Priesterbruderschaft St. Petrus

[lifestylekatholik]

Da du dich offensichtlich besser auskennst: Wo bestreiten die Piusbrüder die Gültigkeit der neuen Messe?

Besser als wer kenne ich mich aus?

Nee, nicht als wer, sondern: »ziemlich gut«. Von mir aus auch »besser als der Durchschnitt«/»besser als ich«.

Gut, da steht jetzt nicht expressis verbis, die neue Messe sei ungültig, sondern "nur" illegitim und keine wirklich katholische Messe mehr. Und sie sagen wohl (dafür habe ich keinen Beleg bei der Hand, aber schon öfter gelesen), wenn man keine alte Messe in Reichweite hat, sei es besser, man besucht gar keine Messe als eine neue.

Ja, aber darum ging es mir nicht. Dass die neue Messe eine Rutschbahn in den Glaubensabfall ist, weiß ich ja schon.

Mir ging es tatsächlich um die Frage, ob die Piusbruderschaft die neue Messe prinzipiell als ungültig ansieht, wie deine Formulierung weiter oben nahegelegt hat. Und wenn du dazu ein knackiges Zitat gehabt hättest (und das habe ich dir zugetraut ), dann wäre die Frage schön sauber geklärt gewesen.

[cantus planus]

Dazu: http://www.sspx.org/sspx_faqs/q5_novusordo.htm

Grob zusammengefasst: der NOM kann ungültig sein. Muss aber nicht. Diese Seite dürfte auch schon die härtesten Formulierungen aus der FSSPX enthalten. Eine prinzipielle Ungültigkeit wird nicht behauptet.

[Gamaliel]

Dazu: http://www.sspx.org/sspx_faqs/q5_novusordo.htm

Grob zusammengefasst: der NOM kann ungültig sein. Muss aber nicht. Diese Seite dürfte auch schon die härtesten Formulierungen aus der FSSPX enthalten. Eine prinzipielle Ungültigkeit wird nicht behauptet.

In der FSSPX gibt es - soweit mir bekannt - inhaltlich gesehen keine unterschiedlichen Meinungen zu dieser Frage, was aber variieren kann, ist - wie überall - die Formulierung oder Ausdrucksweise. Msgr. Lefebvre hat nie die Ungültigkeit des NOM behauptet, wohl aber seine Mängel aufgezeigt. Daß die Zelebration des NOM durch Defekt an Materie, Form und/oder Intention ungültig sein kann, ist keine sonderlich aufregende Erkenntnis, denn das gilt grundsätzlich auch für die Zelebration im alten Ritus und überhaupt für jede Sakramentenspendung.

Kurze Ausführungen auf Deutsch zu diesem Thema gibt es hier (etwas nach unten scrollen): http://www.piusbruderschaft.de/brudersc ... fragen-faq

Daraus:

Ist die "Neue Messe" ungültig?

"Ein schwerwiegendes Problem! Wie kann der Gläubige das beurteilen? Für die Gültigkeit einer Messe bestehen wesenhafte Bedingungen: die Materie, die Form, die Intention und der gültig geweihte Priester. Sind diese Bedingungen erfüllt, ist nicht einzusehen, warum man befürchten sollte, daß die Messe ungültig sei... Es ist klar, daß in dem Maß, wie der Glaube der Priester verfällt und sie nicht mehr die Intention haben zu tun, was die Kirche immer getan hat - denn die Kirche kann ihre Intention nicht ändern -, es immer weniger gültige Messen gibt. Die heutige Ausbildung der sogenannten Seminaristen bereitet sie nicht darauf vor, gültige Messen zu zelebrieren... Andererseits kann man ohne die geringste Übertreibung sagen, daß die meisten Messen, die ohne Altarstein zelebriert werden, mit banalen Geräten, gesäuertem Brot, Einführung profaner Reden, die sogar in den eigentlichen Kanon und auch sonst eingeschoben werden, sakrilegisch sind und daß sie den Glauben verfälschen, indem sie ihn mindern. Die Entsakralisierung geht so weit, daß diese Messen ihren übernatürlichen Charakter, das 'Geheimnis des Glaubens', verlieren können, so daß sie nur mehr Akte einer natürlichen Religion sind."

[Bernado]

Was ist heutzutage schon "normal"?

Das, was die "Norm" ist, und das ist eben die "ordentliche" Form. Ganz wertfrei.

