FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

[lifestylekatholik]

Ein interessanter Beitrag: Die Zwickmühle der Piusbruderschaft

Daraus:

Wenn Bischof Williamson die Piusbruderschaft tatsächlich zu einem Bruchpunkt treibt, und er hinausgeworfen wird oder sich mit seinem Klientel abspaltet,

Diese Gefahr besteht.

[Robert Ketelhohn]

offensichtlich ist man in den höheren Rängen der FSSPX durchaus einer Meinung wie der vortrag von P. Schmidberger klar zeigt

http://www.google.de/search?q=verzerrte ... =&safe=off

[ottaviani]

es zur Gültigkeit nicht erforderlich daß es 2 Mitkonsekratoren der Artikel läßt aber einen wesentlichen Aspekt unbeachtet die Entwiklung der sog Ecclesia DEi Gemeinschaften seit 1988
Die Priesterbruderschaft St. Petrus ist nie das gewesen was sie bei Ihrer Gründung behauptet hat nähmlich die Fortstetzzung der FSSPX von 1988 zu sein
schon ende der 80 Jahre hat man den Gläubigen empfohlen den NOM zu besuchen wenn es keine Möglichkeit zur überlieferten Messe gibt das ist besonders pikant wenn man weiß das Hw. P Bisig sich sehr dafür einsetzte daß Subdiakone vor der Weihe folgendes Versprechen ablegen:
"Ich wrde niemals jemand positiv empfehlen an einer solchen Messe(NOM) teil zunehmen" ein entsprechender Brief Pater Bisig aus dem Jahr 1984 an den damaligen Generaloberen hab ich hier in Kopie vor mir
Hw. Recktenwald verstieg sich schon im Jahr 1994 zur flapsigen Bemerkung
"Es wird wohl noch lange umstritten bleiben , ob die Entscheidung des Erzbischofs weiterzumachen gerechtfertigt war" gemeint ist nach der "Aufhebung von 1975"
(Zitiert aus der Tagespost)
Es muß die Frage nach der Ehrlichkeit der Gründer der Petrusbruderschaft gestellt werden
jedenfalls wird in dem Artikel daß nicht beachten wie sich jene Herrschaften entwikelt haben
das ist auch ein wesentlicher Punkt

[ottaviani]

offensichtlich ist man in den höheren Rängen der FSSPX durchaus einer Meinung wie der vortrag von P. Schmidberger klar zeigt

http://www.google.de/search?q=verzerrte ... =&safe=off

ich seh keine Argumentation hast du den Vortrag von Pater Schmidberger angehört?

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Ich komme immer noch nicht über die kaum zu überbietende Peinlichkeit hinweg, dass der Hl. Stuhl mitgeteilt hat, dass die Lehren des Konzils und des nachfolgenden Lehramts manche Ausdrücke und bestimmte Formulierungen enthalten, die diskutierbar sind.

Kein vernünftiger Mensch kann Zustimmung zu Aussageformen verlangen, die Unbekannte enthalten, weswegen ihnen prinzipbedingt kein Wahrheitswert zugewiesen werden kann. Erst recht nicht, wenn nicht bekannt ist, welche Ausdrücke und Formulierungen gemeint sind.

Der Hl. Stuhl hat im Grunde genommen erklärt, dass es sich bei den genannten Lehren gar nicht um Lehren handelt sondern bestenfalls um eine eher eigenwillige Art von Arbeitshypothesen.

In einer Bistumszeitung aus dem Frühsommer 1962 lese ich:

Weiterhin wird das Konzil nach der Auffassung von Kardinal Bea helfen, die ganze christliche Wahrheit klarer zu erfassen. Es wird versuchen, Mißverständnisse zu beseitigen und gerade die Probleme zu klären, die für die getrennten Brüder heute von besonderem Interesse und besonderer Bedeutung sind. Dabei handelt es sich vor allem um die Lehre von der Kirche, vom Amt, ihrer Lehrautorität, ihrer Einheit, vom Primat und dem Amt der Bischöfe sowie von der Stellung der Laien. Dies alles aber wird und muß geschehen in absoluter Wahrheitstreue.

