglich.

Nehmen wir an, Erzbischof Lefebvre hätte eine unstreitig göttliche Anweisung zur Bischofsweihe erhalten. Die Tatstrafe der Exkommunikation wäre dann nicht eingetreten, da ein Entschuldigungsgrund vorgelegen hätte. Trotzdem wäre für den Außenstehenden in Unkenntnis der göttlichen Anweisung die Tatstrafe eingetreten, obwohl sie faktisch nicht eingetreten wäre. In einem Spruchverfahren hätte der Außenstehende zumindest Gewissheit, dass die Spruchstrafe auch faktisch eingetreten ist, sei die Strafe sogar im Rahmen eines Fehlurteils festgestellt und wirke das Strafurteil erst konstitutiv.

Zwei Aspekte halte ich für bedenkenswert:

Die Tatstrafe im Kirchenrecht ist gerade deshalb als Tatstrafe ausgestaltet, um ein besonders schweres Vergehen für das gesamte Kirchenvolk sichtbar zu ächten. Das unerlaubte Weihen von Bischöfen stellt einen schwerwiegenden Eingriff in den Aufbau der Kirche dar. Es kann sich eben nicht jeder Bischof nach eigenem Dünken neue Gemeindeleiter kreiren. Die Ausgestaltung als Tatstrafe stellt verfahrensrechtlich für den unerlaubt Weihenden und die Geweihten eine hohe Hürde auf.

Im konkreten Fall Lefebvres ist auch im Motu Propriu davon ausgegangen worden, dass die Tatstrafe eingetreten ist. Auf evt. Gründe für den Nichteintritt ist dabei nicht eingegangen worden. Ein vorsorglich konstititiv ausgesprochenes Spruchurteil durch Papst Johannes Paul II ist auch nicht erfolgt. Bischof Lefebvre hat aber auch nicht den Kirchenrechtsweg bestritten, um die Nichtigkeit der Exkommunikation feststellen zu lassen. Letzteres wäre ihm selbst bei angenommener göttlicher Anweisung der Weihen durchaus möglich gewesen.

Aus meiner (verzerrten) Sicht waren die Fronten 1988 dermaßen verhärtet und das Vertrauen zerstört, dass Bischof Lefebvre den Kirchenrechtsweg nicht bestritten hat. Andererseits darf man nicht vergessen, dass auch die römische Kurie von sich aus ein Nichtigkeitsverfahren hätte anstrengen können, um Gründe für einen Nichteintritt der Exkommunikation feststellen bzw. verwerfen zu können. Vor diesem Hintergrund ist zu begrüßen, dass die vier Bischöfe um Aufhebung der Exkommunikation gebeten haben und die Aufhebung der Exkommunikation erfolgt ist. Tatsächlich geht es vielmehr um die Inhalte der Glaubenslehre als um eine juristische Bewertung der damaligen Angelegenheit. Die Vergangenheit reisst nur noch Rechtshistoriker vom Hocker.

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Maurus
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Maurus »

Kirchenjahr hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Sie ergibt sich aus dem geschriebenen Gesetz, also aus dem CIC. Die Feststellung im Motu Proprio ist nur die Erklärung, dass die Strafe eingetreten ist, nicht der Strafausspruch an sich, sonst handelte es sich nicht um latae sententiae sondern ferendae sententiae. Die Strafe für unerlaubte Bischofsweihe ist im CIC eindeutig normiert, Exkommunikation als Tatstrafe, also latae sententiae. Für die Weihen von 1988 lag keine päpstliche Erlaubtnis vor, ergo haben sich die beteiligten Bischöfe die Exkommunikation zugezogen.
Falls die FSSPX irgendwelche Gründe für einen ausnahmsweisen Nichteintritt sieht ist das ihr gutes Recht, da diese Gründe von der Kirche aber offensichtlich nicht akzeptiert wurden und werden, ist die Auffassung der FSSPX für die Beurteilung dieser Rechtsfrage vollkommen unerheblich. Sie ist auch unerheblich, wenn die von der FSSPX angeführten Gründe tatsächlich zutreffend wären. Recht haben und Recht bekommen sind eben zwei verschiedene Paar Schuhe.
Vergleich es mal mit einem normalen Gericht: Wenn das Bundesverfassungsgericht deine Beschwerde zurückweist, dann kannst du mit positiven Gutachten von 2.000 Rechtsprofessoren ankommen, es wird dir nichts nutzen. Das Gericht hat entschieden und aus.
Hier hat der Papst entschieden, damit ist der Fall klar. Falls die Entscheidung falsch war, so ist das Pech. Es ist nunmal in der Kirche so, dass eine Entscheidung des Papstes nur vom Papst wieder aufgehoben werden kann. Wem das nicht gefällt, der muss halt Kirchenreformer werden.
@ Maurus:

Das rechtliche Problem rund um die Exkommunikationen von 1988 liegt in der konkreten Ausgestaltung als Tatstrafe. Während die Spruchstrafe ganz konkret von der dafür zuständigen Stelle festgestellt werden muss, tritt die Tatstrafe mit Begehung der Tat von selbst ein. Während in einem Spruchverfahren Gründe für einen Nichteintritt der Strafe geltend gemacht werden können, ist dieses bei einer Tatstrafe rein praktisch gar nicht möglich.

Nehmen wir an, Erzbischof Lefebvre hätte eine unstreitig göttliche Anweisung zur Bischofsweihe erhalten. Die Tatstrafe der Exkommunikation wäre dann nicht eingetreten, da ein Entschuldigungsgrund vorgelegen hätte. Trotzdem wäre für den Außenstehenden in Unkenntnis der göttlichen Anweisung die Tatstrafe eingetreten, obwohl sie faktisch nicht eingetreten wäre. In einem Spruchverfahren hätte der Außenstehende zumindest Gewissheit, dass die Spruchstrafe auch faktisch eingetreten ist, sei die Strafe sogar im Rahmen eines Fehlurteils festgestellt und wirke das Strafurteil erst konstitutiv.
Diese Bedenken sind mE durch die Feststellung des Eintritts im MP hinfällig. Die Feststellung dient ja geradezu der Bestätigung des Strafeintritts.
Im konkreten Fall Lefebvres ist auch im Motu Propriu davon ausgegangen worden, dass die Tatstrafe eingetreten ist. Auf evt. Gründe für den Nichteintritt ist dabei nicht eingegangen worden. Ein vorsorglich konstititiv ausgesprochenes Spruchurteil durch Papst Johannes Paul II ist auch nicht erfolgt.
Der Fall war nun auch sonnenklar. Würden wir hier nicht über die FSSPX sprechen, dann würde man das gar nicht diskutieren.
Bischof Lefebvre hat aber auch nicht den Kirchenrechtsweg bestritten, um die Nichtigkeit der Exkommunikation feststellen zu lassen. Letzteres wäre ihm selbst bei angenommener göttlicher Anweisung der Weihen durchaus möglich gewesen.
Das sehe ich anders. Schon aus Gründen der Abschreckung hätte der Papst auf diese Verteidigung nicht reagieren dürfen. Schließlich kann das simpel gesagt jeder behaupten.

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Sempre
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Sempre »