Und genau dazu ist die sog. "ordentliche Form" strukturell ungeeignet. Erstens, weil sie ganz klar mit der Absicht erarbeitet wurde, keine "Norm" zu setzen, sondern bestenfalls einen "Handlungsrahmern" vorzugeben. Zweitens, weil von Anfang an zugelassen wurde, daß dieser Handlungsrahmen sowohl kollektiv (Bistümer, Bischofskonferenzen) als auch individuell überschritten wurde.

Gleichzeitig wurde zugelassen, daß solche Überdehnungen oder Überschreitungen zu Signalen/Trägern häretischer Positionen gemacht wurden - etwa wenn Theologen lehrten, die hl. Messe sei kein Opfer der Kirche, und deshalb könne/dürfe man den Canon Romanus nicht mehr verwenden.

Die sogenannte "ordentliche Form" hat sowohl in der Form als auch im Inhalt nichts als Unordnung bewirkt. Es gibt Priester und Gemeinden, die sie voll auf dem Boden der Tradition der Kirche feiern, und es gibt andere, die sich davon in Form und Inhalt voll gelöst haben - und es gibt keine Autorität, die die Gläubigen vor dieser Willkür schützt.

Von "Ordentlicher Form" wird man erst dann wieder sprechen können, wenn die Messe in der Mehrzahl der Gemeinden nach den geltenden Vorschriften und im Geist der Lehre der Kirche gefeiert wird - und wenn aus den Messbüchern bzw. der Institutio Generalis alle Ansatzpunkte getilgt sind, an denen sich heterodoxe Vorstellungen festmachen. Solange das nicht geschieht und auch durchgesetzt wird, muß man feststellen, daß der Ritus und der Inhalt der Liturgie seit den 60er Jahren keine Ordnung mehr hat.

[Maurus]

Hab' neulich einen Link gelesen, der mich auf folgenden Text auf der Site des Priesterseminars der FSSPX brachte:

4. Hosen für Frauen?

Manche werden sagen: „Es ist eine Frage der gesellschaftlichen Bräuche. Unsere Großmütter haben Röcke getragen, wir tragen Hosen, das ist nicht von Bedeutung. Und zudem fühlt man sich in Hose für gewisse Haushaltsarbeiten oder für Zugreisen wohler… Man hat im Winter wärmer. Man muss mit der Zeit gehen. Und zudem ist eine nicht eng anliegende Hose nicht unanständig…“
Was sagt Gott in der Heiligen Schrift? Wir haben ja begriffen, dass der Wille Gottes für unsere Heiligung ausschlaggebend ist. Im Buch Deuteronomium erinnert uns Gott an einige Verpflichtungen des Naturrechtes:
„Männergewand soll eine Frau nicht tragen, und ein Mann soll keine Frauenkleider anziehen; denn ein Greuel vor dem Herrn, deinem Gott, ist jeder, der solches tut“ (Deut. 22,5).

Gott will die Unterscheidung der Geschlechter durch die Kleidung. Es ist augenscheinlich, dass die Hose eine Männerkleidung ist; sie geziemt sich für die Frau nur sehr selten aufgrund deren andersartigen Form. Diese Gewohnheit unserer modernen Gesellschaft, dass Frauen Hosen tragen, ist eine Wirkung des Geistes der Gleichmacherei, und genau das verurteilt Gott.
Sicher gibt es Ausnahmen wie die hl. Jeanne d’Arc, welche im Gefängnis Männerkleidung trug, aber man weiß warum. Heutzutage kann man die gleiche Rechtfertigung finden für gewisse Studentinnen, für die öffentlichen Verkehrsmittel, für gewisse Berufstätigkeiten… In all diesen Fällen handelt es sich aber um eine Maßnahme der Klugheit in Bezug auf die Abweichungen der Welt. Aber man muss sich sagen, dass dies Ausnahmen bleiben müssen, welche man sich nur mit Bedauern gestattet, und sobald die Gefahr vorbei ist, zieht man sich wieder frauliche Kleidung an.

