Lefebvre-Biographie

[Berolinensis]

Das enthält aber jede Menge steile Thesen, die fast einen eigenen Faden wert wären. Was hast Du gegen die Sedilien?

Die, die daran gewöhnt sind, werden da nichts gegen haben. Die anderen, wie meine Wenigkeit, empfinden sie als Fremdkörper und fragen sich: "Sind das Kathedra-Imitate?"

Ich vermute, es geht ad_fontes weniger um die Sedilien selbst (die es ja schon immer gab, im Mittelalter gerne als Dreisitz), sondern um die Aufstellung, die sie huete meist finden: nicht mehr, wie traditionell an der Südwand des Presbyteriums am Fuße der Altarstufen, sondern in Richtung Westen schauend frontal zum Volk, und in neuen Kirchen und solchen, bei denen die Predella zu einer "Altarplattform" erweitert wurde, thronartig ganz oben, von wo dann der "Vorsitzende" die ganze Zeit das Volk anstiert. In amerikanischen, italienischen und spanischen Kirchen (aus Deutschland kenne ich das glücklicherweise weniger) wurde der Priestersitz nach der Reform auch gerne - an Stelle des Tabernakels - erhöht hinter dem Altar installiert, was die "Klerikalisierung" der Ordentlichen Form noch mehr auf die Spitze treibt.

[ottaviani]

es geht auch nicht um rudimentären glauben sondern um falschen glauben

Heißt das im Klartext: Lieber gar keinen christlichen Glauben als einen, der vielleicht in dem einen oder anderen Punkt nicht zu 100% der katholischen Dogmatik entspricht?

es gibt keinen christlichen glauben der nicht 100% der katholischen Dogmatik entspricht es gibt nur wahrheit und Irrtum

[taddeo]

es geht auch nicht um rudimentären glauben sondern um falschen glauben

Heißt das im Klartext: Lieber gar keinen christlichen Glauben als einen, der vielleicht in dem einen oder anderen Punkt nicht zu 100% der katholischen Dogmatik entspricht?

es gibt keinen christlichen glauben der nicht 100% der katholischen Dogmatik entspricht es gibt nur wahrheit und Irrtum

So kann man es natürlich auch sehen.

Das hat allerdings den Haken, daß die streitende Kirche im Gegensatz zur himmlischen keine civitas perfecta ist und demzufolge auch ihre Liturgie dem Vorbehalt der womöglich imperfekten menschlichen Mitwirkung unterliegt.

[Christiane]

es geht auch nicht um rudimentären glauben sondern um falschen glauben

Heißt das im Klartext: Lieber gar keinen christlichen Glauben als einen, der vielleicht in dem einen oder anderen Punkt nicht zu 100% der katholischen Dogmatik entspricht?

es gibt keinen christlichen glauben der nicht 100% der katholischen Dogmatik entspricht es gibt nur wahrheit und Irrtum

Interessant. Würdest du dann sagen, dass Protestanten keine Christen sind? (reine Interessenfrage ohne Wertung meinerseits)

[holzi]

es gibt keinen christlichen glauben der nicht 100% der katholischen Dogmatik entspricht es gibt nur wahrheit und Irrtum

Interessant. Würdest du dann sagen, dass Protestanten keine Christen sind? (reine Interessenfrage ohne Wertung meinerseits)

Ottaviani hält ja nicht einmal die V2-Katholiken" für echte Christen.

[Simon]

es gibt keinen christlichen glauben der nicht 100% der katholischen Dogmatik entspricht es gibt nur wahrheit und Irrtum

Zum Glück für die so schubladisierten Einzelpersonen und Gruppen mit in Einzelheiten von Kritikastern abweichenden Glaubensvorstellungen ist diese Einschätztung von keinerlei Bedeutung. Selbsternannte Glaubenshüter und Möchtegernepäpste sind sicher keine Berater Gottes, wenn er einen Menschen richtet.

Wenn für Katholiken Gehorsamspflicht gegenüber der Kirchenführung besteht, dann ist es nicht ihre Aufgabe, über die Richtigkeit von Aussagen und Weisungen dieser leitenden Personen zu urteilen. Man kann nicht von Nichttheologen verlangen, dass sie ihr Vertrauen zu ihren Hirten ablegen und diese ständig in der Ausübung ihres Amtes mit Mißtrauen "überwachen". Für das Kirchenvolk kann das Hören auf das Wort ihres Gemeindepriesters als die hier auch schon geforderte religiöse Fortbildung gelten.
Wie jemand, der die Kirche betritt, um den richtigen rituellen Ablauf des Gottesdienstes zu überwachen, mit dieser Tätigkeit seine Sonntagspflicht erfüllt, ist mir schleierhaft. Dazu kommt, dass er nach vielen Wortmeldungen im Forum meistens nicht überprüft, ob sich der zelebrierende Priester an die liturgischen Vorschriften hält, sondern wie weit der Priester von den Vorstellungen des selbsternannten Fachmannes abweicht. D. h., jene, die eine Messe nach der Neuen Messordnung ablehnen, stellen sich über die zuständige Kongregation für den Gottesdienst.
Nicht dass man nicht über liturgische Fragen diskutieren sollte oder dürfte, aber die Vorgehensweise, jenen, die einer anderen Messordnung den Vorzug geben, die Rute ins Fenster zu stellen mit der Behauptung, damit erfüllten sie die Sonntagspflicht nicht und sie seien dadurch in Gefahr, den Glauben zu verlieren, zeigt, wenn man es vorsichtig ausdrückt, ein beträchtliches Maß an Selbstüberschätzung.

lG Simon

[Bernado]

Wie jemand, der die Kirche betritt, um den richtigen rituellen Ablauf des Gottesdienstes zu überwachen, mit dieser Tätigkeit seine Sonntagspflicht erfüllt, ist mir schleierhaft. Dazu kommt, dass er nach vielen Wortmeldungen im Forum meistens nicht überprüft, ob sich der zelebrierende Priester an die liturgischen Vorschriften hält, sondern wie weit der Priester von den Vorstellungen des selbsternannten Fachmannes abweicht.

