Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

[Kilianus]

Im Erzbistum Köln habe ich jetzt an verschiedenen Orten gesehen, daß der Tabernakel exzentrisch an der (früheren) Chorrückwand steht. Vielfach führt das dazu, daß er irgendwie "hinter" dem Ambo zustehen kommt, und da die neueste liturgologistische Entwicklung ja dahin geht, dem Ambo bzw. dem darauf liegenden Evangeliar besondere Hochachtung zu erweisen, kann man während des Gottesdienstes mehrfach erleben, daß sich Lektorinnen, Ministrantinnen und Zelbrant ehrfürchtig vor dem Ambo verrneigen und dabei dem Tabernakel den Rücken zuwenden. Es ist, als wäre er gar nicht da.

Was rubrikentreu ist: Durch Kniebeuge verehrt wird das Allerheiligste im Tabernakel nur beim Ein- und Auszug sowie dann, wenn jemand unmittelbar daran vorbeigeht - allerdings nicht, sofern es sich um eine Prozession handelt.

Mit Blick auf das liturgische Geschehen halte ich das auch für sinnvoll. Mit Blick auf die Verehrung des real präsenten Herrn allerdings nicht. Da sind wir in der Konfliktlage, die mit separaten Sakramentskapellen vermieden wird.

[Kilianus]

Mir unbegreiflich. Inwiefern zieht die Anbetung des real gegenwärtigen Herrn an einem Ort etwas von der Ehrerbietung des empfangenen Herrn ab? Es ist doch derselbe Herr! Das sind - nichts für ungut - diese ganzen künstlichen Gegensätze, die die "Liturgiewissenschaftler" in ihrem rationalistischen Bestreben, alles in leicht verständliche Symbole aufzulösen, uns eingeredet haben. Für die gesunde Praxis waren das alles nie Probleme.

PS: Das bezieht sich auf die vorigen Beiträge, nicht auf den von Kilianus zwischenzeitlich geposteten.

Wohlan: Zurück zur Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten. Übrigens auch eine organisch gewachsene Tradition.

[Bernado]

Mir gehts ähnlich wenn unmittelbar nach der Kommunion Richtung Altar/Tabernakel gekniet/sich bekreuzigt wird....

Während ich Kai bezüglich der Aussetzung noch zustimme, sehe ich Bei Dir einen Denkfehler: Eine Geste des ehrfurchtsvollen Dankes nach der Kommunion ist objektiv angebracht und vielen ein Bedürfnis. Da man sich aber schlecht vor dem eigenen Bauch verneigen kann, ist die Verneigung in der Richtung, in der man sich auch sonst verneigt, durchauis sinnvoll.

[Berolinensis]

Ich versteh's immer noch nicht. Auch die Zelebrationsrichtung hat doch nichts mit dem Tabernakel zu tun.

Doch -wenn man mal die Nase aus dem Biuch hebt und das reale Leben betrachtet. Eine Zelebration "ad populum" ist am traditionellen Altar mit dem raumgreifenden Tabernakel in der Mitte schlichtweg nicht möglich - auch wenn der Altar (wie z.B. die Vierungsaltäre) freisteht. Also mußte erst der störende Kasten weg, und dann wurde das Kreuz tiefer gelegt.

Ja, natürlich, das meinte ich aber nicht, insofern kannst du dir die Nase-aus-dem-Buch-Polemik ruhig schenken. Hier klang an- ohne daß es direkt gesagt worden wäre -, es würde sich bei der Zelebration versus Deum um eine Zelebration zum Tabernakel hin handeln, und das ist natürlich falsch. Darauf wollte ich nur hinweisen - indirekt, ich merke aber mehr, daß man wohl alles ausdrücklich ausbuchstabieren muß, da hier alles, was mißverstanden werden kann, auch mißverstanden wird, was wohl in erster Linie dem Medium geschuldet ist, aber ein bißchen m.E. auch einer Haltung, die immer erstmal davon ausgeht, daß alles, was andere schreiben, absoluter Quatsch ist (keine Sorge, den Hinweis schreibe ich mir auch selbst ins Stammbuch).

