Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

[lifestylekatholik]

Das ist der Punkt, ab dem ich die Piusbrüder nicht mehr verstehe.

[Sempre]

Das ist der Punkt, ab dem ich die Piusbrüder nicht mehr verstehe.

Was genau verstehst Du denn nicht? Die FSSPX lehnt diverse Erklärungen des Pastoralkonzils ab, die verbindliche Lehren der Kirche widersprechen. Sich dem Konzil nähern bedeutete, diese Lehren zu leugnen.

Gruß
Sempre

[lifestylekatholik]

Sich dem Konzil nähern bedeutete, diese Lehren zu leugnen.

Diese Gleichsetzung verstehe ich nicht und habe ich noch nie verstanden.

[Irmgard]

Wäre interessant, wenn ein paar Leute, die die Umstellung mitbekommen haben, mal erzählen, wie das bei ihnen war.

Das zog eine riesigen Umbau nach sich. 1968, als ein neuer Pfarrer eingeführt wurde, gab es den "alten" Hochaltar noch, wirklich hoch, mehrere Stufen, weit weg von der Chorschranke. Die Gemeinde saß hübsch getrennt, die Frauen links, die Männer rechts, wir Kinder vorne in den Kinderbänken (von wo aus der Altar praktisch nicht zu sehen war, weil die Chorschranke im Weg war). Insgesamt weiß ich noch, dass immer ein "Aufpasser" vorne bei uns saß, wir haben von der Messe leider nicht sehr viel mitbekommen.

Zur Liturgieumstellung musste erst einmal ein Podest gebaut werden, damit der "neue" Altar überhaupt Platz finden konnte. Für uns Kinder war das allerdings ein Segen, weil wir zum ersten Mal überhaupt Sicht auf Altar und Priester hatten. Damit erschloss sich zumindest für mich eine ganz neue Welt. Die Karwoche und die Osternacht werde ich bestimmt bis an mein Lebensende nicht vergessen.

Also für mich war's positiv. Viele Ältere waren aber sehr traurig. Der neue Altar war nicht so schön zu schmücken und es fehlte ihnen offenbar etwas Gewohntes. Messsprache war oftmals auch vor der Umstellung deutsch und lateinische Messen gab es zu den Hochfesten auch nach der Liturgieumstellung.

[Sempre]

Die FSSPX lehnt diverse Erklärungen des Pastoralkonzils ab, die verbindliche Lehren der Kirche widersprechen. Sich dem Konzil nähern bedeutete, diese Lehren zu leugnen.

Diese Gleichsetzung verstehe ich nicht und habe ich noch nie verstanden.

Ich verstehe nicht, was daran unverständlich ist.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Neben den üblichen eher wohlwollenden Äußerungen von Kardinal Ratzinger zum alten Ritus, enthält der Brief auch ganz aufschlußreiche Sätze:

[...]

Im übrigen bedauere ich es, daß Sie in meiner Rede nicht die Einladung an die “Traditionalisten” wahrgenommen haben, sich dem Konzil zu öffnen, sich Richtung Versöhnung entgegenzukommen in der Hoffnung, mit der Zeit den Bruch zwischen den beiden Missale zu überwinden.

(rot von mir)

Den Bruch, den das Konzil zu verantworten hat, hat er ja in der Vergangenheit auch öfters herausgestellt. Die Liberalen sehen ihn, die Tradis sehen ihn, der Hl. Vater sieht ihn und alle bis auf die Liberalen wissen, dass er nicht sein darf. Es ist höchste Eisenbahn, wieder auf das Hauptgleis zurückzukehren.

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Aber die "Neocons" sehen ihn nicht ...

[ad-fontes]

Welche Akte der Leitungsgewalt üben die Bischöfe der FSSPX aus, welcher enthalten sie sich?

[cantus planus]

Die Bischöfe nehmen hauptsächlich Weihen vor: Firmungen, Priesterweihen, Kirchweihen. Nach dem Wunsch Erzbischof Lefebvres sollen sie keinerlei Jurisdiktion ausüben. Explizit wollte der Erzbischof nicht, dass der Generalobere Bischof ist. Deshalb wurde damals P. Schmidberger nicht geweiht. Leider hat man sich daran nicht gehalten.

[Gamaliel]

Deshalb wurde damals P. Schmidberger nicht geweiht.