Wieder einmal eine der beliebten Nebelkerzen. Die wenigsten Katholiken betreten die Kirche mit der Absicht, "den richtigen rituellen Ablauf des Gottesdienstes zu überwachen". Aber viele wissen, wie dieser Ablauf sein sollte, und sie haben ein Recht dafrauf, daß der vorgeschriebene Ablauf eingehalten wird - nur dann können sie so folgen und so innerlich und äußerlich tätig teilnehmen, wie das erforderlich ist. Deshalb haben sie auch ein vom Papst mehrfach bekräftigtes Recht auf Einhaltung der Vorgaben.
Wenn sie dann im Ablauf des Aottesdienstes dauernd feststellen müssen, daß sie durch Eigenmächtigkeiten des Priesters oder sonstiger selbsternannter Liturgen aus der vorgegebenen Bahn geschubst werden, nehmen sie das zu Recht als unzulässige Störung zur Kenntnis.

Ich glaube übrigens nicht, daß du viele Beispiele aus dem Forum dafür anführen könntest, daß jemand die Einhaltung von Vorgaben eingefordert hätte, die es gar nicht gibt. Noch eine Nebelkerze.

[Simon]

Wie jemand, der die Kirche betritt, um den richtigen rituellen Ablauf des Gottesdienstes zu überwachen, mit dieser Tätigkeit seine Sonntagspflicht erfüllt, ist mir schleierhaft. Dazu kommt, dass er nach vielen Wortmeldungen im Forum meistens nicht überprüft, ob sich der zelebrierende Priester an die liturgischen Vorschriften hält, sondern wie weit der Priester von den Vorstellungen des selbsternannten Fachmannes abweicht.

Wieder einmal eine der beliebten Nebelkerzen. Die wenigsten Katholiken betreten die Kirche mit der Absicht, "den richtigen rituellen Ablauf des Gottesdienstes zu überwachen". Aber viele wissen, wie dieser Ablauf sein sollte, und sie haben ein Recht dafrauf, daß der vorgeschriebene Ablauf eingehalten wird - nur dann können sie so folgen und so innerlich und äußerlich tätig teilnehmen, wie das erforderlich ist. Deshalb haben sie auch ein vom Papst mehrfach bekräftigtes Recht auf Einhaltung der Vorgaben.
Wenn sie dann im Ablauf des Aottesdienstes dauernd feststellen müssen, daß sie durch Eigenmächtigkeiten des Priesters oder sonstiger selbsternannter Liturgen aus der vorgegebenen Bahn geschubst werden, nehmen sie das zu Recht als unzulässige Störung zur Kenntnis.

Ich glaube übrigens nicht, daß du viele Beispiele aus dem Forum dafür anführen könntest, daß jemand die Einhaltung von Vorgaben eingefordert hätte, die es gar nicht gibt. Noch eine Nebelkerze.

Ich meinte sicher nicht das gläubige Volk sondern jene in diesem Forum, die ständig über die Neue Messordnung herfallen und das Heil des Christen allein im VOM suchen.
Woher sollte ein einfacher Mensch wissen, was diverse räumliche Anordnungen im Altarraum etc. bedeuten? Viele Katholiken können noch immer nur auf den Unterricht während ihrer Schulpflicht zurückblicken, und der wird auch in Religion heute meistens durch Laien durchgeführt. Woher sollten diese Gläubigen die genauen lturgischen Vorschriften kennen? Woraus sollen sie schließen, was dem Priester in der Hl. Messe zwingend vorgeschrieben ist und was er frei gestalten darf?

Ich glaube übrigens nicht, daß du viele Beispiele aus dem Forum dafür anführen könntest, daß jemand die Einhaltung von Vorgaben eingefordert hätte, die es gar nicht gibt.

Das habe ich auch so nicht geschrieben. Wen und was ich meinte, steht doch da: "D. h., jene, die eine Messe nach der Neuen Messordnung ablehnen, stellen sich über die zuständige Kongregation für den Gottesdienst."
Hast Du hier noch keinen Beitrag gelesen, in welchem bezweifelt wird, dass Messen nach dem NOM eine Erfüllung der Sonntagspflicht ermöglichen? Für diese Herren genügt es also festzustellen, dass sich der Priester an die neue Messordnung hält, und schon hält er den Priester für schuldig und fürchtet um das Heil des Priesters und der Messbesucher, sollte der Triumph über den eigenen hohen Wissensstand ein derartiges Gefühl zulassen. Ich finde solche Menschen seltsam und sie tun mir leid, sie müssen ein schweres Leben haben, allerdings aus Selbstverschulden.
lg Simon

[Marion]

Wenn für Katholiken Gehorsamspflicht gegenüber der Kirchenführung besteht, dann ist es nicht ihre Aufgabe, über die Richtigkeit von Aussagen und Weisungen dieser leitenden Personen zu urteilen. Man kann nicht von Nichttheologen verlangen, dass sie ihr Vertrauen zu ihren Hirten ablegen und diese ständig in der Ausübung ihres Amtes mit Mißtrauen "überwachen".

Paulus sagt, prüfet alles und behaltet das Gute.
Kadergehorsam gibts nichts. Wir Schäfchen dürfen nicht nur prüfen, wir sind dazu sogar aufgefordert.

[Simon]

Nachreichen möcht ich noch, dass der "kritische Messbesucher" weder die Gedanken des Priesters noch die der anderen Messbesucher kennt und oft dennoch glaubt, diese beschritten einen besorgniserregenden Holzweg.