5. Hinweise für die Männer

Wir stellen gleicherweise eine Nachlässigkeit bei den Herren fest, welche eine Form des „Sich-gehen-lassens“ ist, ein Mangel an Respekt vor der eigenen Person und ein Mangel an christlicher Würde. Selbst im Sommer im eigenen Haus oder Garten sind kurze Hosen und Unterleibchen keine Bekleidung. Man darf sich nicht zu leicht auf die Hitze berufen, weil wir wissen, dass in den heißen Ländern während langer Zeit wollene Kleider getragen wurden, welche den ganzen Körper bedeckten. Korrekte Bekleidung war noch nie ein Hindernis für die Arbeit; alle Generationen, welche uns vorangegangen sind, können uns das bestätigen.
Die Nachlässigkeit der Männer liefert auch Argumente für die unanständige Frauenmode. Es ist also gleichzeitig eine Unterstützung der Tugend, wenn die Männer würdige Kleidung tragen. Natürlich ist für Buben unter 12 Jahren die Kleidung großzügiger: kurze Hosen (Bermudas)…


Quelle: http://www.priesterseminar-herz-jesu.de ... _11_7.htm

Nein, ich bewerte nichts über (überbewerte nichts...) und kann schon unterscheiden zwischen einer Einzelansicht in einem Wochenblatt und offiziellen Verkündigungen der Bruderschaft als solcher. Aber jetzt zu verkündigen, Männer dürften nicht mal in der eigenen Wohnung in kurzen Hosen rumlaufen, da frag' ich mich dann doch, wie die drauf sind (und projiziere das - vielleicht zu Unrecht - auf die der FSSPX nahestehenden Gläubigen).

(Aber vielleicht findet jetzt irgendjemand eine ähnliche Publikation der FSSP.... ich zumindest habe in bezug auf Kleidung noch nichts dieserart gelesen, auch wenn ich schon Texte von einzelnen FSSP-Priestern gelesen habe, denen ich nicht zustimmen kann....[jetzt nicht auf Kleidungsvorschriften bezogen])

Das Rekurrieren auf frühe Kleidungsgewohnheiten ist jedenfalls interessant. Ich nehme an, dass die FSSPX den Frauen auch empfiehlt, unter dem Rock keine Unterwäsche zu tragen. Das haben Generationen von Frauen schließlich auch so gehalten...

[cantus planus]

Es gibt in der Tat keinen vernünftigen Grund, warum Männer in kurzen Hosen und Unterhemd herumlaufen sollten.

[Maurus]

Es gibt in der Tat keinen vernünftigen Grund, warum Männer in kurzen Hosen und Unterhemd herumlaufen sollten.

Im öffentlichen Raum mag das so sein. Beim Rasenmähen sehe ich das anders. Innerhalb der Wohnung sowieso. Darf man sich auch nicht sonnen?

[Marion]

Ich verstehe nicht warum gegen anständige Klamottenregeln gewettert wird. Es dürfte eigentlich niemanden stören wenn Piusbruderanhänger sich auch zu Hause und im Garten anständig anziehen.

[ar26]

Kniebundhosen sind mE eine gute Alternative. Sich freiwillig zu sonnen halte ich für proletarisch.

[cantus planus]

Sich freiwillig zu sonnen halte ich für proletarisch.

Du nimmst mir das Wort aus dem Mund.

[Maurus]

Sich freiwillig zu sonnen halte ich für proletarisch.

Du nimmst mir das Wort aus dem Mund.

Sonnenlicht ist gesund und hebt das körperliche Wohlbefinden.

[Sascha B.]

Es macht aber nen Unterschied ob ich in der Sonne Spazieren oder Wandern gehe oder mich Nackt auf eine Wiese lege.

[Maurus]

Kniebundhosen sind mE eine gute Alternative.

Das ist eine kurze Hose. Den Status einer guten Alternative erhält sie vermutlich durch ihren Gebrauch in früheren Tagen. Das kann natürlich nicht "falsch" sein. Falsch ist immer nur die neuere Praxis.

[Maurus]

Es macht aber nen Unterschied ob ich in der Sonne Spazieren oder Wandern gehe oder mich Nackt auf eine Wiese lege.

Von nackt hat keiner was gesagt.

[Marion]

Es hat ja keiner empfohlen die Sonne zu meiden.
Du sprachst von sonnen.
Das heißt sich wie ein Hähnchen halbnackt in der Sonne grillen lassen.

Das ist wirklich eine ganz schön merkwürdige Beschäftigung

[Maurus]

Es hat ja keiner empfohlen die Sonne zu meiden.
Du sprachst von sonnen.
Das heißt sich wie ein Hähnchen halbnackt in der Sonne grillen lassen.