Maurus hat geschrieben:
Kirchenjahr hat geschrieben:Nehmen wir an, Erzbischof Lefebvre hätte eine unstreitig göttliche Anweisung zur Bischofsweihe erhalten. Die Tatstrafe der Exkommunikation wäre dann nicht eingetreten, da ein Entschuldigungsgrund vorgelegen hätte. Trotzdem wäre für den Außenstehenden in Unkenntnis der göttlichen Anweisung die Tatstrafe eingetreten, obwohl sie faktisch nicht eingetreten wäre. In einem Spruchverfahren hätte der Außenstehende zumindest Gewissheit, dass die Spruchstrafe auch faktisch eingetreten ist, sei die Strafe sogar im Rahmen eines Fehlurteils festgestellt und wirke das Strafurteil erst konstitutiv.
Diese Bedenken sind mE durch die Feststellung des Eintritts im MP hinfällig. Die Feststellung dient ja geradezu der Bestätigung des Strafeintritts.
Dann hatte ich auf Seite 11 ja doch korrekt dargestellt, woher Du, Maurus, die Gewissheit nimmst, dass die Tatstrafe eingetreten sei:
Sempre hat geschrieben:Der Kernpunkt unserer unterschiedlichen Sichtweisen besteht m.E. in folgendem:
  • Du bewertest das motu proprio Ecclesia Dei Adflicta als eine Garantie dafür, dass die Tatstrafe der Exkommunikation tatsächlich eingetreten sei.
  • Ich betrachte dasselbe Schreiben nicht als eine solche Garantie. Der Papst kann als oberster Richter jederzeit eine Spruchstrafe verhängen, die zu bezweifeln gleichbedeutend damit wäre, die Autorität des Papstes zu bezweifeln. Er hat aber dort gar keine Spruchstrafe verhängt, sondern lediglich eine Tatsachenbehauptung höchst feierlich verbreitet. Diese Tatsachenbehauptung zu bestreiten, bedeutet nicht, die Amtsgewalt des Papstes oder der Päpste zu bezweifeln.
Gruß
Sempre
Multi venient in nomine meo, id est in nomine corporis mei. (Tichonius Africanus)
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Maurus
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Maurus »

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Kirchenjahr hat geschrieben:Nehmen wir an, Erzbischof Lefebvre hätte eine unstreitig göttliche Anweisung zur Bischofsweihe erhalten. Die Tatstrafe der Exkommunikation wäre dann nicht eingetreten, da ein Entschuldigungsgrund vorgelegen hätte. Trotzdem wäre für den Außenstehenden in Unkenntnis der göttlichen Anweisung die Tatstrafe eingetreten, obwohl sie faktisch nicht eingetreten wäre. In einem Spruchverfahren hätte der Außenstehende zumindest Gewissheit, dass die Spruchstrafe auch faktisch eingetreten ist, sei die Strafe sogar im Rahmen eines Fehlurteils festgestellt und wirke das Strafurteil erst konstitutiv.
Diese Bedenken sind mE durch die Feststellung des Eintritts im MP hinfällig. Die Feststellung dient ja geradezu der Bestätigung des Strafeintritts.
Dann hatte ich auf Seite 11 ja doch korrekt dargestellt, woher Du, Maurus, die Gewissheit nimmst, dass die Tatstrafe eingetreten sei:
Sempre hat geschrieben:Der Kernpunkt unserer unterschiedlichen Sichtweisen besteht m.E. in folgendem:
  • Du bewertest das motu proprio Ecclesia Dei Adflicta als eine Garantie dafür, dass die Tatstrafe der Exkommunikation tatsächlich eingetreten sei.
  • Ich betrachte dasselbe Schreiben nicht als eine solche Garantie. Der Papst kann als oberster Richter jederzeit eine Spruchstrafe verhängen, die zu bezweifeln gleichbedeutend damit wäre, die Autorität des Papstes zu bezweifeln. Er hat aber dort gar keine Spruchstrafe verhängt, sondern lediglich eine Tatsachenbehauptung höchst feierlich verbreitet. Diese Tatsachenbehauptung zu bestreiten, bedeutet nicht, die Amtsgewalt des Papstes oder der Päpste zu bezweifeln.
Gruß
Sempre
Die Feststellung durch den Papst, dass eine Exkommunikation tatsächlich eingetreten ist, ist doch keine Tatsachenbehauptung. Die Feststellung ist ein Rechtshandeln, dass den Eintritt der Strafe bestätigt und darüberhinaus weitere Rechtsfolgen auslöst. Die Feststellung als Tatsachenbehauptung zu sehen bedeutete, den Papst eine Art Beobachterfunktion hinsichtlich kirchenrechtlicher Prozesse zuzuweisen. Er ist aber nicht Beobachter, sondern Richter.