Er selbst aber scheint die Hl. Messe nicht als Beter sondern als selbsternannter Inspektor zu besuchen. Für eine tatsächliche Aufsichtsperson mag ein derartig verbrachter Gottesdienst eine Pflichterfüllung sein, ob das aber auch für eine Privatperson reicht, weiß wohl nur Gott.

lG Simon

[Linus]

der Erzbischof hat immmer den Standpunkt verteten der NOM sei in lateinischer sprache zwar mangelhaft aber gültig das so ab 1977 empfohlen wurde den NOM völlig zu meiden ist nur logisch da ja kaum Messen in latein gefeiert wurden und werden ich kenn in der ganzen Erzdiözese nur 1 Pfarrei wo man bedenkenlos den NOM am Sonntag in einer Messe besuchen kann

Zwei, mein Lieber, zwei. St. Rochus und Heiligenkreuz. - je auf lat im rec.Ritus bzw. eigentlich auch St. Stephan (lat. 11 uhr Unterkirche,) und in St. Peter um 11:15 (latein);

[Simon]

Wenn für Katholiken Gehorsamspflicht gegenüber der Kirchenführung besteht, dann ist es nicht ihre Aufgabe, über die Richtigkeit von Aussagen und Weisungen dieser leitenden Personen zu urteilen. Man kann nicht von Nichttheologen verlangen, dass sie ihr Vertrauen zu ihren Hirten ablegen und diese ständig in der Ausübung ihres Amtes mit Mißtrauen "überwachen".

Paulus sagt, prüfet alles und behaltet das Gute.
Kadergehorsam gibts nichts. Wir Schäfchen dürfen nicht nur prüfen, wir sind dazu sogar aufgefordert.

Wenn man sich ein wenig umsieht und nach kirchlichen Dokumenten sucht, dann findet man so viel, was zeigt, dass das Glaubensgebäude seit Paulus ein wenig gewachsen ist. Daher gehört zu sinnvoller Kritik auch das nötige Wissen, und Mitchristen verunsichern soll man sicher nicht.
Auch gibt es innerhalb der Kirche diverse Kongregationen mit bestimmten Zuständigkeiten, die verbindliche Vorschriften machen können.
Derartige Vorschriften sind zu befolgen, Kritik mag in manchen Fällen erlaubt sein, wenn das jemand braucht, weil er sich nicht ohne Aufmucken beugen will.

Wie sinnvoll ist es aber, wenn man ohne etwas ändern zu können Menschen, die die hl. Messe nach der Neuen Messordnung feiern wollen, erklärt, mit welchen Übersetzungen etc. man persönlich nicht zufrieden ist?
Wenn man damit etwas erreicht, dann das, dass diese nun künftig ebenfalls unzufrieden und daher nicht mehr gleich hingebungsvoll wie früher dem Ablauf der Messe folgen bzw. die dem gläubigen Volk zukommenden Gebete beten werden.
Für mich ist das kein erstrebenswertes Ziel, diesem würde ich nicht einmal eine einzige Zeile widmen.
Ich vertraue dem Papst. Wenn durch den NOM eine echte und unmittelbare Gefahr gegeben wäre, ginge er sicher mit seinen Änderungen rascher vor.
Dass Änderungen sinnvoll sind, haben nicht die Kreuzgänger entdeckt, das schrieb schon Kardinal Ratzinger. Nach meiner Auffassung ist die Kirche ihm derzeit anvertraut, weil es der Hl. Geist so als Bestes für die Kirche will. Und der Hl. Geist braucht keine Schützenhilfe.
lG Simon

[ottaviani]

es geht auch nicht um rudimentären glauben sondern um falschen glauben

Heißt das im Klartext: Lieber gar keinen christlichen Glauben als einen, der vielleicht in dem einen oder anderen Punkt nicht zu 100% der katholischen Dogmatik entspricht?

es gibt keinen christlichen glauben der nicht 100% der katholischen Dogmatik entspricht es gibt nur wahrheit und Irrtum

Interessant. Würdest du dann sagen, dass Protestanten keine Christen sind? (reine Interessenfrage ohne Wertung meinerseits)

natürlich nixcht sie sind vielleicht gültig getauft und kommen vielleicht trotz ihrer Konfession in den Himmel aber nicht durch sie

[ottaviani]

es gibt keinen christlichen glauben der nicht 100% der katholischen Dogmatik entspricht es gibt nur wahrheit und Irrtum

Interessant. Würdest du dann sagen, dass Protestanten keine Christen sind? (reine Interessenfrage ohne Wertung meinerseits)

Ottaviani hält ja nicht einmal die V2-Katholiken" für echte Christen.

was ist ein V2 Katholik?

[ottaviani]

es gibt keinen christlichen glauben der nicht 100% der katholischen Dogmatik entspricht es gibt nur wahrheit und Irrtum

Zum Glück für die so schubladisierten Einzelpersonen und Gruppen mit in Einzelheiten von Kritikastern abweichenden Glaubensvorstellungen ist diese Einschätztung von keinerlei Bedeutung. Selbsternannte Glaubenshüter und Möchtegernepäpste sind sicher keine Berater Gottes, wenn er einen Menschen richtet.

Wenn für Katholiken Gehorsamspflicht gegenüber der Kirchenführung besteht, dann ist es nicht ihre Aufgabe, über die Richtigkeit von Aussagen und Weisungen dieser leitenden Personen zu urteilen. Man kann nicht von Nichttheologen verlangen, dass sie ihr Vertrauen zu ihren Hirten ablegen und diese ständig in der Ausübung ihres Amtes mit Mißtrauen "überwachen". Für das Kirchenvolk kann das Hören auf das Wort ihres Gemeindepriesters als die hier auch schon geforderte religiöse Fortbildung gelten.
Wie jemand, der die Kirche betritt, um den richtigen rituellen Ablauf des Gottesdienstes zu überwachen, mit dieser Tätigkeit seine Sonntagspflicht erfüllt, ist mir schleierhaft. Dazu kommt, dass er nach vielen Wortmeldungen im Forum meistens nicht überprüft, ob sich der zelebrierende Priester an die liturgischen Vorschriften hält, sondern wie weit der Priester von den Vorstellungen des selbsternannten Fachmannes abweicht. D. h., jene, die eine Messe nach der Neuen Messordnung ablehnen, stellen sich über die zuständige Kongregation für den Gottesdienst.
Nicht dass man nicht über liturgische Fragen diskutieren sollte oder dürfte, aber die Vorgehensweise, jenen, die einer anderen Messordnung den Vorzug geben, die Rute ins Fenster zu stellen mit der Behauptung, damit erfüllten sie die Sonntagspflicht nicht und sie seien dadurch in Gefahr, den Glauben zu verlieren, zeigt, wenn man es vorsichtig ausdrückt, ein beträchtliches Maß an Selbstüberschätzung.

lG Simon

es würde mir nie einfallen auf die idee zu kommen eine veranstaltung wo der landessprachliche NOM gefeiert wird als erfüllung der Sonntagspflicht zu sehen
ich halte mich in allem an die Regelungen die im Jahre 1962 gegolten haben so kann ich nicht fehl gehen

[Marion]

Derartige Vorschriften sind zu befolgen, Kritik mag in manchen Fällen erlaubt sein, wenn das jemand braucht, weil er sich nicht ohne Aufmucken beugen will.