Das ist wirklich eine ganz schön merkwürdige Beschäftigung

Nein, das heißt es nicht. Wenn aber hier endlich der Frühling ausgebrochen ist, dann setze ich mich gerne in die Sonne. Trüge ich dabei Pullover und lange Hose, müsste ich nach 5 Minuten wieder in den Schatten gehen. Also ziehe ich T-Shirt und Shorts an. Und natürlich keine Socken. Und selbstverständlich halte ich es so auch bei der Gartenarbeit, sonst bekäme ich nämlich einen Hitzschlag, ganz abgesehen davon, dass mir die langen Beinkleider für die Gartenarbeit viel zu schade sind. Ein klassisches "Sonnen", wie man es vom Badestrand kennt ist nix für meinen Hauttyp.

Dass dies in früherer Zeit anders gehandhabt wurde (falls das denn stimmt) hängt sicherlich auch damit zusammen, dass man der brennenden Sonne wenig entgegenzusetzen hatte. Heute gibt's Sonnencreme, also was soll's. Frühere Generationen haben nach Lebenserleichterungen gelechzt, heute meinen anscheinend einige, man müsse einen uralten Status quo behalten, der zur Zeit seines Aufkommens lediglich dem Umstand geschuldet war, dass man sich nicht anders zu helfen wusste.

[ar26]

Das ist eine kurze Hose. Den Status einer guten Alternative erhält sie vermutlich durch ihren Gebrauch in früheren Tagen. Das kann natürlich nicht "falsch" sein. Falsch ist immer nur die neuere Praxis.

Du hast es erfasst . Unter kurzer Hose verstehe ich Beinkleider, die oberhalb des Knies enden. Eine Kniebundhose endet knapp unterhalb.

[Maurus]

Das ist eine kurze Hose. Den Status einer guten Alternative erhält sie vermutlich durch ihren Gebrauch in früheren Tagen. Das kann natürlich nicht "falsch" sein. Falsch ist immer nur die neuere Praxis.

Du hast es erfasst . Unter kurzer Hose verstehe ich Beinkleider, die oberhalb des Knies enden. Eine Kniebundhose endet knapp unterhalb.

Für mich sind das einfach alle Hosen, die nicht über die Socken gehen .

[Niels]

[Firmian]

Danke. Hier übrigens die Kernsätze im Original:

D. THIS BEING SO, CAN IT BE SAID THAT THE NOVUS ORDO MISSAE IS INVALID?

This does not necessarily follow from the above defects, as serious as they might be, for only three things are required for validity (presupposing a validly ordained priest), proper:

*

matter,
*

form,
*

and intention.

However, the celebrant must intend to do what the Church does. The Novus Ordo Missae will no longer in and of itself guarantee that the celebrant has this intention. That will depend on his personal faith (generally unknown to those assisting, but more and more doubtful as the crisis in the Church is prolonged).

Therefore, these Masses can be of doubtful validity, and more so with time.

The words of consecration, especially of the wine, have been tampered with. Has the “substance of the sacrament” (cf., Pope Pius XII quoted in PRINCIPLE 5) been respected? This is even more of a problem in Masses in the vernacular, where pro multis (for many) has been deliberately mistranslated as "for all". While we should assume that despite this change the consecration is still valid, nevertheless this does add to the doubt.

Ok, sie sagen nicht, daß neue Messen per se ungültig seien. Für meinen Geschmack ist es aber schon harter Tobak genug.

Wenn sie den Besuch von 99,9% der weltweit gefeierten Messen als nicht empfehlenswert darstellen, ist das m.E. schon ein Indiz, daß sie - was sie ja immer offiziell abstreiten - die FSSPX als die eigentliche wahre katholische Kirche ansehen.

(Aber in diesem Strang geht's ja um die FSSP.)

[Marion]

Ok, sie sagen nicht, daß neue Messen per se ungültig seien. Für meinen Geschmack ist es aber schon harter Tobak genug.

Wenn sie den Besuch von 99,9% der weltweit gefeierten Messen als nicht empfehlenswert darstellen, ist das m.E. schon ein Indiz, daß sie - was sie ja immer offiziell abstreiten - die FSSPX als die eigentliche wahre katholische Kirche ansehen.