[Gamaliel]

Bereits unmittelbar nach dem Treffen der Oberen in Albano informierte der Distriktsobere von Südamerika die dortigen Mitbrüder (am 12. 10.) über den Verlauf der Beratungen. Der Rundbrief ist mittlerweile im Internet zugänglich:

Original

In englischer Übersetzung hier.

Daraus:

The text of the document given to Bishop Fellay and his Assistants remains confidential. But I can tell you some elements of its content. It has two parts: a doctrinal preamble and a brief project of canonical solution for the SSPX.

The preamble is based on the Protocol of Agreement that was once proposed to Archbishop Lefebvre, but in more restrictive form.

It is asked of us to recognize Vatican II in the light of Catholic Tradition and of papal teaching to the present day. In addition we should accept, on the one hand, the Catechism of the Catholic Church, which constitutes a Compendium of the Council Doctrine, and on the other hand, the Code of Canon Law published in 1983, with an application adapted to the particular discipline granted to the SSPX.

Likewise we have to recognize the legitimacy of the Novus Ordo. According to the explanations of the canonists of the Vatican, by the word "legitimate" they want to mean "legal" … This is not the commonly received meaning.

Then would follow a Profession of Faith and an Oath of Loyalty.

Finally, if we would sign the preamble, there would be granted to us a Personal Prelature, similar to the canonical structure of Opus Dei.

Clearly, this preamble with its content cannot be signed although modifications can be made to it.
[...]
Bishop Fellay will send his response in a few weeks, and perhaps he will respond with a doctrinal statement that has nothing to do with the one presented to us, one which will not be accepted by Rome.

[Pelikan]

Indeed Bishop Williamson did not go to Albano. He had been summoned for the meeting, but Bishop Fellay had added two conditions: to close his blog and to keep secret the content of the preamble that Rome delivered to the SSPX. He didn’t agree to at least one of the two conditions, and because of this, he could not take part in the Albano meeting.

Soviel dann immerhin zu der Einmütigkeit, von der ottaviani immer noch träumt...

Hat Williamson seinen Blog nicht schon geschlossen? Auf dinoscopus.org sehe ich nur noch Werbung für seinen Newsletter. Dann war es also die andere Bedingung, die er nicht erfüllen wollte?

Rome needs us

Und das ist die zentrale strategische (und theologische) Fehleinschätzung. Rom will sie, aber Rom braucht sie nicht.

[Raimund J.]

es zur Gültigkeit nicht erforderlich daß es 2 Mitkonsekratoren der Artikel läßt aber einen wesentlichen Aspekt unbeachtet die Entwiklung der sog Ecclesia DEi Gemeinschaften seit 1988
Die Priesterbruderschaft St. Petrus ist nie das gewesen was sie bei Ihrer Gründung behauptet hat nähmlich die Fortstetzzung der FSSPX von 1988 zu sein
schon ende der 80 Jahre hat man den Gläubigen empfohlen den NOM zu besuchen wenn es keine Möglichkeit zur überlieferten Messe gibt

Auf dieser Basis (der absoluten Verurteilung der Hl. Messen nach dem gültigen Messbuch) kann es auch keine Einigung geben.

Trotz aller Hardliner hoffe und bete ich weiterhin für eine Einigung! Ich kann nicht glauben, daß den Priestern der FSSPX so wenig an der Einheit der Heiligen katholischen Kirche liegt. Ganz im Gegenteil.

[ottaviani]

eine Einigung mit dem modernistischen Rom ist schädlich

[Linus]

stumpfsinnige Holzköpfigkeit auch

im übrigen Schädlich - für wen?

[taddeo]

Video meliora proboque deteriora sequor.

[ottaviani]

stumpfsinnige Holzköpfigkeit auch

im übrigen Schädlich - für wen?

für den der sich drauf einläßt sie Petrusbruderschaft
warum sollte die FSSPX plötzlich zu den alten Problemen andere Meinungen vertreten

[lifestylekatholik]

warum sollte die FSSPX plötzlich zu den alten Problemen andere Meinungen vertreten

Soweit ich weiß – aber ich lasse mich gern korrigieren – hat der Erzbischof seine Bruderschaft und sein Priesterseminar ordnungsgemäß in der Kirche errichten lassen, obwohl es bereits damals die Neue Messe und das Zweite Vatikanum gab.

