FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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taddeo
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Warum ist es so schwer,sich darauf zu einigen,dass die zweideutigen Texte des Konzils im Sinne der Tradition zu interpretieren sind
Weil es wohl nicht möglich ist. Keiner hat bisher solch eine Interpretation vorgelegt.
Es ist durchaus möglich.
Das Problem ist nur, daß es solange auf beinahe unüberwindliche Hindernisse stoßen wird, wie es selbsternannte Gralshüter sowohl des "Konzilsgeistes" wie der vermeintlichen "Tradition" gibt, denen es mehr um Bewahrung ihrer ersessenen Besitzstände geht als um den Glaubensinhalt. Eine unvoreingenommene Interpretation wird erst mit einem gewissen zeitlichen Abstand zum Ereignis selbst möglich sein, und dieser Abstand wird von Tag zu Tag kleiner. Wenn die Gespräche FSSPX-Rom dazu einen wesentlichen Anstoß geben würden, daß es noch einen Tick schneller geht, hätten sie schon sehr viel bewirkt.

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cantus planus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von cantus planus »

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Marion
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben: Eine unvoreingenommene Interpretation wird erst mit einem gewissen zeitlichen Abstand zum Ereignis selbst möglich sein, und dieser Abstand wird von Tag zu Tag kleiner.
Dann sind wir uns ja immerhin einig in dem, daß es momentan keine solche Interpretation gibt und wir uns nicht einigen können auf das was incarnata gerne als Einigung möchte.

Daran zu glauben, daß es in irgendeiner Zukunft eine solche Interpretation möglich wird auf die sich dann geeinigt werden kann, gehört auf jeden Fall nicht zu den offenbarten Glaubenswahrheiten.
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taddeo
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Eine unvoreingenommene Interpretation wird erst mit einem gewissen zeitlichen Abstand zum Ereignis selbst möglich sein, und dieser Abstand wird von Tag zu Tag kleiner.
Dann sind wir uns ja immerhin einig in dem, daß es momentan keine solche Interpretation gibt und wir uns nicht einigen können auf das was incarnata gerne als Einigung möchte.

Daran zu glauben, daß es in irgendeiner Zukunft eine solche Interpretation möglich wird auf die sich dann geeinigt werden kann, gehört auf jeden Fall nicht zu den offenbarten Glaubenswahrheiten.
Umso wichtiger ist es, nicht selber vorschnell irgendwelche Interpretationen in die Texte hineinzulegen, sondern sie zunächst mal einfach so zu nehmen, wie sie sind. Und sie sind in allen Punkten viel "traditionalistischer", als die meisten Leute heute meinen. Das meiste daran müßte man gar nicht interpretieren, sondern nur genauso umsetzen, wie es dasteht. Und das vermeintlich interpretationsbedürftige daran kann man getrost als unbeachtlich beiseite lassen - es hat sich, seit es formuliert wurde, schon längst selber überlebt.

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Marion
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:Und das vermeintlich interpretationsbedürftige daran kann man getrost als unbeachtlich beiseite lassen - es hat sich, seit es formuliert wurde, schon längst selber überlebt.
Das könnte der Papst ja dann einfach rausschmeissen und offiziell erklären welche Zeilen im Konzil zwischenzeitlich ungültig sind, dann hätte sich die ganze Sache hier wohl auf einen Schlag erledigt.
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Florianklaus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Florianklaus »

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Und das vermeintlich interpretationsbedürftige daran kann man getrost als unbeachtlich beiseite lassen - es hat sich, seit es formuliert wurde, schon längst selber überlebt.
Das könnte der Papst ja dann einfach rausschmeissen und offiziell erklären welche Zeilen im Konzil zwischenzeitlich ungültig sind, dann hätte sich die ganze Sache hier wohl auf einen Schlag erledigt.
Gute Idee, schade, daß Du nicht an den Gesprächen in Rom teilnimmst.................. ;D

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Reinhard
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Reinhard »

(Das Zitat stammt nicht von mir, aber das ist wohl nur ein Schreibfehler ...)
Marion hat geschrieben:So zutun als ob Frieden wäre und von den Soldaten des Herrn nun Küsschen zu verlangen anstatt für den Herrn, mit der Wahrheit die er uns über die Kirche offenbart, zu kämpfen ist Fahnenflucht. Diese Wahrheit und die Kenntnis darüber ist ein überaus dienliches und wichtiges Werkzeug in diesem Kampf. Wer meint, das könnte man zu wichtig nehmen der hat wohl irgendwas nicht kapiert!
D'accord.
Nur: wenn ich versuche, die Truppen neben mir, aus dem Lager der Tradis, der Neos, der Charismaten, oder woher auch immer, in meine Linie zu prügeln, während der Humanismus fröhliche Urständ feiert und im "Volksempfinden" ungehindert Sieg um Sieg erringt, dann mache ich etwas falsch.