Selbst wenn es so wäre, stimmt deine Schlussfolgerung nicht. Rechne mal aus wieviel Messen diese 0,1% sind und dann schau wieviel die Piusbrüder feiern. Dann siehst du, daß die wahre Kirche um einiges größer ist als nur die Bruderschaft alleine

[Firmian]

Ok, sie sagen nicht, daß neue Messen per se ungültig seien. Für meinen Geschmack ist es aber schon harter Tobak genug.

Wenn sie den Besuch von 99,9% der weltweit gefeierten Messen als nicht empfehlenswert darstellen, ist das m.E. schon ein Indiz, daß sie - was sie ja immer offiziell abstreiten - die FSSPX als die eigentliche wahre katholische Kirche ansehen.

Selbst wenn es so wäre, stimmt deine Schlussfolgerung nicht. Rechne mal aus wieviel Messen diese 0,1% sind und dann schau wieviel die Piusbrüder feiern. Dann siehst du, daß die wahre Kirche um einiges größer ist als nur die Bruderschaft alleine

Das hab' ich befürchtet, daß da jemand nachrechnet...

Nein, die 99,9% hab' ich nur als Synonym für "fast alle" geschrieben. Und ich weiß auch, daß es auch Messen nach dem Missale von 1962 außerhalb der FSSPX gibt.

[Firmian]

(Oh, merke gerade, daß ich gestern eine ganze Seite überblättert habe, weswegen mein "danke" jetzt ohne Bezug dasteht. Ich meinte damit den englischsprachigen Link, aber es wurde ja eh ein deutscher nachgeliefert. Das hatte ich komplett übersehen, ich wähnte mich am Strangende.)

[Firmian]

Es dürfte eigentlich niemanden stören wenn Piusbruderanhänger sich auch zu Hause und im Garten anständig anziehen.

Stören tut's mich sicher nicht, die können auch gerne in ihrer Wohnung und bei der Gartenarbeit immer Sakko und Krawatte tragen.

Nur daß man das für so relevant hält, darüber im Mitteilungsblatt zu schreiben - selbst das stört mich nicht, aber befremdet mich etwas, da ich es nicht in den Zuständigkeit einer religiösen Gemeinschaft rechnen würde und außerdem den Verdacht erhärtet, daß die 50er Jahre konserviert werden sollen. Wenn solche Kleidungstips in der Vogue ständen, da gehört's hin.

PS Vor meinem geistigen Auge habe ich Fotos aus den 30er Jahren von Arbeitsmännern mit freiem Oberkörper.... Habe gerade gegoogelt, die erste Sonnencreme gab's 1933, da könnte wirklich ein Zusammenhang bestehen.

[Marion]

Ok, sie sagen nicht, daß neue Messen per se ungültig seien. Für meinen Geschmack ist es aber schon harter Tobak genug.

Wenn sie den Besuch von 99,9% der weltweit gefeierten Messen als nicht empfehlenswert darstellen, ist das m.E. schon ein Indiz, daß sie - was sie ja immer offiziell abstreiten - die FSSPX als die eigentliche wahre katholische Kirche ansehen.

Selbst wenn es so wäre, stimmt deine Schlussfolgerung nicht. Rechne mal aus wieviel Messen diese ,1% sind und dann schau wieviel die Piusbrüder feiern. Dann siehst du, daß die wahre Kirche um einiges größer ist als nur die Bruderschaft alleine

Das hab' ich befürchtet, daß da jemand nachrechnet...

Nein, die 99,9% hab' ich nur als Synonym für "fast alle" geschrieben. Und ich weiß auch, daß es auch Messen nach dem Missale von 1962 außerhalb der FSSPX gibt.

Die Feststellung daß die Kirche seeeehr viel kleiner ist als daß sie scheint ist kein Alleinmerkmal der FSSPX.

Ich kann nicht oft genug Prof. Georg May zitieren, der einmal sagte, echte Katholiken gäbe es in Deutschland ca. 2.. Ich habe damals nicht verstanden, wie er auf diese Zahl kam. Heute weiss ich es.

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=4579#p4579

Deine Aussage, die FSSPX würde meinen sie allein wäre die katholische Kirche ist falsch. Sie ist aber erschreckend klein. Auch der Papst selber sagt solcherlei. Es ist ganz arg dumm, der FSSPX mit diesem Argument zu kommen.
Dann komm lieber mit dem auslachen über Kleiderordnungen. Da ist wenigstens ein bisschen Inhalt. Sie unterscheiden sich da wohl doch etwas von vielen anderen Kirchgängern wie man hier sieht
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=49#p49
Solcherlei Respektlosigkeiten was Kleidung angeht gibts da nämlich wirklich nicht

[Firmian]

Ich kann nicht oft genug Prof. Georg May zitieren, der einmal sagte, echte Katholiken gäbe es in Deutschland ca. 2.. Ich habe damals nicht verstanden, wie er auf diese Zahl kam.