Welche Belege hast Du für diese Aussage?

[ad-fontes]

Wie verfährt ein FSSPX-Priester, der ein Kind tauft? Meldet er die Vornahme der Taufe dem zuständigen Pfarramt oder führt die Piusbruderschaft etwa eigene Taufmatrikel?

[cantus planus]

Deshalb wurde damals P. Schmidberger nicht geweiht.

Welche Belege hast Du für diese Aussage?

Meines Wissens hat der Erzbischof das damals (in der Predigt?) gesagt. Ich müsste den Beleg aber erstmal recherchieren. Nagel mich nicht drauf fest! Wichtig ist jedenfalls, dass er nicht wollte, dass die Bischöfe eine offizielle Jurisdiktion ausüben.

Nachtrag: Ich glaube tatsächlich, dass ich mich mit der Schmidberger-Aussage geirrt habe.

[Gamaliel]

Welche Akte der Leitungsgewalt üben die Bischöfe der FSSPX aus,...

Alle, um die sie von den Gläubigen (der FSSPX) im Rahmen des Notstandes gebeten werden.

...welcher enthalten sie sich?

Aller, die nicht aus dem Notstand fließen.

[Gamaliel]

Deinen jüngsten Beitrag, cantus, habe ich schon gelesen.


Zu diesem vorausgehenden Posting aber noch ein paar Bemerkungen:

Nach dem Wunsch Erzbischof Lefebvres sollen sie keinerlei Jurisdiktion ausüben.

Hier wäre zu präzisieren "...keinerlei ordentliche Jurisdiktion ausüben." (D.h. keine fest mit dem Amt verbundene, das ginge - wenn auch lediglich dem äußeren Schein nach - nur in einer Parallelkirche.)

Explizit wollte der Erzbischof nicht, dass der Generalobere Bischof ist.

Auch einen expliziten Willen, im Sinne einer theoretischen Handlungsmaxime seitens Msgr. Lefebvre gab es nicht. Es gibt schlicht die Tatsache, daß 1988 der amtierende Generalobere nicht unter den Weihekandidaten war und zwei offiziell genannte praktische Erwägungen, die dabei eine Rolle spielten:

[quote="P. Schmidberger 1993 in einem Interview im "Romkurier""]Die zwei Hauptgründe, die Erzbischof Lefebvre dazu bewogen, den Generaloberen nicht zum Bischof zu weihen sind sehr einfach:
Einerseits hat S. Em. Kardinal Gagnon bei seinem kanonischen Besuch im Dez. 1987 die Ansicht Roms verdeutlicht, daß der Generalobere nicht die Bischofsweihe empfangen sollte, und wir wollten dann diesen Wunsch respektieren; andererseits wird eine solche Maßnahme sicher den Dialog mit den Autoritäten Roms vereinfachen, und dieser Dialog wird eines Tages stattfinden.[/quote]

Leider hat man sich daran nicht gehalten.

Warum leider? Welche Probleme kannst Du seit dem Jahr 1994 anführen, die es nur wegen des Umstands gibt, daß ein Bischof nun Generaloberer ist?

[cantus planus]

Jetzt, wo es zu Gesprächen mit Rom kommt, meine ich zu beobachten, dass Msgr. Fellays Rolle das Sitzen zwischen den Stühlen zu sein scheint. Als Generaloberer will er das Gesprächsangebot des Vatikans offen annehmen, als einer der vier Bischöfe muss er gleichzeitig den Status wahren und falsche Kompromisse vermeiden. Mir scheint das nicht immer ganz glücklich zu gelingen. Jedenfalls interpretiere ich gelegentliche Äußerungen Bischof Williamsons so.

Darüberhinaus ist es natürlich kein Problem, dass ein Bischof zugleich Generaloberer ist.

[ad-fontes]

Welche Akte der Leitungsgewalt üben die Bischöfe der FSSPX aus,...

Alle, um die sie von den Gläubigen (der FSSPX) im Rahmen des Notstandes gebeten werden.

Die da wären?

...welcher enthalten sie sich?

Aller, die nicht aus dem Notstand fließen.

Die da wären?

Ein paar Beispiels wären klasse; eine vollständige Liste superbe!

[ad-fontes]

Nach dem Wunsch Erzbischof Lefebvres sollen sie keinerlei Jurisdiktion ausüben.