Dann verzettele ich meine Kräfte auf Nebenschauplätze, und verliere die eigentliche Schlacht aus dem Blick.
Was das für die Schlagkraft bedeutet, ist ja wohl klar ...

Genau darum geht es mir: die Kräfte zu konzentrieren auf die eigentliche Schlacht.
Da ist mehr als genug zu tun ! - Da brauchen wir uns nicht gegenseitig zu beuteln.
Zuletzt geändert von Reinhard am Mittwoch 30. November 2011, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.

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taddeo
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Und das vermeintlich interpretationsbedürftige daran kann man getrost als unbeachtlich beiseite lassen - es hat sich, seit es formuliert wurde, schon längst selber überlebt.
Das könnte der Papst ja dann einfach rausschmeissen und offiziell erklären welche Zeilen im Konzil zwischenzeitlich ungültig sind, dann hätte sich die ganze Sache hier wohl auf einen Schlag erledigt.
Das kann der Papst nicht, und es ist auch nicht sinnvoll. Diese zeitbedingten Äußerungen gehören genauso zu den Konzilstexten wie alle anderen. Sie illustrieren die damalige Situation der Kirche und helfen u. U. auch dabei, die anderen Aussagen der Konzilsväter zu verstehen. Ein Konzil ist keine Dogmatisierungsmaschine, die ausschließlich unfehlbare Glaubenssätze in Erz zu gießen hat. Das wäre ein groteskes Mißverständnis.
Nur - wenn ein Dokument zB den Titel trägt "Pastorale Konstitution über die Kirche in der Welt von heute", dann ist klar, daß damit die Welt der 1960er Jahre gemeint ist, und zwar der frühen 60er. Schon 1968 sah die Welt ganz anders aus, und heute tut sie das erst recht. Man muß also beileibe nicht mehr alles, was darin steht, als unverrückbar ansehen. Als überlegenswert sicher noch, wenn man die allgemeingültigen Aussagen herausdestilliert, aber nicht als aktuell bis ins letzte Wort.

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Marion
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Marion »

Reinhard hat geschrieben:(Das Zitat stammt nicht von mir, aber das ist wohl nur ein Schreibfehler ...)
:tuete: Ich habe es verbessert
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Robert Ketelhohn
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Marion hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Warum ist es so schwer,sich darauf zu einigen,dass die zweideutigen Texte des Konzils im Sinne der Tradition zu interpretieren sind
Weil es wohl nicht möglich ist. Keiner hat bisher solch eine Interpretation vorgelegt. Selbst der Papst sagte doch was von Antisyllabus. Wie soll man denn einen Antisyllabus im Sinne der Tradition interpretieren?
Klar ist, das viele Involvierte durch jene Texte den Bruch herbeiführen wollten. Daran kann aus Sicht des historischen Beobachters gar kein Zweifel bestehen. Ebenso hat sich der Bruch hernach tatsächlich vollzogen. (Bereits zuvor bestehende Risse und Untergrabungen des Fundaments lasse ich hier der Einfachheit halber außen vor.)

Das ändert aber nichts daran, daß man juridisch, wenn man denn will, den Bruch hermeneutisch weginterpretieren kann. Natürlich nur durch neue Maßregeln, die alten – diejenigen des Bruchs – im Sinn einer Rückkehr zu den noch früheren zurechtbiegen, notfalls auch Sinn und Wortlaut einigermaßen vergewaltigend, soweit es eben nötig ist.

Solches Verfahren braucht man nicht für unehrenhaft oder gar unstatthaft zu halten. Vielmehr ist das gängige Rechtspraxis. Recht wird „fortentwickelt“, bis man, was einmal gemeint war, kaum noch wieder erkennt, wenn man als Nicht-Revolutiomär die Kontinuität der Institutionen wahren möchte. Das könnte theoretisch auch in umgekehrter Richtung erfolgen. (Bloß daß es in praxi funktioniere, bezweifle ich.) Jedenfalls ist dies wohl der Weg, welchen der Heilige Vater, wenn auch vorsichtig tastend, einzuschlagen versucht.