Kritik ist nur gut und dann ist sie auch wichtig, wenn sie gerechtfertigt ist.
Kritik ist nicht erlaubt oder gut zu heißen weil manch einer Probleme mit beugen oder aufmucken hat.
Wir beugen uns der Wahrheit, niemals aber dem Irrtum.

Eine Kritik kann natürlich einzelne Christen verunsichern in ihrem Vertrauen. Das fühlt sich nicht gut an - erst recht nicht wenn sie plausibel erscheint. Es kann aber gut und heilend für den einzelnen Christen sein, da er dann vielleicht selber prüft und dann feststellt, daß er auf dem falschen Weg war mit seinem Kadavergehorsam. Oder auch nicht, dann hat er aber wieder Vertrauen gewonnen (das er ja durch die Verunsicherung durch die Kritik etwas verloren hat). Da ist dann auch nichts schlimmes passiert.
Gute und gerechtfertigte Kritik ist übrigens meist einfach zu prüfen - auch ohne daß man Fachmann ist. Die ist 100tausend mal von verschiedensten Leuten durchgekaut worden und mit Quellen belegt. Das einzige was man braucht ist Interesse an der Wahrheit und ein bisschen Zeit

[Simon]

Derartige Vorschriften sind zu befolgen, Kritik mag in manchen Fällen erlaubt sein, wenn das jemand braucht, weil er sich nicht ohne Aufmucken beugen will.

Kritik ist nur gut und dann ist sie auch wichtig, wenn sie gerechtfertigt ist.
Kritik ist nicht erlaubt oder gut zu heißen weil manch einer Probleme mit beugen oder aufmucken hat.
Wir beugen uns der Wahrheit, niemals aber dem Irrtum.

Eine Kritik kann natürlich einzelne Christen verunsichern in ihrem Vertrauen. Das fühlt sich nicht gut an - erst recht nicht wenn sie plausibel erscheint. Es kann aber gut und heilend für den einzelnen Christen sein, da er dann vielleicht selber prüft und dann feststellt, daß er auf dem falschen Weg war mit seinem Kadavergehorsam. Oder auch nicht, dann hat er aber wieder Vertrauen gewonnen (das er ja durch die Verunsicherung durch die Kritik etwas verloren hat). Da ist dann auch nichts schlimmes passiert.
Gute und gerechtfertigte Kritik ist übrigens meist einfach zu prüfen - auch ohne daß man Fachmann ist. Die ist 100tausend mal von verschiedensten Leuten durchgekaut worden und mit Quellen belegt. Das einzige was man braucht ist Interesse an der Wahrheit und ein bisschen Zeit

Kritik, die nichts ändert, aber Mitmenschen verunsichert, mag dem persönlichen Recht des Kritikers entsprechen, bringt aber nichts außer Schwierigkeiten für Menschen, die nicht in der Lage sind, über das Internet Argumente und Fakten zusammeln. Außerdem kann es durchaus passieren, dass er auf Seiten stößt, die ihn von der Kirche weiter entfernen, weil ihm sein Wissensstand die Irreführung nicht erkennen lässt.
Die Aufforderung, dem Priester der eigenen Pfarre zu misstrauen, weil Paulus das verlangt, fände ich belustigend, wenn es nicht eher aufzeigte, wie weit die rkK im deutschsprachigen Raum bereits protestantisert ist. Diese brauchen ja auch keinen Papst in Rom, weil sie ja selbst vom Heiligen Geist geführt werden (auch wenn sie in einem Punkt dem Papst widersprechen).
Vielleicht sollten sich alle Kritiker der Hierarchie selbst zum Papst ausrufen und eine eigene Kirche gründen, dann müssen sie keinen Glaubensgehorsam mehr leisten.
lg Simon

[Bernado]

Woher sollte ein einfacher Mensch wissen, was diverse räumliche Anordnungen im Altarraum etc. bedeuten? Viele Katholiken können noch immer nur auf den Unterricht während ihrer Schulpflicht zurückblicken, und der wird auch in Religion heute meistens durch Laien durchgeführt. Woher sollten diese Gläubigen die genauen lturgischen Vorschriften kennen? Woraus sollen sie schließen, was dem Priester in der Hl. Messe zwingend vorgeschrieben ist und was er frei gestalten darf?

Du zeichnest hier das (durchaus zutreffende) Bild einer Kirche, in der die Katechese des Wichtigsten, was sie tut und bietet, total auf den Hund gekommen ist. Aber sagte nicht das II. Vatikanum in SC "Die Eucharistie ist Gipfel und Quelle des Lebens"? Sollte man da nicht danach streben, ausreichende Kenntnisse zu vermitteln und zu erwerben? Wer trägt denn die Verantwortung dafür, daß diese Kenntnisse nicht vermittelt werden? Wer bestallt denn die Professoren, die die Religionslehrer ausbilden, und erteilt den bedauernswerten Opfern von deren Miss-Bildung anschließend die missio canonica und billigt die Lehrpläne, in denen die Eucharistie nicht mehr als "Gipfel und Quelle des Lebens" vorkommt, sondern bestenfalls als "das Brot, das wir teilen"?