Tja, da fragt man sich, wer zur Kirche gehört. Wir sind alle Sünder, die einen mehr, die anderen weniger. Auch Menschen, die Gebote verletzen und nicht alles glauben, was die Kirche lehrt, gehören dazu. Die Taufe ist unwiderruflich.

(Wobei ich natürlich schon verstehe, was gemeint ist.)

Dann komm lieber mit dem auslachen über Kleiderordnungen. Da ist wenigstens ein bisschen Inhalt. Sie unterscheiden sich da wohl doch etwas von vielen anderen Kirchgängern wie man hier sieht
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=49#p49
Solcherlei Respektlosigkeiten was Kleidung angeht gibts da nämlich wirklich nicht

Naja, daß man sich in Kirchen und bei liturgischen Veranstaltungen angemessen kleiden soll, hat zumindest in diesem Forum niemand in Abrede gestellt. Aber da ging's ja ums außerkirchliche Leben, eigenen Garten etc. Wobei ich das ja, wie mehrfach bemerkt, nicht für besonders wichtig in bezug auf meine Meinung zur FSSPX halte, sondern das war ja nur eine Replik auf Ottavianis Behauptung gegenüber der FSSP.

[Jacinta]

Jetzt spiele ich hier einmal den advocatus diaboli: Besteht das Problem nicht eher umgekehrt in einer Art gesellschaftlich verordnetem Hosenzwang für Mädels und Frauen (Ausnahmen bestätigen die Regel)? Wenn man sich heute beispielsweise eine durchschnittliche Schulklasse in Deutschland anschaut, herrscht doch bei den Mädels fast so etwas wie eine Art (Jeans-)Hosenuniformität.

Also mir sind Fälle bekannt, wo Mädchen in der Schule gemobbt wurden, weil sie Röcke trugen. Im Kindergarten meiner Tochter gab es auch mal die Tendenz, was sich mit dem Weggang des Kindes, von dem das ausging sehr kurzfristig wieder erledigt hatte.

Ich hatte vor längerer Zeiut ja schon mal zur Kleidungsfrage ausführlich hier im Forum Stellung bezogen. Mittlerweile habe ich es durchgesetzt, dass wir beim Kirchgang Rock tragen. Während wir bei den NOM-Messen sehr oft die einizgen Frauen im Rock sind, habe ich bei der FSSPX noch nie eine Frau in Hose gesehen. Bei der FSSP dagegen schon (war bisher aber nur wenige Male dort). Bei der FSSPX trägt nach meinen Erfahrungen etwa die Hälfte der Frauen eine Kopfbedeckung, davon wiederum die Hälfte die klassische Mantilla (ich auch). Für mich gehört das einfach dazu, wenn ich zur Alten Messe gehe. Das ist jedes Mal ein kleines Fest, weil es nur selten vorkommt.

Deshalb verstehe ich es überhaupt nicht, wie man sich daran stoßen kann, dass Frauen lange Röcke und eine Kopfbedeckung tragen. Was geht Euch das an? Ich errege damit kein Ärgernis, wie als wenn ich jetzt schulter- und/oder bauchfrei, im Minnirock oder einer knallengen Hüfthose daher käme. Mit Traditionalismus hat das wenig zu tun, wie die meisten heutzutage in die Kirche (NOM) gehen, würden sie sicher nicht zu einem Vorstellungsgespräch (außer vielleicht im Bordell) gehen. Der Besuch der Hl. Messe sollte aber uns mindestens genauso wichtig sein, wie dieses Vorstellungsgespräch für irgendeinen Job.

Was den Garten betrifft, so hängt das wohl vom eigenen Selbstverständnis ab. Manch einer fühlt sich nackt halt unwohl und sei es unter der eigenen Bettdecke, in seiner Wochung oder im von außen nicht einsehbaren Garten. Genauso ist das mit den kurzen Hosen. (Schon rein aus ästhetischen Gründen sollten die meisten Männer und auch Frauen besser die Finder davon lassen.) Die eigene Kleidung hat auch grundlegenden Einfluß auf den Respekt, den andere entgegen bringen. In Jeans und T-Shirt wird man von der Kassierin im Supermarkt geduzt, im Kostüm/Anzug sicher nicht.