[Berolinensis]

Mir unbegreiflich. Inwiefern zieht die Anbetung des real gegenwärtigen Herrn an einem Ort etwas von der Ehrerbietung des empfangenen Herrn ab? Es ist doch derselbe Herr! Das sind - nichts für ungut - diese ganzen künstlichen Gegensätze, die die "Liturgiewissenschaftler" in ihrem rationalistischen Bestreben, alles in leicht verständliche Symbole aufzulösen, uns eingeredet haben. Für die gesunde Praxis waren das alles nie Probleme.

PS: Das bezieht sich auf die vorigen Beiträge, nicht auf den von Kilianus zwischenzeitlich geposteten.

Wohlan: Zurück zur Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten. Übrigens auch eine organisch gewachsene Tradition.

Auf jeden Fall! Und keine Sorge, es gibt schon genug Orte, an denen solche Messen gefeiert werden. In meiner Pfarrei früher übrigens auch am Herz-Jesu-Freitag im neuen Ritus.

[Kilianus]

Wohlan: Zurück zur Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten. Übrigens auch eine organisch gewachsene Tradition.

Auf jeden Fall! Und keine Sorge, es gibt schon genug Orte, an denen solche Messen gefeiert werden. In meiner Pfarrei früher übrigens auch am Herz-Jesu-Freitag im neuen Ritus.

Sag mal, wie kriegst Du das eigentlich mit der (zutreffenden) Aussage zusammen, die Messe würde nicht zum Tabernakel hin gefeiert? Der Herr steht da rum, um nicht beachtet zu werden?

[Berolinensis]

Wohlan: Zurück zur Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten. Übrigens auch eine organisch gewachsene Tradition.

Auf jeden Fall! Und keine Sorge, es gibt schon genug Orte, an denen solche Messen gefeiert werden. In meiner Pfarrei früher übrigens auch am Herz-Jesu-Freitag im neuen Ritus.

Sag mal, wie kriegst Du das eigentlich mit der (zutreffenden) Aussage zusammen, die Messe würde nicht zum Tabernakel hin gefeiert? Der Herr steht da rum, um nicht beachtet zu werden?

Ich sehe weder Problem noch Widerspruch. Natürlich wird der Herr beachtet - schlag eine beliebige Rubrizistik auf, und du wirst reiche Beschreibungen der Besonderheiten der missa coram Sanctissimo finden -, und dennoch ist die Ausrichtung der Liturgie - wie immer - im Hl. Geist durch Christus zum Vater.

[Linus]

Mir unbegreiflich. Inwiefern zieht die Anbetung des real gegenwärtigen Herrn an einem Ort etwas von der Ehrerbietung des empfangenen Herrn ab?

Nichts, wer rechnet denn? Bloß: wenn man gerade eben selbst zum Tabernakel aus lebendigem Fleisch verwandelt wurde, braucht man sich vor dem steinernen Tabernakel nicht zu verbeugen.

Es ist doch derselbe Herr! Das sind - nichts für ungut - diese ganzen künstlichen Gegensätze, die die "Liturgiewissenschaftler" in ihrem rationalistischen Bestreben, alles in leicht verständliche Symbole aufzulösen, uns eingeredet haben. Für die gesunde Praxis waren das alles nie Probleme.

PS: Das bezieht sich auf die vorigen Beiträge, nicht auf den von Kilianus zwischenzeitlich geposteten.