Kirchenjahr
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Kirchenjahr »

Maurus hat geschrieben:Die Feststellung durch den Papst, dass eine Exkommunikation tatsächlich eingetreten ist, ist doch keine Tatsachenbehauptung. Die Feststellung ist ein Rechtshandeln, dass den Eintritt der Strafe bestätigt und darüberhinaus weitere Rechtsfolgen auslöst. Die Feststellung als Tatsachenbehauptung zu sehen bedeutete, den Papst eine Art Beobachterfunktion hinsichtlich kirchenrechtlicher Prozesse zuzuweisen. Er ist aber nicht Beobachter, sondern Richter.
Ich bin mir unsicher, ob Papst Johannes Paul II sein Motu Proprio als Spruchstrafe verstanden wissen wollte. Aus seiner Sicht war das nämlich gar nicht nötig, da aus der Entwicklung heraus seitens des apostolischen Stuhles feststand, dass die unerlaubten Weihen als Tatstrafe zu qualifizieren seien. Die feste Annahme des Vorliegens einer Tatstrafe ersetzt aber gerade kein Spruchverfahren.

Die Problematik liegt in der Tatstrafe selbst und das nicht nur bei unerlaubten Weihen. Das Vorliegen des subjektiven Straftatbestandes oder von Rechtfertigungsgründen ist nicht immer ersichtlich. Während beim Spruchverfahren Rechtssicherheit spätestens mit Rechtskraft des Urteils vorliegt, bleibt bei der Tatstrafe immer eine unsichere Komponente.

Bei den Bischöfen Marcel Lefebvre und Antônio de Castro Mayer hätte es sich seinerzeit sicherlich gelohnt, etwaige Entschuldigungsgründe (und seien diese auch nur subjektiv) eingehend zu prüfen. Die beiden Bischöfe waren keine "klassischen" Vagantenbischöfe und wollten auch keine "Altkatholische Kirche reloaded" gründen. Zudem waren beide Bischöfe vormals einflußreich und haben viel Gutes erreicht. Leichtfertig haben diese beiden Bischöfe sicherlich nicht gehandelt. Anders als bei z. B. den Priesterinnen"weihen" auf dem Donauschiff waren sich beide Bischöfe ihrem Handeln und der Konsequenzen bewusst.

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Sempre
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Sempre »

Maurus hat geschrieben:Die Feststellung durch den Papst, dass eine Exkommunikation tatsächlich eingetreten ist, ist doch keine Tatsachenbehauptung. Die Feststellung ist ein Rechtshandeln, dass den Eintritt der Strafe bestätigt und darüberhinaus weitere Rechtsfolgen auslöst. Die Feststellung als Tatsachenbehauptung zu sehen bedeutete, den Papst eine Art Beobachterfunktion hinsichtlich kirchenrechtlicher Prozesse zuzuweisen. Er ist aber nicht Beobachter, sondern Richter.
Er ist genauer gesagt Tatrichter, dessen Aufgabe es ist, die tatsächlichen Verhältnisse festzustellen. Er trifft aber keine Entscheidung in rechtlicher Hinsicht. Er hätte auch als Strafrichter eine Strafe verhängen können. Darauf hat er aber verzichtet.

In der Funktion als Tatrichter ist der Papst aber nicht unfehlbar. Wenn ich also die Feststellung des Tatrichters als irrtümlich einschätze, dann impliziert das noch lange nicht, dass ich die Amtsgewalt des Papstes oder der Päpste bezweifelte oder bestritte.

Gruß
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Berolinensis
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Berolinensis »

Ich bin weder Kanonist, noch habe ich mich mit der Frage der FSSPX-Bischofsweihen näher befaßt. Trotzdem erscheint mir wichtiger als das Motu Proprio das Dekret der Bischofskongregation vom 1.7.1988. Darin wird der Eintritt der Tatstrafe festgestellt, und dieses Dekret ist - soweit ich weiß - nicht erfolgreich angefochten worden.