[ottaviani]

es gab das II Vatikanum ja den NOM gab es theoretisch es konnte damals niemand ahnen daß sich das ganze so ausbaut und der ERzbiascof dachte ja bis 1974 daß man in Rom wieder zur Vernunft kommt aber man hat sich davon meilenweit entfernt ebenso erschreckend ist es zu sehen wie die Gründer der FSSP sich meilenweit von ihren alten Positionen entfernt haben

[lifestylekatholik]

es gab das II Vatikanum ja den NOM gab es theoretisch

Den NOM gab es ganz praktisch, ebenso wie das Zweite Vatikanum. Das hat weder den Erzbischof noch die FSSPX davon abgehalten, ganz normal innerhalb der Strukturen der Kirche zu bleiben. Wenn die FSSPX das heute grundsätzlich ablehnt, solange »Rom« sich nicht »bekehrt« habe, hat sie ihre Haltung geändert. Isso.

[Sempre]

warum sollte die FSSPX plötzlich zu den alten Problemen andere Meinungen vertreten

Soweit ich weiß – aber ich lasse mich gern korrigieren – hat der Erzbischof seine Bruderschaft und sein Priesterseminar ordnungsgemäß in der Kirche errichten lassen, obwohl es bereits damals die Neue Messe und das Zweite Vatikanum gab.

Die FSSPX vertritt die gleichen Positionen wie damals. Wenn jetzt eine Einigung scheitert, was abzusehen ist, dann liegt das allein daran, dass der Hl. Vater die schriftliche Zustimmung zu falschen bzw. gar nicht genau bestimmten Lehren verlangt.

[Sempre]

es gab das II Vatikanum ja den NOM gab es theoretisch

Den NOM gab es ganz praktisch, ebenso wie das Zweite Vatikanum. Das hat weder den Erzbischof noch die FSSPX davon abgehalten, ganz normal innerhalb der Strukturen der Kirche zu bleiben. Wenn die FSSPX das heute ablehnt, hat sie ihre Haltung geändert. Isso.

Nein, isüberhauptganzundgarnichso. Denn heute wird von den Piusbrüdern schriftliche Zustimmung zu falschen bzw. unbestimmten Lehren verlangt, was damals nicht der Fall war.

[lifestylekatholik]

warum sollte die FSSPX plötzlich zu den alten Problemen andere Meinungen vertreten

Soweit ich weiß – aber ich lasse mich gern korrigieren – hat der Erzbischof seine Bruderschaft und sein Priesterseminar ordnungsgemäß in der Kirche errichten lassen, obwohl es bereits damals die Neue Messe und das Zweite Vatikanum gab.

Die FSSPX vertritt die gleichen Positionen wie damals. Wenn jetzt eine Einigung scheitert, was abzusehen ist, dann liegt das allein daran, dass der Hl. Vater die schriftliche Zustimmung zu falschen bzw. gar nicht genau bestimmten Lehren verlangt.

Der Hl. Vater hat die Bruderschaft ausdrücklich eingeladen, an dem Entwurf entsprechende Veränderungen vorzuschlagen, sofern sie das für nötig halte. Dann wird man weitersehen.

(Irgendwo scheint da eine Wahrnehmungssperre bei einigen FSSPX-Sympatisanten aktiv zu sein.)

[Sempre]

warum sollte die FSSPX plötzlich zu den alten Problemen andere Meinungen vertreten

Soweit ich weiß – aber ich lasse mich gern korrigieren – hat der Erzbischof seine Bruderschaft und sein Priesterseminar ordnungsgemäß in der Kirche errichten lassen, obwohl es bereits damals die Neue Messe und das Zweite Vatikanum gab.

Die FSSPX vertritt die gleichen Positionen wie damals. Wenn jetzt eine Einigung scheitert, was abzusehen ist, dann liegt das allein daran, dass der Hl. Vater die schriftliche Zustimmung zu falschen bzw. gar nicht genau bestimmten Lehren verlangt.

Der Hl. Vater hat die Bruderschaft ausdrücklich eingeladen, an dem Entwurf entsprechende Veränderungen vorzuschlagen, sofern sie das für nötig halte. Dann wird man weitersehen.

(Irgendwo scheint da eine Wahrnehmungssperre bei einigen FSSPX-Sympatisanten aktiv zu sein.)