Gehts darum, daß der Herr in unverzehrter Weise wertvoller sei? Es scheint so. Aber der Herr hat uns seinen Leib zur Speise gegeben - er sagte "nehmt und esset" - und nicht "nehmt und betet" an. Klar: Anbetung ist gut und wichtig (ich schau selbst, daß ich mehrmals in der Woche in die eucharistische Anbetung komm, die Möglichkeiten in Wien sind Gottseidank nicht gerade gering[demnächst kommt so wies aussieht eine weitere 24/7 dazu...]), der Zweck ist aber Anteil an Ihm zu erhalten, und das geht durch den tatsächlichen Kommunionempfang besser als eine halbe Stunde vor dem Allerheiligsten.

Also wenn der Kommuikant gerade zum Tempel Gottes geworden ist, ist eine Kniebeuge vor dem tabernakel doch eher seltsam....

Mir gehts ähnlich wenn unmittelbar nach der Kommunion Richtung Altar/Tabernakel gekniet/sich bekreuzigt wird....

Während ich Kai bezüglich der Aussetzung noch zustimme, sehe ich Bei Dir einen Denkfehler: Eine Geste des ehrfurchtsvollen Dankes nach der Kommunion ist objektiv angebracht und vielen ein Bedürfnis. Da man sich aber schlecht vor dem eigenen Bauch verneigen kann, ist die Verneigung in der Richtung, in der man sich auch sonst verneigt, durchauis sinnvoll.

Die Geste des ehrfurchtsvollen Danks erfolgt bei der Danksagung - nach der Kommunion kniend in der Bank.

[cantus planus]

Nein. Denn der Herr ist der Herr. Und der Tabernakel bleibt als Wohnstätte des Herrn auch dann verehrungswürdig, wenn er gerade leer ist, was bei der Kommunion meistens der Fall ist. Kniebeuge ist dann fehl am Platze, aber eine Verneigung schadet nicht. Ebenso jedesmal, wenn man am Altar vorübergeht.

Genau dieses fehlende Sensus für die Heiligkeit des Raumes, der Geräte und Gewänder hat ja den enormen Schaden angerichetet, den wir in den letzten Jahrzehnten zu beklagen haben.

[Linus]

Nein. Denn der Herr ist der Herr. Und der Tabernakel bleibt als Wohnstätte des Herrn auch dann verehrungswürdig, wenn er gerade leer ist, was bei der Kommunion meistens der Fall ist. Kniebeuge ist dann fehl am Platze, aber eine Verneigung schadet nicht. Ebenso jedesmal, wenn man am Altar vorübergeht.

Genau dieses fehlende Sensus für die Heiligkeit des Raumes, der Geräte und Gewänder hat ja den enormen Schaden angerichetet, den wir in den letzten Jahrzehnten zu beklagen haben.

Ja: Verneigung! (Richtung Altar) nicht Kniebeuge (Richtung Tabernakel)

[Berolinensis]

Gehts darum, daß der Herr in unverzehrter Weise wertvoller sei? Es scheint so.

Wie kommst du denn darauf? Das hat doch nun iwkrlich niemand behauptet.

Aber der Herr hat uns seinen Leib zur Speise gegeben - er sagte "nehmt und esset" - und nicht "nehmt und betet" an.

Wenn ich diese ausgelutschten Sprüche von vor 50 Jahren höre, wird mir sofort speiübel. Du glaubst es ja auch offenkundig selber nicht, sonst würdest du ja nicht zur Anbetung gehen.

Also wenn der Kommuikant gerade zum Tempel Gottes geworden ist, ist eine Kniebeuge vor dem tabernakel doch eher seltsam....

Man macht doch die Kniebeuge nicht vor dem Tabernakel, sondern vor dem in ihm anwesenden König des Alls.

[Berolinensis]

Nein. Denn der Herr ist der Herr. Und der Tabernakel bleibt als Wohnstätte des Herrn auch dann verehrungswürdig, wenn er gerade leer ist, was bei der Kommunion meistens der Fall ist. Kniebeuge ist dann fehl am Platze, aber eine Verneigung schadet nicht. Ebenso jedesmal, wenn man am Altar vorübergeht.