Überdies leben wir nicht mehr in der Zeit vor Gutenberg oder Anselm Schott. Zwar enthält das "Gotteslob" irtritierende Ansätze zur Verfälschung der Liturgie, aber im Prinzip kann sich schon daraus jeder eine Vorstellung bilden, wie die Liturgie zu feiern ist. Der Schott, auch der "nachkonziliare" gibt einen zuverlässigen Maßstab für das, was in der Kirche vorgeschrieben und gestattet ist - sollte es zuviel verlangt sein, sich daraus zu informieren? Und sollte es zuviel verlangt sein, daß sich Zelebranten und "Liturgieausschüsse" daran halten? Und sollte es unzulässig sein, die zum Teil haarsträubenden Verstöße gegen die Ordnung der Liturgie zu kritisieren und deren Abstellung zu fordern?

Es ist immer wieder merkwürdig, wie die Vertreter des flachen Modernismus, der alles ändert, alles zur Disposition stellt, für jede Abirrung vor Verständnis trieft, in einem Punkt ganz beinhart sind: Im Gehorsam, den sie von den Gläubigen selbst da einfordern wo sie gegenüber Papst und Lehramt offenen Ungehorsam praktizieren.

Nenee, mein Lieber, so läuft das nicht.

[Simon]

Genau darum geht es. Wenn Priester oder sogar Bischöfe vom Glauben abfallen oder ihre Pflichen vernachlässigen, dann sind wohl sie es, die dafür die Verantwortung tragen und bei mangelnder Einsicht und Reue auch die Konsequenzen werden tragen müssen.
Natürlich sind die Gläubigen verpflichtet, nicht nur in den weltlichen Dingen sondern auch in religiösen Belangen ihren Horizont zu erweitern, nur wird ein in seine Gemeinde hineingewachsener und eher schlecht ausgebildeter Katholik der Meinung sein, dass er genau das tut, wenn er auf seinem Pfarrer oder dem Kaplan dieser Pfarre genau zuhört und seine Predigten beherzigt.
Die einfachen Christen aufzufordern, den Worten der vom Bischof in die Pfarre gesetzten Priester zu mißtrauen, kann die Probleme sicher nicht lösen.
Wenn eine Messe nach der Neuen Messordnung gefeiert wird, steht nicht automatisch fest, dass weder Priester noch die Messeteilnehmer an die Realpräsenz Jesu glauben.
Und wenn jemand glaubt, dass die heutigen Kirchenbesucher so ohneweiteres in größerer Zahl Zugang zu kirchlichen Dokumenten, Enzykliken etc. finden können, dann möge er einmal das Durchschnittsalter der Kirchenbesucher ins Auge fassen. Dann merkt er vielleicht, dass sehr viele entweder überhaupt keinen PC besitzen (können oder wollen), und die wenigen Jungen, wenn sie nicht einer privilegierten Schichte angehören, so unter dem Arbeitsdruck leiden, dass man von ihnen in der kargen Freizeit nicht mehr viel erwarten kann. Heute gibt es Arbeitskräfte, für die es keinen Kollektivvertrag gibt, weil sie nur deshalb Arbeit bekamen, weil sie in einem persönlichen Vertrag unterschrieben, dass sie Überstunden nicht bezahlt bekommen, und den versprochenen Zeitausgleich bekommen sie nicht, weil immer Überstunden zu machen sind.
Bei Bedarf kann man jeden, der eine Familie zu ernähren hat, dann noch zusätzlich an den Wochenenden einsetzen.

Ich will nicht schönreden, was in der Kirche mißlungen ist bzw. was an Falschinterpretationen des Konzils passiert ist. Die Forderung nach dem Abstellen liturgischer Fehler ist eher an die Täter zu richten und nicht an die Öffentlichkeit, denn jeder Interneterfahrene könnte wissen, dass man das Internet nur dann nutzen sollte, wenn man ausreichend Wissen mitbringt, weil man sonst zwischen echten Informationen und bewussten Irreführungen nicht unterscheiden kann.
Ich glaube nicht, dass der Heilige Geist zwar jedem Unbedarften die Wahrheit ins Ohr flüstern wird und vorher zugeschaut hat, wie ein Hirte in einer wichtigen Sache irrt und die Schäfchen ebenfalls in die Irre führt.

Die Heilung kann meiner Meinung nach nicht durch Verunsicherung von Gläubigen geschehen, den richtigen Weg schlägt unser Papst ein.
Die Weichen sind gestellt, jeder, der auf Informationsquellen Zugriff hat oder irgendwo in diesen Fragen zuständig ist, müsste längst wissen, dass Benedikt der XVI. Reformbedarf sieht und von der treibenden Kraft "Konzilsgeist" nichts hält. Wenn einer das Recht hat, manche Bischöfe und Priester anzuprangern, dann er.
Er wählt aber einen konsequenten Weg, der die Gläubigen nicht überfordert und nicht das Kirchenvolk von seinen Priestern abbringt.

[Bernado]

Hier verunsichert doch keiner die Gläubigen - wir stehen doch nicht mit Flugblättern vor der Kirchentür und fordern die Kirchgänger auf, ihren Priestern zu mißtrauen. Wer das Internet nicht nutzt - dazu gehören tatsächlich viele Kirchgänger - wird uns nie zu sehen bekommen. Und wer es nutzt, wird sicher nicht nur die kritischen Beiträge im Kreuzgang finden, sondern eher häretisierende Angebote wie z. B. Kirchensite.

Für diejenigen, die das Web ernsthaft nutzen, ist es allerdings ein großer Gewinn, daß sie nicht mehr den in der Kirchenpresse häufigen Entstellungen alleine ausgesetzt sind, sondern auch andere Positionen erfahren können.

[Simon]

Hier verunsichert doch keiner die Gläubigen - wir stehen doch nicht mit Flugblättern vor der Kirchentür und fordern die Kirchgänger auf, ihren Priestern zu mißtrauen. Wer das Internet nicht nutzt - dazu gehören tatsächlich viele Kirchgänger - wird uns nie zu sehen bekommen. Und wer es nutzt, wird sicher nicht nur die kritischen Beiträge im Kreuzgang finden, sondern eher häretisierende Angebote wie z. B. Kirchensite.