Hier wäre zu präzisieren "...keinerlei ordentliche Jurisdiktion ausüben." (D.h. keine fest mit dem Amt verbundene, das ginge - wenn auch lediglich dem äußeren Schein nach - nur in einer Parallelkirche.)

Oder - meine Fragen von weiter oben aufgreifend - präzisierter gefragt, welche Akte fallen (eindeutig) unter ordentliche Jurisdiktion, welche unter außerordentliche?

[Gamaliel]

Ein paar Beispiels wären klasse; eine vollständige Liste superbe!

Die Beispiele mußt Du Dir selber aus dem CIC heraussuchen (mit dieser Liste könntest Du anfangen). Es gibt eine ganze Fülle von verschiedensten Tätigkeiten, die Leitungsgewalt erfordern. Eine vollständige Liste gibt es nirgendwo.

[Firmian]

(D.h. keine fest mit dem Amt verbundene, das ginge - wenn auch lediglich dem äußeren Schein nach - nur in einer Parallelkirche.)

Und von Parallelkirche kann ja üüberhaupt keine Rede sein, die sind ja komplett in die Verwaltung und Jurisdiktion der jeweiligen Diözesen eingegliedert und dem jeweiligen Bischof gehorsam...

[Gamaliel]

Oder - meine Fragen von weiter oben aufgreifend - präzisierter gefragt, welche Akte fallen (eindeutig) unter ordentliche Jurisdiktion, welche unter außerordentliche?

Ad-fontes, die Fragen, die Du hier so locker stellst, sind zwar nicht schwierig, aber sie könnten einen tagelang mit Tipparbeit hier im Forum beschäftigen; das steht - jedenfalls für mich - keineswegs dafür. Wenn Du Dir einen Kommentar zum Kirchenrecht kaufst wirst Du dort diese und viele andere Fragen beantwortet finden. Meinerseits kann ich Dir jetzt nur ein kurzes Zitat aus dem CIC 1983 anbieten:

Can. 131 — § 1. Ordentliche Leitungsgewalt ist jene, die von Rechts wegen mit einem Amt verbunden ist, delegierte jene, die der Person selbst nicht mittels eines Amtes übertragen wird.

[ad-fontes]

Ein paar Beispiels wären klasse; eine vollständige Liste superbe!

Die Beispiele mußt Du Dir selber aus dem CIC heraussuchen (mit dieser Liste könntest Du anfangen). Es gibt eine ganze Fülle von verschiedensten Tätigkeiten, die Leitungsgewalt erfordern. Eine vollständige Liste gibt es nirgendwo.

Gibt es ein Hilfsmittel oder Register zum Corpus Iuris Canonici, mit dem sich Akte der Leitungsgewalt ausfindig bzw. zusammenstellen liesen?

[Gamaliel]

(D.h. keine fest mit dem Amt verbundene, das ginge - wenn auch lediglich dem äußeren Schein nach - nur in einer Parallelkirche.)

Und von Parallelkirche kann ja üüberhaupt keine Rede sein, die sind ja komplett in die Verwaltung und Jurisdiktion der jeweiligen Diözesen eingegliedert und dem jeweiligen Bischof gehorsam...

Offenbar verstehst Du nicht um was es geht, macht aber nichts, war ja auch eine Antwort an cantus. Sollte ich Dir allerdings unrecht tun, dann wäre ich an Deinen kirchenrechtlichen Kenntnissen und Ausführungen zum Thema durchaus interessiert.

[Gamaliel]

Gibt es ein Hilfsmittel oder Register zum Corpus Iuris Canonici, mit dem sich Akte der Leitungsgewalt ausfindig bzw. zusammenstellen liesen?

Nein, nicht daß ich wüßte. Da bleibt Dir nur lesen oder einen Kirchenrechtskommentar zu konsultieren.

Warum willst Du überhaupt das Corpus Iuris Canonici konsultieren? Seit nicht wenigen Jahren hat die Kirche ein eigenes Gesetzbuch, daß diese Dinge weitgehend regelt.

[taddeo]

Wenn er zB wissen will, wie manche Dinge zur Zeit der Entstehung seines Clubs geregelt waren, dann kann das schon von Interesse sein. Aber viel Spaß beim Suchen - ich schätze, wir werden den Herrn Antikenjäger so schnell nicht mehr im Forum erleben, denn das CorpIC ist eine Beschäftigung für Jahrzehnte, wenn man was bestimmtes sucht. Da kann man vergammeln drüber.