Genau dieses fehlende Sensus für die Heiligkeit des Raumes, der Geräte und Gewänder hat ja den enormen Schaden angerichetet, den wir in den letzten Jahrzehnten zu beklagen haben.

Verneigung vor dem leeren Tabernakel? Das habe ich noch nie gehört. Dann müßte man sich ja auch vor dem leeren Kelch, der leeren Patene verbeugen. Woebi der Tabernakel meist auch während der Kommunion nicht leer ist, denn die Pyxis für die Krankenkommunion verbleibt oft darin, ebenso die Lunula mit der Schauhostie für die Anbetung.

[Linus]

Verneigung vor dem leeren Tabernakel? Das habe ich noch nie gehört..

Siehste, ich machs immer an Karfreitag/Karsamstag falsch. ich knie mich da automatisch hin, und wurde deswegen schon leicht gerügt, wenn der Tabernakel leer ist: Verbeugung

[cantus planus]

Wobei man hier gegen den Simplifizierungs- und Schlichtheitswahn der Liturgiereform argumentieren muss: eine Kniebeuge oder Verneigung zuviel hat noch keinem geschadet...

[Galilei]

Verneigung vor dem leeren Tabernakel? Das habe ich noch nie gehört..

Siehste, ich machs immer an Karfreitag/Karsamstag falsch. ich knie mich da automatisch hin, und wurde deswegen schon leicht gerügt, wenn der Tabernakel leer ist: Verbeugung

Ich meine, dass irgendwo steht: »Während des Triduums wird das Kreuz durch eine Kniebeuge verehrt.«

[ad_hoc]

Kilianus hat recht, muß aber auch zugeben, daß er durch Verwendung des Wortes "kannibalisieren" das Mißverständnis bewußt provoziert hat.

Natürlich hat Kilianus Recht. Es ging mir, wie Berolinensis richtig feststellt, allein um die Wortwahl.

Gruß, ad_hoc

[Linus]

Verneigung vor dem leeren Tabernakel? Das habe ich noch nie gehört..

Siehste, ich machs immer an Karfreitag/Karsamstag falsch. ich knie mich da automatisch hin, und wurde deswegen schon leicht gerügt, wenn der Tabernakel leer ist: Verbeugung

Ich meine, dass irgendwo steht: »Während des Triduums wird das Kreuz durch eine Kniebeuge verehrt.«

Ja hier, du hasts grad geschrieben.

@Cantus du hast schon recht...

[ad-fontes]

Kniebeuge ist dann fehl am Platze.

Ach, das sollte man nicht so eng sehen.

Wenn man Papst und Bischof mit Genuflex ehrt, warum dann nicht auch den Altar in gleicher Weise ehren samt der in ihm geborgenen hl. Reliquien, auch wenn er ohne Tabernakel ist.

(Wem das die Unterschiede zu sehr verwischt, der kann ja grundsätzliche eine Doppelkniebeuge vor dem Allerheiligsten machen und nicht nur bei der Aussetzung.)

[Hubertus]

Verneigung vor dem leeren Tabernakel? Das habe ich noch nie gehört..

Siehste, ich machs immer an Karfreitag/Karsamstag falsch. ich knie mich da automatisch hin, und wurde deswegen schon leicht gerügt, wenn der Tabernakel leer ist: Verbeugung

Ich meine, dass irgendwo steht: »Während des Triduums wird das Kreuz durch eine Kniebeuge verehrt.«

Ja hier, du hasts grad geschrieben.

Die entsprechende Rubrik lautet (der Bequemlichkeit halber habe ich im Zeremoniale für die Bischöfe nachgesehen):

Die Kniebeuge, bei der nur das rechte Knie bis zum Boden gebeugt wird, ist Zeichen der Anbetung. Sie ist deshalb dem Allerheiligsten vorbehalten, ob es ausgesetzt ist oder sich im Tabernakel befindet, sowie dem Kreuz von der feierlichen Verehrung während der Karfreitagsliturgie bis zum Beginn der Ostervigil.