Theologisch wird dieser Weg allerdings schwierig, wenn man eine Ebene berührt, die dogmatisch festgegossen ist, wenn man die letzten Konzilien als unfehlbare Synoden von unantastbarem Rang ansieht. Doch auch dies Problem ist lösbar, wenn die Zeit kommt. Den Weg habe ich andernorts schon angedeutet.
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Robert Ketelhohn
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Robert Ketelhohn »

taddeo hat geschrieben:Nur - wenn ein Dokument zB den Titel trägt "Pastorale Konstitution über die Kirche in der Welt von heute", dann ist klar, daß damit die Welt der 1960er Jahre gemeint ist, und zwar der frühen 60er.
Und auch damals haben die Autoren jene Welt nicht begriffen. Ja mehr, aus diesem unsäglichen Text trieft fett der Ungeist eines ganz andern Vereins. Ganz abgesehen davon, daß mich wenig körperlich so ekelt, wie diesen Text zu lesen.
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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Klar ist, das viele Involvierte durch jene Texte den Bruch herbeiführen wollten. Daran kann aus Sicht des historischen Beobachters gar kein Zweifel bestehen. Ebenso hat sich der Bruch hernach tatsächlich vollzogen. (Bereits zuvor bestehende Risse und Untergrabungen des Fundaments lasse ich hier der Einfachheit halber außen vor.)

Das ändert aber nichts daran, daß man juridisch, wenn man denn will, den Bruch hermeneutisch weginterpretieren kann. Natürlich nur durch neue Maßregeln, die alten – diejenigen des Bruchs – im Sinn einer Rückkehr zu den noch früheren zurechtbiegen, notfalls auch Sinn und Wortlaut einigermaßen vergewaltigend, soweit es eben nötig ist.

Solches Verfahren braucht man nicht für unehrenhaft oder gar unstatthaft zu halten. Vielmehr ist das gängige Rechtspraxis. Recht wird „fortentwickelt“, bis man, was einmal gemeint war, kaum noch wieder erkennt, wenn man als Nicht-Revolutiomär die Kontinuität der Institutionen wahren möchte. Das könnte theoretisch auch in umgekehrter Richtung erfolgen. (Bloß daß es in praxi funktioniere, bezweifle ich.) Jedenfalls ist dies wohl der Weg, welchen der Heilige Vater, wenn auch vorsichtig tastend, einzuschlagen versucht.
Ja, irgendwie etwas in dieser Art stellt sich der Hl. Vater wohl vor. Noch lieber aber wäre ihm offenbar eine schnelle Einigung mit den Piusbrüdern. Dann wäre eine hermeneutische weg-Interpretation des Bruchs nicht mehr akut und könnte einstweilen auf morgen oder den St. Nimmerleinstag verschoben werden, da es dann so gut wie niemanden mehr gäbe, der laut den Bruch beklagt. Die weit überwiegende Mehrheit der Piusbrüder will jetzt keine Einigung, wie einer der beim Treffen in Albano anwesenden Oberen mündlich berichtet hat, um weiterhin tatsachengemäß den Bruch beklagen zu können und dem Hl. Vater nicht die Möglichkeit zu geben, weiterhin tatsachenwidrig Kontinuität behaupten zu können.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Theologisch wird dieser Weg allerdings schwierig, wenn man eine Ebene berührt, die dogmatisch festgegossen ist, wenn man die letzten Konzilien als unfehlbare Synoden von unantastbarem Rang ansieht.
Der Papst kann zwar unfehlbar lehren, nicht aber gegen definierte Glaubenslehre. Gegen diesen Sachverhalt gibt es keine juridischen Mittel. Rein praktisch kann das höchste Lehramt zwar einiges tun, um den Glauben weithin zu zerstören, aber ein Papst, der in feierlichem Akt unantastbare Glaubenslehre änderte, wäre leicht erkennbar kein Papst sondern ein U-Boot von einem anderen Verein.