Du sprichst jetzt ein anderes Thema an. Eine Wahrnehmungssperre sehe ich bei Dir. Du nimmst offenbar nicht wahr, welche philosophischen und theologischen Positionen der Hl. Vater vertritt. Sonst sähest Du, dass da keine Einigung möglich ist.

[lifestylekatholik]

Der Hl. Vater hat die Bruderschaft ausdrücklich eingeladen, an dem Entwurf entsprechende Veränderungen vorzuschlagen, sofern sie das für nötig halte. Dann wird man weitersehen.

(Irgendwo scheint da eine Wahrnehmungssperre bei einigen FSSPX-Sympatisanten aktiv zu sein.)

Du sprichst jetzt ein anderes Thema an. Eine Wahrnehmungssperre sehe ich bei Dir. Du nimmst offenbar nicht wahr, welche philosophischen und theologischen Positionen der Hl. Vater vertritt. Sonst sähest Du, dass da keine Einigung möglich ist.

Ich sehe überhaupt nicht, was die philosophischen und theologischen Positionen des Hl. Vaters (die man sich aus zusammengesammelten Zitaten nach Bedarf zurechtzimmert) und von vier untereinander zerstrittenen Weihbischöfen mit der Frage des kirchenrechtlichen Status der Piusbruderschaft zu tun haben. Das ist doch schlicht ein Popanz.

[ottaviani]

die FSSPX hat immer gesagt daß sie sich mit der kirchenrechtlichen Annerkennung erst befassen wird wenn die theologischen Fragen geklärt sind zu diesem Zweck gab es jene Gespräche die zu keinem Ergebniß geführt haben und husch versucht es Eminenz Levada schon wieder über die kirchenrechtliche Frage zu reden
ich verstehe ja sein Bedürfniss endlich die Piusbruderschaft auch endlich zum schweigen bringen zu wollen wie die Petrusbrüder die sich ja in ihrer Konzils anahme förmlich überschlagen nach dem ihnen ja 2000 klar gezeigt wurde da´sie zu spuren haben

[Sempre]

Ich sehe überhaupt nicht, was die philosophischen und theologischen Positionen des Hl. Vaters (die man sich aus zusammengesammelten Zitaten nach Bedarf zurechtzimmert) und von vier untereinander zerstrittenen Weihbischöfen mit der Frage des kirchenrechtlichen Status der Piusbruderschaft zu tun haben. Das ist doch schlicht ein Popanz.

Ich sehe, Du weigerst Dich, die Sachlage zu betrachten. Du bestreitest gar, dass die philosophischen und theologischen Positionen des Hl. Vaters die Möglichkeit einer Einigung betreffen. Hast Du denn gar nicht mitgekriegt, dass es der Hl. Vater ist, der Bedingungen stellt, die die Piusbrüder erfüllen sollen, bevor er ihnen eine kanonische Regelung anbietet? Diese Bedingungen sind natürlich nicht unabhängig von den philosophischen und theologischen Positionen des Hl. Vaters. Das ist so selbstverständlich, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie Du das abstreiten kannst.

Schau Dir auch an, was Msgr. Fellay, P. Pfluger, P. Morgan, P. Schmidberger (auch im jüngsten Mitteilungsblatt) und P. Bouchacourt seit dem 14.9.2011 gesagt haben. Ist alles in diesem Strang zitiert und/oder verlinkt.

Eine unbefangene Betrachtung der Sachlage, der verschiedenen Positionen, hilft dabei, sich von Illusionen zu befreien. Dabei spielt es gar keine Rolle, wem man inhaltlich zustimmt oder nicht.

[taddeo]

Eine unbefangene Betrachtung der Sachlage, der verschiedenen Positionen, ...

Das ist so ziemlich das einzige, was man in diesem Strang hier garantiert nicht finden wird.

[Sempre]

Trotz aller Hardliner hoffe und bete ich weiterhin für eine Einigung!

Das ist der einzige Weg. Aus rein irdischer Perspektive betrachtet kann es keine Einigung geben, wegen all der Hardliner. Die Piusbrüder sind allesamt Hardliner gegen die Konzilsreligion und für die Tradition der Kirche, und der Hl. Vater ist Hardliner als Anhänger des Traums vom neuen Pfingsten und moderner Philosophie.