Im weltlichen Recht würde man dabei von einem rechtskräftigen Urteil mit Feststellungswirkung sprechen, d.h. unabhängig davon, ob die Voraussetzungen der Norm tatsächlich vorlagen, treten die Rechtsfolgen aufgrund des Urteils ein. Ist dies im Kirchenrecht grundsätzlich anders?

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Gamaliel
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Gamaliel »

Berolinensis hat geschrieben:Trotzdem erscheint mir wichtiger als das Motu Proprio das Dekret der Bischofskongregation vom 1.7.1988.
Ganz richtig bemerkt.

Berolinensis hat geschrieben:Darin wird der Eintritt der Tatstrafe festgestellt, und dieses Dekret ist - soweit ich weiß - nicht erfolgreich angefochten worden.
Es ist gar nicht beeinsprucht worden, die Fronten waren zu verhärtet.

Ein Einspruch hätte jedoch aufschiebende Wirkung gehabt:
Can. 1353 — Berufung oder Beschwerde gegen richterliche Urteile oder gegen Dekrete, die irgendeine Strafe verhängen oder feststellen, haben aufschiebende Wirkung.

Thomas_de_Austria
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Kirchenjahr hat geschrieben: ... bleibt bei der Tatstrafe immer eine unsichere Komponente.
Mhm.
Sempre hat geschrieben:In der Funktion als Tatrichter ist der Papst aber nicht unfehlbar. Wenn ich also die Feststellung des Tatrichters als irrtümlich einschätze, dann impliziert das noch lange nicht, dass ich die Amtsgewalt des Papstes oder der Päpste bezweifelte oder bestritte.
Ja.
Ganz allgemein empfinde ich diesen reinen (dezisionistischen) Rechtspositivismus, der von gewisser Seite hier, an den Tag gelegt wird, als nicht recht adäquat, speziell im kirchlichen (wenn auch kirchenrechtlichen) Bereich; es gibt berechtigte Einspruchmöglichkeiten und es geht sehr wohl darum, ob hier ein Irrtum, eine Fehlentscheidung vorliegt oder nicht, die sich auf den reinen positiven Akt auch auswirken würde.

Kirchenjahr
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Kirchenjahr »

Berolinensis hat geschrieben:Ich bin weder Kanonist, noch habe ich mich mit der Frage der FSSPX-Bischofsweihen näher befaßt. Trotzdem erscheint mir wichtiger als das Motu Proprio das Dekret der Bischofskongregation vom 1.7.1988.
Stimmt.
Berolinensis hat geschrieben:Darin wird der Eintritt der Tatstrafe festgestellt, und dieses Dekret ist - soweit ich weiß - nicht erfolgreich angefochten worden.
Stimmt auch. Diese Feststellung kann aber nur deklaratorisch ohne konstitutive Wirkung sein. Den sonst wäre eine Tatstrafe keine Tatstrafe, sondern Spruchstrafe.
Berolinensis hat geschrieben:Im weltlichen Recht würde man dabei von einem rechtskräftigen Urteil mit Feststellungswirkung sprechen, d.h. unabhängig davon, ob die Voraussetzungen der Norm tatsächlich vorlagen, treten die Rechtsfolgen aufgrund des Urteils ein.
Im weltlichen Recht habe ich von einer sog. Tatstrafe bisher noch nichts gehört. Die Vergleichbarkeit mit einem Urteil mit Feststellungswirkung sehe ich daher nicht zwingend. Allerdings ist das Kirchenrecht auch nicht so kompliziert ausgestaltet wie z.B. deutsches Verwaltungsrecht. Im Dekret wäre dann unter der Bedingung des Nichteintritts einer Tatstrafe die Exkommunikation als Spruchstrafe ausgesprochen worden.

@Thomas_de_Austria: Du hast m. E. schon Recht mit Deiner Annahme. Auf der anderen Seite ist 1988 einiges schief gelaufen, weil eben alle Beteiligten Sünder sind. Bischof Lefebvre hatte nicht nur den Glauben an den Fortbestand der Kirche verloren (überspitzt gesagt). Die Protagonisten des apostolischen Stuhles waren an einer Lösung überhaupt nicht interessiert. Der apostolische Stuhl hätte der Weihen durch Bischof Lefebvre durch Ernennung und Weihe zumindest eines Bischofs zuvorkommen können / müssen. Das hätte spürbar den Druck aus den damaligen Gesprächen genommen.