Rom hat die Piusbruderschaft immer nur mit Politik und Juristerei bekämpft und sich nie auch nur ein Fürzelchen getraut, die Piusbruderschaft wegen des Glaubens anzugreifen, den fast nur noch sie bewahrt. Das gilt auch für den regierenden Papst, der vor zwei Jahren noch in der FAZ erklärte, dass es allein um dogmatische Differenzen gehe. Heute drückt er sich davor, öffentlich die Tatsache auszusprechen, dass die Positionen der Piusbruderschaft seinen eigenen unvereinbar entgegenstehen, und er drückt sich vor seiner Amtspflicht, zu entscheiden, was nun Irrtum und was Wahrheit ist. Lieber bekämpft er die Piusbruderschaft, indem er versucht, sie nach mehrfach bewährter Methode kaltzustellen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Doch auch dies Problem ist lösbar, wenn die Zeit kommt. Den Weg habe ich andernorts schon angedeutet.
Ja, das hast Du, mehr als nur angedeutet. Ich sehe auch, dass Du in einigem in dieselbe Richtung wie Papst Benedikt denkst. Völlig unklar ist mir jedoch, warum Du eine Einigung Roms mit den Piusbrüdern als realistisch ansiehst (schien mir jedenfalls so).
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Sempre
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

Reinhard hat geschrieben:Bei den "harten" scheint es mir oft so, dass liturgische Richtigkeiten wichtiger geworden sind als die Liebe zu Gott, um den es bei der ganzen Sache eigentlich geht. [...] Mk 12,29
Du konstruierst hier einen Gegensatz, den es nicht gibt. Wenn Deine Frau Dich auch nur ein wenig liebt, dann wird sie ein Minimum an Aufmerksamkeit aufbringen, die Suppe so zu würzen, wie Du ihr mitgeteilt hast, dass es Dir gefällt, und nicht etwa so, wie es Dir gar nicht schmeckt oder nach dem Motto: pfft, kommt ja nicht so darauf an. So ist es auch mit Gott. Wer ihn liebt und das erste Gebot befolgt, der wird auf die Liturgie wertlegen, die Gott gefällt, und nicht sagen, es sei doch egal wenn zu viel oder zuwenig Knoblauch drin ist, Gott möge sich nicht so anstellen. Er wird 'liturgische Richtigkeiten' wichtiger als alles andere nehmen. Denn Gott hat seine Kirche zu dem Zweck eingerichtet, dass wir ihn in der Weise verehren können, wie er es wünscht. Damit die Kirche seine göttliche Liturgie feiere, und nicht ein jeder herumirre und meine, eigenen Ideen, wie man Gott gefalle, seien für irgendwen oder was von Interesse. Er kam und hat selbst vorgemacht, was zu tun ist. Wir Menschen sind derartig üble Sünder und Stümper, dass Gott selbst kam, um uns eines Besseren zu belehren. Das betrifft auch und insbesondere die Liturgie. Einen Gegensatz zwischen 'liturgischen Richtigkeiten' und 'Liebe zu Gott' gibt es nicht. Im Gegenteil. Wer sagt, dass es nicht auf 'liturgische Richtigkeiten' ankomme, der liebt vielleicht irgendwelche Hirngespinste, nicht aber den fleischgewordenen Gott, der sich persönlich in seine Schöpfung herabließ um uns seine Liturgie zu lehren.
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cantus planus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von cantus planus »

Sempre hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Bei den "harten" scheint es mir oft so, dass liturgische Richtigkeiten wichtiger geworden sind als die Liebe zu Gott, um den es bei der ganzen Sache eigentlich geht. [...] Mk 12,29
Du konstruierst hier einen Gegensatz, den es nicht gibt.
Der aber weit verbreitet ist, wie wir gerade wieder gesehen haben, und aus dem viel Unheil erwächst. Mit diesem Argument bringen die Modernisten gerne Konservative in Verlegenheit, die darauf nicht recht Antwort wissen - und nutzen diese Sprachlosigkeit dann, um ihr liturgisches Zerstörungswerk fortzusetzen.
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incarnata
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von incarnata »