Für diejenigen, die das Web ernsthaft nutzen, ist es allerdings ein großer Gewinn, daß sie nicht mehr den in der Kirchenpresse häufigen Entstellungen alleine ausgesetzt sind, sondern auch andere Positionen erfahren können.

Was die Flugblätter betrifft, hast Du natürlich Recht. Aber ich (corr Simon 8:22) habe jahrelang in einem atheistischen Forum gegen Angriffe auf und Stimmungmache gegen die rkK gekämpft und bin einfach betroffen, wenn in einem katholischen Forum in einem derartigen Umfang die gewollten oder ungewollten Fehler so viele Themen bestimmen.
Ich gehe am Sonntag in die Kirche, um für mich und die Meinen die Kraft zu holen, die ich in der darauf folgenden Woche brauche. Und da auch ein Schulkind (nicht meines) mir anvertraut ist, für das übrigens einige Userinnen und User des Kreuzganges einige Zeit gebetet haben, könnte ich meine Verantwortung kaum tragen, könnte ich nicht die göttliche Vorsehung aus Vielem in den letzten Jahren erkennen.
Es mag viel in der KIrche falsch laufen und es mögen sich Irrtümer angehäuft haben. Aber Gott schaut sicher mehr auf unser Herz und auf unser Wollen und weniger auf die Ergebnisse unserer Denkleistung.
So lange mir der Gottesdienst auch nach dem NOM Kraft gibt und mich Jesus in die folgende Woche begleitet und mich stärkt und leitet, kann es nicht so schlimm um die Kirche stehen, wie immer behauptet wird.
Mein Informationsstand reicht nicht für die Teilnahme an Diskussionen über theologische Fragen, aber dass sich einiges ändern muss, ist mir auch klar.
Die Notwendigkeit von Reformen kann aber nicht der Kirche die Zuständigkeit für die Gestaltung der Gottesdienste nehmen.
lG Simon

[Bernado]

Hier verunsichert doch keiner die Gläubigen - wir stehen doch nicht mit Flugblättern vor der Kirchentür und fordern die Kirchgänger auf, ihren Priestern zu mißtrauen. Wer das Internet nicht nutzt - dazu gehören tatsächlich viele Kirchgänger - wird uns nie zu sehen bekommen. Und wer es nutzt, wird sicher nicht nur die kritischen Beiträge im Kreuzgang finden, sondern eher häretisierende Angebote wie z. B. Kirchensite.

Für diejenigen, die das Web ernsthaft nutzen, ist es allerdings ein großer Gewinn, daß sie nicht mehr den in der Kirchenpresse häufigen Entstellungen alleine ausgesetzt sind, sondern auch andere Positionen erfahren können.

Was die Flugblätter betrifft, hast Du natürlich Recht. Aber ich (corr Simon 8:22) habe jahrelang in einem atheistischen Forum gegen Angriffe auf und Stimmungmache gegen die rkK gekämpft und bin einfach betroffen, wenn in einem katholischen Forum in einem derartigen Umfang die gewollten oder ungewollten Fehler so viele Themen bestimmen.
Ich gehe am Sonntag in die Kirche, um für mich und die Meinen die Kraft zu holen, die ich in der darauf folgenden Woche brauche. Und da auch ein Schulkind (nicht meines) mir anvertraut ist, für das übrigens einige Userinnen und User des Kreuzganges einige Zeit gebetet haben, könnte ich meine Verantwortung kaum tragen, könnte ich nicht die göttliche Vorsehung aus Vielem in den letzten Jahren erkennen.
Es mag viel in der KIrche falsch laufen und es mögen sich Irrtümer angehäuft haben. Aber Gott schaut sicher mehr auf unser Herz und auf unser Wollen und weniger auf die Ergebnisse unserer Denkleistung.
So lange mir der Gottesdienst auch nach dem NOM Kraft gibt und mich Jesus in die folgende Woche begleitet und mich stärkt und leitet, kann es nicht so schlimm um die Kirche stehen, wie immer behauptet wird.
Mein Informationsstand reicht nicht für die Teilnahme an Diskussionen über theologische Fragen, aber dass sich einiges ändern muss, ist mir auch klar.
Die Notwendigkeit von Reformen kann aber nicht der Kirche die Zuständigkeit für die Gestaltung der Gottesdienste nehmen.
lG Simon

Deine Beweggründe kann ich verstehen, aber einmal gilt, was Josef Ratzinger 2000 noch als Kardinal geschrieben hatte:

Nach dem II.Vatikanum entstand der Eindruck, der Papst könne eigentlich alles in Sachen Liturgie, vor allem, wenn er im Auftrag eines ökumenischen Konzils handle.... Tatsächlich aber hat das I.Vatikanum den Papst keineswegs als absoluten Monarchen definiert, sondern ganz im Gegenteil als Garanten des Gehorsams gegenüber dem ergangenen Wort: Seine Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden - das gilt gerade auch im Bereich der Liturgie. Sie wird nicht von ‘Behörden gemacht`. Auch der Papst kann nur demütiger Diener ihrer rechten Entwicklung und ihrer bleibenden Integrität und Identität sein.

Zum zweiten kann ich Dich (ganz ohne Ironie) nur beglückwünschen, daß du aus dem Besuch der Sonntagsmesse die Früchte gewinnst, die Du genannt hast. Das gelingt vielen nicht so, wie man aus dem dramatischen Rückgang des Kirchenbesuchs und dem bei vielen Noch-Kirchenbesuchern feststellbaren Glaubensverfall konstatieren muß.