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Maurus
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Maurus »

Kirchenjahr hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Die Feststellung durch den Papst, dass eine Exkommunikation tatsächlich eingetreten ist, ist doch keine Tatsachenbehauptung. Die Feststellung ist ein Rechtshandeln, dass den Eintritt der Strafe bestätigt und darüberhinaus weitere Rechtsfolgen auslöst. Die Feststellung als Tatsachenbehauptung zu sehen bedeutete, den Papst eine Art Beobachterfunktion hinsichtlich kirchenrechtlicher Prozesse zuzuweisen. Er ist aber nicht Beobachter, sondern Richter.
Ich bin mir unsicher, ob Papst Johannes Paul II sein Motu Proprio als Spruchstrafe verstanden wissen wollte.
Das habe ich auch nicht geschrieben. Er hat nicht die Exkommunikation verhängt, sondern den Eintritt der Exkommunikation als Tatstrafe förmlich festgestellt.
Die feste Annahme des Vorliegens einer Tatstrafe ersetzt aber gerade kein Spruchverfahren.
Tatsächlich? Wo steht das bitte?
Die Problematik liegt in der Tatstrafe selbst und das nicht nur bei unerlaubten Weihen. Das Vorliegen des subjektiven Straftatbestandes oder von Rechtfertigungsgründen ist nicht immer ersichtlich. Während beim Spruchverfahren Rechtssicherheit spätestens mit Rechtskraft des Urteils vorliegt, bleibt bei der Tatstrafe immer eine unsichere Komponente.
Die Rechtssicherheit tritt mit der Feststellung ein.
Bei den Bischöfen Marcel Lefebvre und Antônio de Castro Mayer hätte es sich seinerzeit sicherlich gelohnt, etwaige Entschuldigungsgründe (und seien diese auch nur subjektiv) eingehend zu prüfen. Die beiden Bischöfe waren keine "klassischen" Vagantenbischöfe und wollten auch keine "Altkatholische Kirche reloaded" gründen. Zudem waren beide Bischöfe vormals einflußreich und haben viel Gutes erreicht. Leichtfertig haben diese beiden Bischöfe sicherlich nicht gehandelt.
Im betreffenden Kanon wird keine Leichtfertigkeit gefordert. Bischofsweihe ohne päpstliches Indult löst Exkommunikation aus. Ganz einfach. Kommt man später zu dem Ergebnis, dass das doch nicht angemessen war, dann wird die Exkommunikation eben wieder aufgehoben oder meinetwegen ex tunc für nichtig erklärt. Die Aufhebung der Exkommunikationen hier aber erfolgte ex nunc - damit bestätigte der Hl. Stuhl erneut, dass die Exkommunikationen eingetreten waren. Daran gibt es nichts zu deuteln. Eine andere Rechtsauffassung kann ein Urteil nicht gegenstandslos machen. Es sei denn, man bezweifelte, dass der andere überhaupt Urteile fällen konnte. Dann sind wir wieder bei der Bestreitung der päpstlichen Jurisdiktionsgewalt.

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Maurus
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Maurus »