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Warum ist es so schwer,sich darauf zu einigen,dass die zweideutigen Texte des Konzils im Sinne der Tradition zu interpretieren sind
Weil es wohl nicht möglich ist. Keiner hat bisher solch eine Interpretation vorgelegt.
Es ist durchaus möglich.
Das Problem ist nur, daß es solange auf beinahe unüberwindliche Hindernisse stoßen wird, wie es selbsternannte Gralshüter sowohl des "Konzilsgeistes" wie der vermeintlichen "Tradition" gibt, denen es mehr um Bewahrung ihrer ersessenen Besitzstände geht als um den Glaubensinhalt. Eine unvoreingenommene Interpretation wird erst mit einem gewissen zeitlichen Abstand zum Ereignis selbst möglich sein, und dieser Abstand wird von Tag zu Tag kleiner. Wenn die Gespräche FSSPX-Rom dazu einen wesentlichen Anstoß geben würden, daß es noch einen Tick schneller geht, hätten sie schon sehr viel bewirkt.
Exakt.Vermutlich wird sich die Kirche,sofern ihr noch weitere Jahrhunderte des Bestehens gewährt sind unter dem Beistand des Hl Geistes so weiterentwickeln,dass man im Rückblick gut erkennen kann,wie sich dieses Schisma durch Zeitgeist-Verhaftet-Sein auf der einen und für heilige Pflicht gehaltene Sturköpfigkeit auf der anderen Seite entwickelt hat. Papst Benedikt,hat ja in eigener Person die geistige Wende vom vom falschen Konzilsgeist Getriebenen zum dem ewigen Geist der Kirche Jesu Christi Folgenden vollzogen-als er beim Ansturm der 68ger in seinen Hörsaal erkannte,wohin der falsche Konzilsgeist führt. Dies führte konsequent zum Bruch mit seinem Kollegen Küng. Und führte auch zu seinen-leider vergeblichen Versuchen in Gesprächen den Erzbischof Lefebvre von eigenmächtigem Handeln zurückzuhalten.Das damalige Scheitern wurmt ihn bis heute,da jedes Schisma der Welt ein falsches Bild von "Kirche" gibt.Er fühlt sich vermutlich gerade als Papst wie als als Mensch Beteiligter persönlich verpflichtet,das Geschehene ungeschen zu machen.Menschlich laufen ihm jetzt seine Lebensjahre davon-doch ist gerade was die Klärung der theologischen Fragen für die Gesamtkirche betrifft Eile der schlechteste Ratgeber.
Beten wir darum ,dass die Gespräche mit der Bruderschaft zu dem für die Kirche besten Ergebnis führen-möge dieses aus der Sicht "von oben" heraus aussehen wie auch immer !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
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cantus planus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von cantus planus »

Eine Einigung zwischen Rom und der FSSPX wäre ein gewaltiger Schritt nach vorne. Sie würde die Bruderschaft voll in die Kirche zurückholen, aber sie würde auch einige sich selbst noch als katholisch bezeichnende Irrlehrer zwingen, Farbe zu bekennen.

Dennoch sollte man den Vorgang nicht überbewerten. Eine Lösung für die FSSPX ist eben nur eine Lösung für die FSSPX. Die anderen traditionalistischen Gemeinschaften verbleiben in ihrem sehr problematischen Status, und der Episkopat - gerade in deutschen Landen - wird sich nicht ändern.

Es gilt, was ich vor Kurzem ein paar Seiten weiter vorne sagte:
cantus planus hat geschrieben:Ich glaube an eine Lösung erst dann, wenn es in dieser Kirche möglich ist, katholischer Priester zu werden ohne den blühenden Modernismus der normalen Diözesen mittragen, offenkundigen theologischen Unsinn ("Protestanten sind innerhalb der Kirche") wie gerade wieder von Bischof Müller geäußert zu akzeptieren und einem ordensähnlichen Institut beitreten zu müssen.

[...] Es ist lobenswert, dass dieser Papst große Opfer auf sich nimmt, um die Situation zu verbessern oder zumindest Signale zu setzen, in welche Richtung eine Verbesserung zu erwarten wäre. Aber es wird noch Jahrzehnte dauern, bis sich substantiell etwas ändert.

So lange haben wir objektiv eine Krise. Und so lange ist weiterhin Vorsicht geboten. Auch wohlfeile Präambeln ändern objektiv betrachtet wenig an der Realität, solange man weder im Stande ist, die Bischöfe zu disziplinieren oder zumindest Strukturen zu errichten, die vom Zugriff der Bischöfe befreit sind.

Ich habe hier im Forum schon vor längerer Zeit die Frage gestellt, worauf man in Rom eigentlich wartet. Man hätte da längst ganz unabhängig von der FSSPX-Frage Lösungen entwickeln müssen. Es ist ja nicht erst seit gestern Notstand, sondern - Gott sei's geklagt - bald im fünften Jahrzehnt in Folge.
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Sempre »

cantus planus hat geschrieben:Eine Einigung zwischen Rom und der FSSPX wäre ein gewaltiger Schritt nach vorne. Sie würde die Bruderschaft voll in die Kirche zurückholen, aber sie würde auch einige sich selbst noch als katholisch bezeichnende Irrlehrer zwingen, Farbe zu bekennen.