Vielelicht verschaffst Du Dir bei Gelegenheit einmal einen Eindruck von der Tradition der Liturgie, damit Du besser verstehst, welche Verschleuderung von Reichtum Leute wie ich hier kritisieren und warum sie diesen Reichtum wiedergewinnen wollen - nicht nur für sich selbst, sondern als leicht erreichbares und selbstverständliches Angebot für alle. Und warum unsere Kritik manchmal so scharf ausfällt, wie sie ausfällt, erklärt ein weiteres Zitat Josef Ratzingers:

Wichtig für die rechte Bewußtseinsbildung in Sachen Liturgie ist auch, daß endlich die Ächtung der bis 1970 gültigen Form von Liturgie aufhören muß. Wer sich heute für den Fortbestand dieser Liturgie einsetzt oder an ihr teilnimmt, wird wie ein Aussätziger behandelt; hier endet jede Toleranz. Derlei hat es in der ganzen Geschichte nicht gegeben, man ächtet damit ja auch die ganze Vergangenheit der Kirche. Wie sollte man ihrer Gegenwart trauen, wenn es so ist? Ich verstehe, offen gestanden, auch nicht, warum viele meiner bischöflichen Mitbrüder sich weitgehend diesem Intoleranzgebot unterwerfen, das den nötigen inneren Versöhnungen in der Kirche ohne einsichtigen Grund entgegensteht. (Gott und die Welt, S. 447 - 449)

[Du Jardin]

S.E. Bernard Fellay hat geschrieben:

Es liegt darin allein die überaus schmerzliche Feststellung eines Widerspruchs, der unser Gewissen und unseren katholischen Glauben verletzt.

Nachzulesen im "Mitteilungsblatt für den deutschen Sprachraum" (Dezember 2008).

[ad-fontes]

Wenn für Katholiken Gehorsamspflicht gegenüber der Kirchenführung besteht, dann ist es nicht ihre Aufgabe, über die Richtigkeit von Aussagen und Weisungen dieser leitenden Personen zu urteilen. Man kann nicht von Nichttheologen verlangen, dass sie ihr Vertrauen zu ihren Hirten ablegen und diese ständig in der Ausübung ihres Amtes mit Mißtrauen "überwachen".

Wenn die kirchlichen Autoritäten die Form der kirchlichen Heilsmittel verfälschen, ist ihnen zurecht zu mißtrauen.

[ad-fontes]

[Für diese Herren genügt es also festzustellen, dass sich der Priester an die neue Messordnung hält, und schon hält er den Priester für schuldig und fürchtet um das Heil des Priesters und der Messbesucher, sollte der Triumph über den eigenen hohen Wissensstand ein derartiges Gefühl zulassen.

Es geht hier nicht um (Fach-)Wissen, sondern um Erkenntnis (der Wahrheit).

Jedenfalls ist die alte Messe nach meinem Dafürhalten das sicherere Gefährt zum Heil.

Warum wollte man sie abrogieren (erst bei euch, dann bei uns)?

[Maurus]

Die Konsequenzen daraus willst du dir nicht klarmachen, denn sie führt ganz logisch zum Sedisvakantismus.

Die Konsequenzen sind mir durchaus klar. Wäre die neue Messe in sich schlecht, so wäre es nie und nimmer und durch nichts zu rechtfertigen, sie auch nur einmal zu lesen oder zu hören. Papst Paul VI. sowie alle seine Nachfolger bis heute hätten die Kirche insgesamt angewiesen Grausliches zu tun, und die Kirche wäre im wesentlichen diesen Anordnungen gefolgt. Wir müssten den Herrn bitten, all jenen zu verzeihen, die gestorben sind ohne ihre Schuld erkannt, bereut und gebeichtet zu haben. Und wir müssten uns fragen, wo denn nun die Kirche Gottes geblieben ist.

Warum glaubst Du, dass ich Angst vor Konsequenzen hätte, die aus unzutreffenden Überlegungen Deinerseits folgen?

Das klingt so, als sei das "schädlich" eine Hilfskonstruktion, damit man nicht die unvermeidlichen Konsequenzen ergreifen müsste. Das ist ein Denken, das ist der FSSPX weit verbreitet ist. Williamson nennt den Papst ja auch mal geisteskrank, damit er ihn nicht zum Häretiker machen muss.

Ich habe mir angeschaut, was diverse Sedisvakantisten sagen. Das sind übrigens nicht selten ganz vernünftige Leute, jedenfalls deutlich vernünftiger als viele Sektierer und Modernisten, die sonst so herumgeistern.

Diese Erfahrung kann ich leider nicht teilen. Vernünftige habe ich unter diesen Sektierern nur recht selten erleben dürfen. Der Rest war eher dem Wahnsinn nahe.

Ja genau, und dabei bleibe ich auch. Ein Ritus, der nicht der Heiligung dient, sondern die Gefahr auslöst(!) in die Hölle zu kommen, der kann nur als schlecht, als in sich schlecht bezeichnet werden, denn die Heiligung ist ja nicht irgendein Nebenzweck oder eine Zugabe, sondern ein zentraler Punkt des ganzen.

Das trifft nicht zu. Die Heiligung der anwesenden Gemeinde ist nicht der Hauptzweck der Messe.

Das Wort "Hauptzweck" kommt in meiner Argumentation (absichtlich, eben deswegen) nicht vor.

Die heilende Wirkung des Opfers ist unabhängig davon ob irgendwo eine neue Messe gelesen wird oder eine alte.

Das wird bei Lefebvre nicht mehr deutlich.

Wir reden hier über die Baustelle von Erzbischof Lefebvre, von seiner Kritik am NOM. Der zitierte Strang behandelt Kritik an den Orationen. Das ist genau das Thema.

Nein. Denn die Art und Weise der Liturgiereform ist durchaus der Kritik zugängig, da nehme ich mich überhaupt nicht aus. Es ist aber ein Unterschied, ob man aus theologischer oder liturgiewissenschaftlicher Sicht den "NOM" kritisiert, oder ob man aus ihm eine Anleitung zum Verderben der Seelen macht.

Etwaige Mängel solcher Art rechtfertigen nicht den Schluss, dass jemand den Glauben verlieren könnte.

Doch, natürlich. lex orandi, lex credendi. Falsche Oration führt zu falschem Glauben, und falscher Glaube bedeutet Verlust des Glaubens der Kirche.