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Die Feststellung durch den Papst, dass eine Exkommunikation tatsächlich eingetreten ist, ist doch keine Tatsachenbehauptung. Die Feststellung ist ein Rechtshandeln, dass den Eintritt der Strafe bestätigt und darüberhinaus weitere Rechtsfolgen auslöst. Die Feststellung als Tatsachenbehauptung zu sehen bedeutete, den Papst eine Art Beobachterfunktion hinsichtlich kirchenrechtlicher Prozesse zuzuweisen. Er ist aber nicht Beobachter, sondern Richter.
Er ist genauer gesagt Tatrichter, dessen Aufgabe es ist, die tatsächlichen Verhältnisse festzustellen. Er trifft aber keine Entscheidung in rechtlicher Hinsicht. Er hätte auch als Strafrichter eine Strafe verhängen können. Darauf hat er aber verzichtet.
Weil das überflüssig war. Die Strafe war bereits eingetreten, also reichte es nach dem kirchlichen Recht, den Eintritt festzustellen. Ein Prozess ist nach kirchlichem Recht überflüssig, sein Fehlen ändert am Strafeintritt nichts.
In der Funktion als Tatrichter ist der Papst aber nicht unfehlbar. Wenn ich also die Feststellung des Tatrichters als irrtümlich einschätze, dann impliziert das noch lange nicht, dass ich die Amtsgewalt des Papstes oder der Päpste bezweifelte oder bestritte.
Das spielt doch keine Rolle, Sempre. Ein Urteil ist auch gültig, wenn der Richter sich in irgendeiner entscheidenden Frage geirrt hat. Solche Irrtümer kommen andauernd vor, deshalb gibt es die Rechtsinstitute der Berufung und der Revision. Bevor das Berufungs- oder Revisionsgericht entschieden hat bleibt das Urteil der Vorinstanz selbstverständlich gültig und in Vollzug.
Auch im kirchlichen Recht gibt es die Appellationsinstanz, aber eben nicht gegen ein Urteil des Papstes. Der Papst hat das Recht gesetzt, dass auf unerlaubte Bischofsweihe Exkommunikation steht. Er hat diese im konkreten Fall auch festgestellt. Die Strafe ist nach dem CIC dem apostolischen Stuhl vorbehalten, deshalb kann auch nur er die Strafe wieder erlassen. Kein Gericht der Kirche kann ihn dazu zwingen oder die Ungültigkeit der Maßnahme feststellen. Das heißt: Auch wenn die Verhängung unrechtmäßig war, bleibt sie bestehen und gültig. Es gibt eben kein Organ, dass eine solche Unrechtmäßigkeit rechtswirksam feststellen könnte. Ich verstehe die Schwierigkeit damit nicht. So ist das eben in einem hierarchischen System.

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Niels
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Niels »

Maurus hat geschrieben: Das spielt doch keine Rolle, Sempre. Ein Urteil ist auch gültig, wenn der Richter sich in irgendeiner entscheidenden Frage geirrt hat.
Dann leben wir in Absurdistan und ich trete sofort aus der "Körperschaft Kirche" aus.
Wie verhält es sich mit einem "gültigen", aber offensichtlich ungerechten Urteil?
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Niels
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Niels »

Unabhängig von der FSSPX: Das Kirchenrecht kann die anstehenden Probleme nicht lösen... eine 99%ige Rechtsbeugung durch einen Ordinarius hat keine Folgen... erst recht nicht, wenn er - wenn er dazu befragt wird - versichert, katholisch zu sein. Damit hat sich die Sache erledigt, und der Mann kann unselig weiterwirken.
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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Berolinensis »

Kirchenjahr hat geschrieben:Diese Feststellung kann aber nur deklaratorisch ohne konstitutive Wirkung sein. Den sonst wäre eine Tatstrafe keine Tatstrafe, sondern Spruchstrafe.
Das scheint mir ein non sequitur. Woraus entnimmst du das? Der Codex selbst knüpft an die Feststellung ja bestimmte Rechtsfolgen.
Im Dekret wäre dann unter der Bedingung des Nichteintritts einer Tatstrafe die Exkommunikation als Spruchstrafe ausgesprochen worden.
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn ein Dekret (="Entscheidung") keine Feststellungswirkung hat, welche Wirkung soll es dann haben?

Bis ich bessere Argumente höre, bleibe ich bei meiner Ansicht.

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Re: Alles zu den Bischofsweihen und der Exkommunikation von 1988

Beitrag von Berolinensis »

@Maurus:

Ich denke, wir sind grunsätzlich ähnlicher Auffassung, aber ich sehe noch nicht ganz, warum du dich immer auf das Motu proprio und nicht, wie von mir vorgeschlagen, auf das Feststellungsdekret beziehst.

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