(Fett von mir.)

[Galilei]

Die entsprechende Rubrik lautet (der Bequemlichkeit halber habe ich im Zeremoniale für die Bischöfe nachgesehen):

Die Kniebeuge, bei der nur das rechte Knie bis zum Boden gebeugt wird, ist Zeichen der Anbetung. Sie ist deshalb dem Allerheiligsten vorbehalten, ob es ausgesetzt ist oder sich im Tabernakel befindet, sowie dem Kreuz von der feierlichen Verehrung während der Karfreitagsliturgie bis zum Beginn der Ostervigil.

(Fett von mir.)

Danke, ich wusste nicht mehr, wo diese Vorschrift niedergelegt ist.
Meine Erinnerung mit dem Triduum war nicht ganz richtig, da das nur von der Karfreitagsliturgie bis zur Ostervigil gilt. Allerdings ist es in Münster üblich, auch am Karfreitagmorgen (also vor der Liturgie) bei der Prozession durch die Altstadtkirchen das Kreuz jeweils durch eine Kniebeuge zu verehren.
(Wie ist das eigentlich am Karfreitag mir der Aufbewahrung des Allerheiligsten? Gibt es in jeder Sakristei zu diesem Zweck eine Art Tabernakel?)

[Sursum Corda]

Eigentlich soll das Allerheiligste ja nach dem Abendmahlsamt am Gründonnerstag auf einen Seitenaltar (am besten in einer Seitenkapelle, wenn man hat) verbracht werden, der als "Heiliges Grab" entsprechend geschmückt ist und ab Karfreitag auch noch einen Grabeschristus bzw. das in der Liturgie enthüllte Kreuz aufnehmen kann. Oft haben diese Seitenaltäre aber gar keinen bzw. keinen Panzertabernakel, sind also nicht sicher. Man behalf sich früher oft so: Wenn die Kirche abgeschlossen ist, wird das Allerheiligste still wieder in den Tabernakel (des Hochaltares) eingesetzt, wo es sicher verwahrt werden kann, und vor der Kirchenöffnung am nächsten Tag wieder zum Heiligen Grab gebracht.

[Bernado]

Eigentlich soll das Allerheiligste ja nach dem Abendmahlsamt am Gründonnerstag auf einen Seitenaltar (am besten in einer Seitenkapelle, wenn man hat) verbracht werden, der als "Heiliges Grab" entsprechend geschmückt ist und ab Karfreitag auch noch einen Grabeschristus bzw. das in der Liturgie enthüllte Kreuz aufnehmen kann. Oft haben diese Seitenaltäre aber gar keinen bzw. keinen Panzertabernakel, sind also nicht sicher. Man behalf sich früher oft so: Wenn die Kirche abgeschlossen ist, wird das Allerheiligste still wieder in den Tabernakel (des Hochaltares) eingesetzt, wo es sicher verwahrt werden kann, und vor der Kirchenöffnung am nächsten Tag wieder zum Heiligen Grab gebracht.

Richtig. In Berlin, St. Afra sieht das dann folgendermaßen aus:

Man beachte das behelfsmäßige "ewige Licht" zu Füßen des hl. Joseph.

Nur: wo gibt es heute noch vernünftige Nebenaltäre, von solchen mit einem eingbauten "heiligen Grab" ganz zu schweigen?

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Die Kniebeuge, bei der nur das rechte Knie bis zum Boden gebeugt wird, ist Zeichen der Anbetung. Sie ist deshalb dem Allerheiligsten vorbehalten, ob es ausgesetzt ist oder sich im Tabernakel befindet, sowie dem Kreuz von der feierlichen Verehrung während der Karfreitagsliturgie bis zum Beginn der Ostervigil.

Zu dieser Rubrik interessiert mich insbesondere die Meinung von Berolinensis und Bernado.