Ich bezweifle, dass sich die lex orandi auf einzelne Orationen bezieht. Die Orationen sind niemals in der Lage, den Glauben der Kirche dogmatisch vollständig abzubilden, ansonsten bräuchte es kein Theologiestudium mehr. Nur weil jemand "Ehre sei dem Vater..." betet, kann er noch kein Seminar über Dreifaltigkeitslehre halten.
Ich habe diese Formel immer allgemeiner verstanden. Auf diese Deutung bestehe ich allerdings nicht absolut.

Dann müssten schon handfeste Häresien nachgewiesen werden, die auch noch so nachhaltig sein müssten, dass sie dem Gläubigen durch einmaliges Hören schon eingängig sind. Der Nachweis ist praktisch nicht zu führen.

Nein Maurus, viele Aspekte des Glaubens (darunter auch wesentliche, zentrale solche) sind gar nicht dogmatisiert. Sie sind eben in der Messe ausgedrückt. Die neue Messe formuliert nun einen modifizierten Glauben ohne dass sie häretisch wäre.

Wie kann den ein "modifizierter Glaube" nicht häretisch sein?

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Wie kann den ein "modifizierter Glaube" nicht häretisch sein?

Beispiel: Wenn der Priester (inoffiziell, aber vebreitet) betet: "Durch Christus, unseren Herrn und Bruder."

Das ist modifiziert; nicht direkt häretisch, kann aber häretischen Anschauungen Vorschub leisten.

Es ist die Doppledeutigkeit oder anders gesagt die Offenheit für einander entgegengesetzte Interpretationen dessen, was man hört.

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Nur weil jemand "Ehre sei dem Vater..." betet, kann er noch kein Seminar über Dreifaltigkeitslehre halten.
Ich habe diese Formel immer allgemeiner verstanden. Auf diese Deutung bestehe ich allerdings nicht absolut.

Was meinst du damit? Etwa die Vorgängerversion ("Ehre sei dem Vater durch den Sohn mit dem Heiligen Geiste")?

[Maurus]

Wie kann den ein "modifizierter Glaube" nicht häretisch sein?

Beispiel: Wenn der Priester (inoffiziell, aber vebreitet) betet: "Durch Christus, unseren Herrn und Bruder."

Das ist modifiziert; nicht direkt häretisch, kann aber häretischen Anschauungen Vorschub leisten.

Es ist die Doppledeutigkeit oder anders gesagt die Offenheit für einander entgegengesetzte Interpretationen dessen, was man hört.

Das ist ein meinen Augen höchstens eine modifizierte Formulierung, nicht aber ein modifizierter Glaube.

Nur weil jemand "Ehre sei dem Vater..." betet, kann er noch kein Seminar über Dreifaltigkeitslehre halten.
Ich habe diese Formel immer allgemeiner verstanden. Auf diese Deutung bestehe ich allerdings nicht absolut.

Was meinst du damit? Etwa die Vorgängerversion ("Ehre sei dem Vater durch den Sohn mit dem Heiligen Geiste")?

Nein, das hat nichts mit verschiedenen Formulierungen zu tun. Ich wollte damit ausdrücken, dass sich die feinen Nuancen der kirchlichen Lehren durch Gebete nicht hundertprozentig beschrieben werden. Das heißt nicht, dass Gebete "falsch" beschreiben", sondern dass sie die bisweilen komplexen Lehren nicht 1:1 abbilden. Oder kennst du eine Oration, in der von einer "hypostatischen Union" zu lesen ist? Oder von "Transsubstantiation"?

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Nein, das hat nichts mit verschiedenen Formulierungen zu tun. Ich wollte damit ausdrücken, dass sich die feinen Nuancen der kirchlichen Lehren durch Gebete nicht hundertprozentig beschrieben werden. Das heißt nicht, dass Gebete "falsch" beschreiben", sondern dass sie die bisweilen komplexen Lehren nicht 1:1 abbilden. Oder kennst du eine Oration, in der von einer "hypostatischen Union" zu lesen ist? Oder von "Transsubstantiation"?

Letzeres ist nicht altkirchlich, aber zu ersterem ließe sich bestimmt auch eine passende Oration finden.

Bis dahin erlaube ich mir den Hinweis auf die Dreifalitgkeitspräfation:

Vere dignum et justum est, aequum et salutare, nos tibi semper, et ubique gratias agere: Domine sancte, Pater omnipotens, aeterne Deus. Qui cum unigenito Filio tuo, et Spiritu Sancto, unus es Deus, unus es Dominus: non in unius singularitate personae, sed in unius Trinitate substantiae. Quod enim de tua gloria, revelante te, credimus, hoc de Filio tuo, hoc de Spritu sancto, sine differentia discretionis sentimus. Ut in confessione verae, sempiternaeque Deitatis, et in personis proprietas, et in essentia unitas, et in majestate adoretur aequalitas. Quam laudant Angeli, atque Archangeli, Cherubim quoque ac Seraphim: qui non cessant clamare quotidie, una voce dicentes:

Einst sehr oft erklungen, heute leider allzu selten.

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Wie kann den ein "modifizierter Glaube" nicht häretisch sein?

Beispiel: Wenn der Priester (inoffiziell, aber vebreitet) betet: "Durch Christus, unseren Herrn und Bruder."

Das ist modifiziert; nicht direkt häretisch, kann aber häretischen Anschauungen Vorschub leisten.

Das stimmt.
(Es kann aber Ausdruck eines modifizierten Glaubens sein.)

[Maurus]

Wie kann den ein "modifizierter Glaube" nicht häretisch sein?

Beispiel: Wenn der Priester (inoffiziell, aber vebreitet) betet: "Durch Christus, unseren Herrn und Bruder."

Das ist modifiziert; nicht direkt häretisch, kann aber häretischen Anschauungen Vorschub leisten.

Das stimmt.
(Es kann aber Ausdruck eines modifizierten Glaubens sein.)

Irgendwie hast du ein Zitat von dir in ein Zitat von mir gepackt. Aber gut, dass du dir zustimmst .