Dennoch sollte man den Vorgang nicht überbewerten. Eine Lösung für die FSSPX ist eben nur eine Lösung für die FSSPX. Die anderen traditionalistischen Gemeinschaften verbleiben in ihrem sehr problematischen Status, und der Episkopat - gerade in deutschen Landen - wird sich nicht ändern.

Es gilt, was ich vor Kurzem ein paar Seiten weiter vorne sagte:
cantus planus hat geschrieben:Ich glaube an eine Lösung erst dann, wenn es in dieser Kirche möglich ist, katholischer Priester zu werden ohne den blühenden Modernismus der normalen Diözesen mittragen, offenkundigen theologischen Unsinn ("Protestanten sind innerhalb der Kirche") wie gerade wieder von Bischof Müller geäußert zu akzeptieren und einem ordensähnlichen Institut beitreten zu müssen.

[...] Es ist lobenswert, dass dieser Papst große Opfer auf sich nimmt, um die Situation zu verbessern oder zumindest Signale zu setzen, in welche Richtung eine Verbesserung zu erwarten wäre. Aber es wird noch Jahrzehnte dauern, bis sich substantiell etwas ändert.

So lange haben wir objektiv eine Krise. Und so lange ist weiterhin Vorsicht geboten. Auch wohlfeile Präambeln ändern objektiv betrachtet wenig an der Realität, solange man weder im Stande ist, die Bischöfe zu disziplinieren oder zumindest Strukturen zu errichten, die vom Zugriff der Bischöfe befreit sind.

Ich habe hier im Forum schon vor längerer Zeit die Frage gestellt, worauf man in Rom eigentlich wartet. Man hätte da längst ganz unabhängig von der FSSPX-Frage Lösungen entwickeln müssen. Es ist ja nicht erst seit gestern Notstand, sondern - Gott sei's geklagt - bald im fünften Jahrzehnt in Folge.
Solange Rom von einem angeblichen natürlichen Recht des Menschen redet, Gott, Christus und Rom ablehnen und ignorieren zu dürfen; solange Rom nicht den Glauben der Kirche umfänglich bekennt und verlangt, den Glauben der Kirche umfänglich zu bekennen; solange Rom ein Bekenntnis zum Konzil in der Interpretation Roms verlangt, ohne selbige Interpretation vorzulegen; solange Rom der Welt vorführt, dass Rom auf Heidengötzen und irdischen Frieden hofft; solange demonstriert Rom nur, dass sich in Rom seit Jahrzehnten nichts geändert hat. Man pflegt dort die Religion der weltlichen Kirche des Konzilspfingstens, die Anfang der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts gestiftet wurde, während die Beatles "love me do" und "please, please me" sangen.
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Raphael

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Raphael »

Reinhard hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Tja, diese Über-Katholiken aus dem FSSPX-Dunstkreis verspotten mehr oder weniger sublim die Kirche! :|
... aber oft ohne wirklichen Vorsatz, glaube ich.
Oh, da glaube ich aber wohl etwas anderes ………...............
Aber um präzise zu sein, müßte man da sicherlich differenzieren, denn die Lust am Spotten ist ja individuell unterschiedlich in den Charakteren der einzelnen Gläubigen verankert.

Der Spott, der hier gemeint ist, darf auch nicht so aufgefaßt werden, wie man ihn aus den heutigen Comedy-Shows im TV kennt. Er ist - wie schon gesagt - sublimer. Er geht in die Richtung, wie ihn auch die Anwälte offenbaren, die letztens den Papst wegen "Fahrens ohne Sicherheitsgurt" anzeigten: Eine literalistische Gläubigkeit, die an den Kommata der kirchlichen Texte festhält als seien diese der Rettungsring, den jeder ergreifen muß, um aus den Nöten dieser Welt gerettet zu werden.

Nichtsdestoweniger bleiben die FSSPX'ler eine Gruppe, die man religionswissenschaftlich wohl ganz gut mit den Essenern vergleichen kann: Irgendwie innerhalb des Judentums, aber irgendwie auch wieder nicht!