[Firmian]

(D.h. keine fest mit dem Amt verbundene, das ginge - wenn auch lediglich dem äußeren Schein nach - nur in einer Parallelkirche.)

Und von Parallelkirche kann ja üüberhaupt keine Rede sein, die sind ja komplett in die Verwaltung und Jurisdiktion der jeweiligen Diözesen eingegliedert und dem jeweiligen Bischof gehorsam...

Offenbar verstehst Du nicht um was es geht, macht aber nichts, war ja auch eine Antwort an cantus. Sollte ich Dir allerdings unrecht tun, dann wäre ich an Deinen kirchenrechtlichen Kenntnissen und Ausführungen zum Thema durchaus interessiert.

Ich fürchte, wir beide werden hier auf keinen Konsens kommen.

Das Wort Parallelkirche ist ja im Kirchenrecht nicht definiert. Aber Weihbischöfe ohne Titularbistum sowie Priester ohne Inkardination in eine Diözese oder Orden, Säkularinstitut oder eine kirchlich anerkannte Gesellschaft geweihten Lebens ist im Kirchenrecht eigentlich nicht vorgesehen.

Und einen Notstand kann ich persönlich auch nicht erkennen, da es mehrere tausend gültige Bischöfe gibt. (Abgesehen davon, daß das Wort "Notstand" im CIC auch nur ein einziges Mal vorkommt, und zwar im can 1263 in bezug auf Steuern.

Aber es bringt vermutlich wenig, das hier in diesem Strang zu diskutieren.

[ad-fontes]

Und einen Notstand kann ich persönlich auch nicht erkennen, da es mehrere tausend gültige Bischöfe gibt. (Abgesehen davon, daß das Wort "Notstand" im CIC auch nur ein einziges Mal vorkommt, und zwar im can 1263 in bezug auf Steuern.

Aber es bringt vermutlich wenig, das hier in diesem Strang zu diskutieren.

Auch dafür könnte die Kenntnis der älteren Rechtsquellen und Kommentare hilfreich sein.

[Firmian]

Was meinst Du mit "älteren Rechtsquellen"? Solche, die 1983 außer Kraft gesetzt wurden?

(Oder gilt der neue CIC auch nicht? Ist der auch häretisch?)

[ad-fontes]

Was meinst Du mit "älteren Rechtsquellen"?

Die Kirchenrechtssammlungen bis zu den Extravagenaten einschließlich, m.a.W. diejenigen Quellen, die in den CIC von 1917 Eingang gefunden haben, aber aus der Zeit davor stammen.

(Oder gilt der neue CIC auch nicht? Ist der auch häretisch?)

Häretisch kann eine Lehre sein. Eine Dekretale, eine päpstliche Verlautbarung, Willensäußerung etc. kann einem übergeordneten Rechtsgrundsatz widersprechen. Dann ist es kein Recht, sondern Unrecht, nichtig.

[Firmian]

Häretisch kann eine Lehre sein. Eine Dekretale, eine päpstliche Verlautbarung, Willensäußerung etc. kann einem übergeordneten Rechtsgrundsatz widersprechen. Dann ist es kein Recht, sondern Unrecht, nichtig.

(ist mir klar, war auch leicht ironisch gemeint, weil die Piusbruderschaft mit dem Häresievorwurf oft sehr schnell bei der Hand ist.)

[ad-fontes]

Häretisch kann eine Lehre sein. Eine Dekretale, eine päpstliche Verlautbarung, Willensäußerung etc. kann einem übergeordneten Rechtsgrundsatz widersprechen. Dann ist es kein Recht, sondern Unrecht, nichtig.

(ist mir klar, war auch leicht ironisch gemeint, weil die Piusbruderschaft mit dem Häresievorwurf oft sehr schnell bei der Hand ist.)

Ich nix Pius.

[Firmian]

Ich meine auch nicht Dich ad personam, sondern bezog mich auf das (Unter-)Thema "ist die FSSPX eine Parallelkirche". Und ich finde deren Begründungen, daß sie keine solche sei, nicht überzeugend.

[taddeo]

Ich nix Pius.