Ich kann nicht glauben, daß den Priestern der FSSPX so wenig an der Einheit der Heiligen katholischen Kirche liegt. Ganz im Gegenteil.

Das liegt ganz einfach daran, dass die Wahrheit Priorität hat. Gleichwie es caritas sine veritate gar nicht gibt, gibt es auch keine unitas sine veritate.

[taddeo]

Die unitas der Kirche ist ein wesentlicher Bestandteil der veritas. Das ignorierst Du (und auch ottaviani) völlig.

[Sempre]

Die unitas der Kirche ist ein wesentlicher Bestandteil der veritas. Das ignorierst Du (und auch ottaviani) völlig.

Die wahre Kirche leidet natürlich weder an Wahrheit noch an mangelnder Einheit. Sie ist im wahren Glauben vereint.

[taddeo]

Die unitas der Kirche ist ein wesentlicher Bestandteil der veritas. Das ignorierst Du (und auch ottaviani) völlig.

Die wahre Kirche leidet natürlich weder an Wahrheit noch an mangelnder Einheit. Sie ist im wahren Glauben vereint.

Ah ja. Schön, daß Du das anerkennst.
Nur - warum distanzierst Du Dich dann andauernd von der wahren Kirche?

[Niels]

Gerade gefunden: http://www.sspx.org/news/cardinal_says_ ... -211.htm

[Sempre]

Die unitas der Kirche ist ein wesentlicher Bestandteil der veritas. Das ignorierst Du (und auch ottaviani) völlig.

Die wahre Kirche leidet natürlich weder an Wahrheit noch an mangelnder Einheit. Sie ist im wahren Glauben vereint.

Ah ja. Schön, daß Du das anerkennst.
Nur - warum distanzierst Du Dich dann andauernd von der wahren Kirche?

Ich distanziere mich keineswegs von der wahren Kirche. Ich gehe da jetzt aber nicht weiter drauf ein, denn der Strang hier wurde gerade erst mühselig von einem Moderator gereinigt.

[taddeo]

Gerade gefunden: http://www.sspx.org/news/cardinal_says_ ... -211.htm

Die Schlagzeile und der Bericht sind übelstes BLÖD-Niveau. Oder das einer unaussprechlichen Website.

[Sempre]

Gerade gefunden: http://www.sspx.org/news/cardinal_says_ ... -211.htm

Daraus:

As a rule, the role of the Magisterium is to interpret the points of doctrine not yet clarified by the anterior Magisterium. Thus, Nicea I gives a clear teaching on the Second Person of the Trinity, and Nicea II, far from clarifying Nicea I, dealt with another dogma, of the Third Person of the Trinity.

The problem with the post-conciliar Magisterium is that it tries to give the good interpretation of Vatican II, by eliminating the wrong one. Take as an example the speech of Benedict XVI of December 22, 25:

Why was the reception of the Council, in great parts of the Church, reached with such difficulty? Well! Everything depends on the just interpretation of the Council—or, as we would say today—of its correct hermeneutic, of the right key of reading key and application. The problems of the reception came from the confrontation of two opposite hermeneutic.

This in itself is the proof that, far from clarifying the doctrine, this Council has at least obscured it. This alone puts into question its proper magisterial nature. Hence, it is vain to take Vatican II as the criterion, since we could not understand the teachings of the previous Magisterium, clear in themselves, by following equivocal teachings.

SSPX.org weist darauf hin, dass der Hl. Vater selbst das II. Vatikanum relativiert hat. Wie? Die Aufgabe des Lehramts ist es, dort die korrekte Interpretation zu liefern, wo keine Klarheit herrscht. Das II. Vatikanum aber liefert - dem Hl. Vater folgend - interpretationsbedürftige Texte. Texte, die selbst unklar sind. Das Konzil hat die Lehre also nicht geklärt sondern mindestens verdunkelt, die lehramtliche Natur der Texte ist damit in Frage gestellt.

[Sempre]

Zu diesem Sachverhalt hatte Gamaliel vor einer Weile einen interessanten Artikel von Don Davide Pagliarani FSSPX verlinkt: Die Hermeneutik der Hermeneutik der Kontinuität, der dort auch diskutiert wurde.