Paraschismatiker! 8)
Reinhard hat geschrieben:Bei den "harten" scheint es mir oft so, dass liturgische Richtigkeiten wichtiger geworden sind als die Liebe zu Gott, um den es bei der ganzen Sache eigentlich geht.
Es ist, als wenn die Worte Jesu an ihnen abprallten:
Mk 12,29 ... Welches Gebot ist das erste von allen?
29 Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr.
30 Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft.
31 Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.
(also auch keine Rubriken, CIC oder was auch immer) - Oder die Worte des Jakobus:
Jak. 4:10 Demütigt euch vor dem Herrn; dann wird er euch erhöhen.
11 Verleumdet einander nicht, Brüder! Wer seinen Bruder verleumdet oder seinen Bruder verurteilt, verleumdet das Gesetz und verurteilt das Gesetz; wenn du aber das Gesetz verurteilst, handelst du nicht nach dem Gesetz, sondern bist sein Richter.
12 Nur einer ist der Gesetzgeber und Richter: er, der die Macht hat, zu retten und zu verderben. Wer aber bist du, dass du über deinen Nächsten richtest?
In solchen "engen" Kreisen, gleich welcher Art, merkt man oft nicht, wie man sich über seine Geschwister erhebt. Es ist wie eine Art kollektiver Fanatismus, das "Klima" ist einfach so. (Solchen Kreislauf kenne ich aus eigener Innenansicht !)

Da hilft nur die Liebe von Gott, die Erfahrung dass Er uns absolut liebt. (und das ist viel mehr als abstrakt-richtiges Wissen)
Ja, Erlösung ! - Wir können nur diese Liebe an die Geschwister weiterleiten, den Rest wird Er dann machen.

Natürlich gilt das ganz genauso gegenüber uns selbst: wo bei uns das Rechthaben über der Liebe steht, sind wir in die selbe Falle gelaufen.
Die Erfahrung ist wohl der Knackpunkt bei diesem Thema, denn Erfahrung ist bei FSSPX'lern mit der Gefühlsduseligkeit des deutschen Idealismus verknüpft und dieser subjektivistisch angehauchten Einstellung ist grundsätzlich zu mißtrauen.

Die Dinge des Glaubens müssen erst einmal durchdacht werden, bevor sie als des Glaubens würdig eingestuft werden. Daß auch die Theologie des Thomas von Aquin letztlich dazu gedacht war, der vetula den Glauben zu ermöglichen, gerät da leicht aus dem Blickfeld des theologischen Spekulatius.
Punktum: Der Ansatz der FSSPX'ler ist eine Vorwegnahme des Skeptizismus und des Antiempirismus, wie er auch in der modernen Naturwissenschaft praktiziert wird.

ad_hoc
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ad_hoc »

Bitte sei etwas gnädiger mit der Priesterbruderschaft Pius X. :)
Wir werden ihr womöglich eines Tages noch dankbar sein müssen...

Und noch etwas: Die Essener waren höchstwahrscheinlich dem, was Jesus gepredigt hat, näher als die Pharisäer und Schriftgelehrten.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Raphael

Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Raphael »

ad_hoc hat geschrieben:Bitte sei etwas gnädiger mit der Priesterbruderschaft Pius X. :)
Was ich der FSSPX wirklich übel nehme ist, daß sie bei der Bischofsweihe 1988, mithin innerhalb einer - wenn nicht sogar DER - liturgischen Feier der katholischen Kirche, bewußt die Unwahrheit verbreitet hat; und zwar im Bezug auf die Zustimmung des Papstes zu eben jener Bischofsweihe.
ad_hoc hat geschrieben:Wir werden ihr womöglich eines Tages noch dankbar sein müssen...
Wir werden sehen; die Signale aus dem Bereich der FSSPX stimmen allerdings wenig hoffnungsfroh.
ad_hoc hat geschrieben:Und noch etwas: Die Essener waren höchstwahrscheinlich dem, was Jesus gepredigt hat, näher als die Pharisäer und Schriftgelehrten.

Gruß, ad_hoc
Essenische Grundhaltungen und -einstellungen haben IMHO sich zunächst bei den Wüstenvätern und später in den Orden der strengen Observanz perpetuiert.

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Libertas Ecclesiae
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Re: II. Vatikanische Konzil

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

[Einige der folgenden Beiträge stammen aus dem Thread zum 2. Vatikanischen Konzil - hier scheinen sie besser zu passen... Ecce als Mod]
cantus planus hat geschrieben:Soeben taucht der Text auch auf kath.net auf: http://kath.net/detail.php?id=34181
Einleitend schreibt kath.net:
Der Verfasser Fernando Ocáriz, Generalvikar des "Opus Dei" und Konsultor der Kongregation für die Glaubenslehre, war Teilnehmer an den Lehrgesprächen zwischen dem Vatikan und der Priesterbruderschaft St. Pius X., der Beitrag dürfte auch auf diesem Hintergrund nicht zufällig erschienen sein.
Nicht zufällig? :hmm:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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cantus planus
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Re: II. Vatikanische Konzil