[Galilei]

Die Kniebeuge, bei der nur das rechte Knie bis zum Boden gebeugt wird, ist Zeichen der Anbetung. Sie ist deshalb dem Allerheiligsten vorbehalten, ob es ausgesetzt ist oder sich im Tabernakel befindet, sowie dem Kreuz von der feierlichen Verehrung während der Karfreitagsliturgie bis zum Beginn der Ostervigil.

Zu dieser Rubrik interessiert mich insbesondere die Meinung von Berolinensis und Bernado.

Auch wenn ich nicht zum Personenkreis gehöre, dessen Meinungen Dich interessieren, möchte ich anmerken, dass ich diese Rubrik sinnvoll finde, abgesehen davon, dass sich vor dem ausgesetzten Allerheiligsten eine doppelte Kniebeuge gehört und auch weithin praktiziert wird. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob das durch irgendeine Rubrik (»wo es Ortsbrauch ist … doppelte Kniebeuge« oder ähnlich) gestützt wird.

[iustus]

Die Kniebeuge, bei der nur das rechte Knie bis zum Boden gebeugt wird, ist Zeichen der Anbetung. Sie ist deshalb dem Allerheiligsten vorbehalten, ob es ausgesetzt ist oder sich im Tabernakel befindet, sowie dem Kreuz von der feierlichen Verehrung während der Karfreitagsliturgie bis zum Beginn der Ostervigil.

Zu dieser Rubrik interessiert mich insbesondere die Meinung von Berolinensis und Bernado.

Und mich interessiert, ob das die Kniebeuge beim Küssen des Ringes von Bischof und Papst ausschließt. Doch wohl nicht, denn die findet ja außerhalb der Liturgie statt.

[Linus]

Dort linkes Knie - vermut ich mal.

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Auch wenn ich nicht zum Personenkreis gehöre, dessen Meinungen Dich interessieren

Du hast ein Wort überlesen. Deine und die Meinung aller übrigen interessiert mich sehr wohl.

[ad-fontes]

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob das durch irgendeine Rubrik (»wo es Ortsbrauch ist … doppelte Kniebeuge« oder ähnlich) gestützt wird.

Vermutlich gibt es eine solche nicht.

Rubriken sind für Celebrans und seine Assistenz. "Rubriken" für das Volk hat erstmals die DBK 1965 erlassen.


Wer im Schlachthof arbeitet, muß sich auch an die verschriftlichten Vorschriften halten, das Vieh nicht, das wird mit dem Stock und durch ein lautes Organ geführt.
(Etwas krasser Vergleich, ich weiß.)

[Galilei]

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob das durch irgendeine Rubrik (»wo es Ortsbrauch ist … doppelte Kniebeuge« oder ähnlich) gestützt wird.

Vermutlich gibt es eine solche nicht.

Rubriken sind für Celebrans und seine Assistenz. "Rubriken" für das Volk hat erstmals die DBK 1965 erlassen.


Wer im Schlachthof arbeitet, muß sich auch an die verschriftlichten Vorschriften halten, das Vieh nicht, das wird mit dem Stock und durch ein lautes Organ geführt.
(Etwas krasser Vergleich, ich weiß.)

31. Bei der Revision der liturgischen Bücher soll sorgfältig darauf geachtet werden, daß die Rubriken auch den Anteil der Gläubigen vorsehen.

[ad-fontes]

Paßt.

[Gamaliel]

@Galilei & ad-fontes

Paßt.

Paßt nicht, denn wir sind hier in der "Sakramentskapelle" und da gelten die modernistischen Reformen inkl. Rubriken nicht.

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@Galilei & ad-fontes

Paßt.

Paßt nicht, denn wir sind hier in der "Sakramentskapelle" und da gelten die modernistischen Reformen inkl. Rubriken nicht.

Paßt zeitlich.

Paßt hier nicht rein