Beitrag von cantus planus »

Nun, ich wollte mir die Bemerkung verkneifen - zumal wir das nicht in diesem Strang diskutieren sollten -, aber wenn die Gespräche mit der Bruderschaft tatsächlich unter diesem Gesichtspunkt geführt wurden, würde mich ein Scheitern der Einigungsbemühungen nicht im Geringsten wundern. :nein:
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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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ottaviani
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ottaviani »

Nun dürften die Verhandlungen wohl zu ende sein man redet wieder über die Medien Miteinander wie zu letzt von 1985-87 auf das Dici Interview vonMgr Fellay folgt ein Artikel im LOsservatore Romano quasi als römische Antwort
http://www.kath.net/detail.php?id=34181

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cantus planus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von cantus planus »

ottaviani hat geschrieben:Nun dürften die Verhandlungen wohl zu ende sein man redet wieder über die Medien Miteinander wie zu letzt von 1985-87 auf das Dici Interview vonMgr Fellay folgt ein Artikel im LOsservatore Romano quasi als römische Antwort
http://www.kath.net/detail.php?id=34181
Dazu haben wir hier schon diskutiert: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=57632#p57632
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ottaviani
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Re: II. Vatikanische Konzil

Beitrag von ottaviani »

Gamaliel hat geschrieben:Mgr. Fernando Ocariz Braña hat im Osservatore Romano seine Sicht des Konzils bzw. von dessen Autorität und Traditionsverbundenheit dargelegt. Inhaltlich bietet der Artikel nichts, was über das aus halbkonservativen Kreisen Bekannte hinausgeht, er bietet aber eine schöne Zusammenfassung von deren bruchloser Konzilsapologetik.

(Mgr. Ocariz war einer der römischen Teilnehmer an den Gesprächen mit der FSSPX in den vergangenen 2 Jahren.)


Über die Zustimmung zum Zweiten Vatikanischen Konzil am 50. Jahrestag seiner Einberufung
der gute Mgr Ocariz war noch als Pater auch schon 87/88 dabei

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Peti
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Peti »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:Mission impossible?
http://www.domradio.de/aktuell/78162/zw ... tikan.html
Eine Replik auf Karl-Heinz Menkes "Mission impossible" :daumen-rauf:
Eine nachdenkenswerte Antwort
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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cantus planus
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von cantus planus »

Ja, ein ganz hervorragender Beitrag. :ja:
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Niels
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Niels »

O ja! :daumen-rauf:
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Gamaliel
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Re: II. Vatikanische Konzil

Beitrag von Gamaliel »

ottaviani hat geschrieben:der gute Mgr Ocariz war noch als Pater auch schon 87/88 dabei
Stimmt, gemeinsam mit dem damaligen P. Tarcisio Bertone. Ersterer ist immer noch Pater, letzterer inzwischen Bischof (u. Kardinal).

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ad-fontes
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von ad-fontes »

Peti hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:Mission impossible?
http://www.domradio.de/aktuell/78162/zw ... tikan.html
Eine Replik auf Karl-Heinz Menkes "Mission impossible" :daumen-rauf:
Eine nachdenkenswerte Antwort
Deshalb ist eine Entwicklung in der Lehre gar nicht möglich. Alles, was man Entwicklung des Dogmas nennt, ist aus der Piusbruderschaft nicht möglich.
Aber das Insistieren seitens des FSSPX bzgl. der beiden Lehrsätze des Vatikanum I wiederlegt doch diese Aussage. :hmm:
dass es zum Beispiel Gnade außerhalb der sichtbar verfassten Kirche gibt; also Christusgemeinschaft
die heiligmachende Gnade gibt es nur in und mit der und durch die Kirche; ebenso die communio mit dem Herrn.
während auf der rechten Seite sofort eine neue Kirche aufgemacht wird.
Das halte ich für Verleumdung.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Peti hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Peti hat geschrieben:Mission impossible?
http://www.domradio.de/aktuell/78162/zw ... tikan.html
Eine Replik auf Karl-Heinz Menkes "Mission impossible" :daumen-rauf:
Eine nachdenkenswerte Antwort
Fortsetzung folgt:

Versöhnung mit der Piusbruderschaft und Zweites Vatikanisches Konzil

Kennt hier jemand zufällig diesen Klaus Obenauer?
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