Nachdem das jetzt raus ist, zurück zum Thema: Was mich verwundert ist, das die FSSP immer noch eine sehr regional begrenzte Erscheinung ist. Die Kirchen/Kapellen liegen in eher katholischen Gebieten als in der Diaspora. Die FSSPX hat da schon etwas mehr Missionseifer. Liegt das an unzureichenden Ressourcen, am fehlenden Willen oder an störrischen Bischöfen?

[Firmian]

Also mir sind Fälle bekannt, wo Mädchen in der Schule gemobbt wurden, weil sie Röcke trugen. Im Kindergarten meiner Tochter gab es auch mal die Tendenz, was sich mit dem Weggang des Kindes, von dem das ausging sehr kurzfristig wieder erledigt hatte.

Wobei in Kindergärten und den ersten Schuljahren das Problem auftritt, daß die Kinder noch kein Gefühl dafür haben, wie man (frau ) sich bewegen muß, damit man ihnen nicht zwangsläufig unter den Rock schaut. Auf Klettergerüsten würden sich wahrscheinlich auch erwachsene Frauen schwertun. Daher denke ich, daß da Röcke eher kontraproduktiv sind. (Als Vater einer Tochter weiß ich von was ich rede - die zieht eh gern Röcke und Kleider an, aber meine Frau und ich mußten sie öfter ermahnen, daß sie dann auch drauf aufpassen muß, sich nicht breitbeinig hinzusetzen, sonst ginge das halt nicht.)

Deshalb verstehe ich es überhaupt nicht, wie man sich daran stoßen kann, dass Frauen lange Röcke und eine Kopfbedeckung tragen. Was geht Euch das an? Ich errege damit kein Ärgernis

Nein, tust Du nicht. Alles basierte ja auf der Behauptung, die FSSP-Anhänger würden sich "traditioneller" kleiden als die FSSPX-Anhänger. Was ja nach Deiner Ansicht offenbar auch nicht zutrifft.

Nachdem das jetzt raus ist, zurück zum Thema: Was mich verwundert ist, das die FSSP immer noch eine sehr regional begrenzte Erscheinung ist. Die Kirchen/Kapellen liegen in eher katholischen Gebieten als in der Diaspora. Die FSSPX hat da schon etwas mehr Missionseifer. Liegt das an unzureichenden Ressourcen, am fehlenden Willen oder an störrischen Bischöfen?

Das habe ich mich auch schon öfter gefragt. Meine Vermutung ist, daß in Diasporagebieten einfach die Zahl der potentiell Interessierten zu gering ist. Wenn im Umkreis eh nur ein paar Tausend Katholiken wohnen, von denen ein paar Hundert regelmäßig eine Messe besuchen und - großzügig geschätzt - 1%* von denen an der ao Form interessiert sind, sitzen die mit fünf Hanseln im Hochamt.

*) Statistik ist eines meiner Hobbies . Das Forum hier täuscht natürlich ein gesamt gesehen viel zu hohes Interesse vor. Wenn ich schaue, daß im Wiener Stadtgebiet ca. 800.000 formale Katholiken wohnen (eh nur noch die Hälfte der Einwohner, das war mal ganz anders), und wenn wir von 10% Meßbesuchern ausgehen, wären das 80.000, halbieren wir's noch mal (Großstadtzuschlag), immerhin noch 40.000, dann wären 1% davon 400 Gläubige. So viele sind hier bei der FSSP aber nicht.

[Jacinta]

Das habe ich mich auch schon öfter gefragt. Meine Vermutung ist, daß in Diasporagebieten einfach die Zahl der potentiell Interessierten zu gering ist. Wenn im Umkreis eh nur ein paar Tausend Katholiken wohnen, von denen ein paar Hundert regelmäßig eine Messe besuchen und - großzügig geschätzt - 1%* von denen an der ao Form interessiert sind, sitzen die mit fünf Hanseln im Hochamt.

Ab und zu mal einen Priester vorbei zu schicken, der in der ao Form zelebriert, wäre das Mindestete, was man tun könnte. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Tradis (im weitesten Sinne) wenig Wert auf Mission nach außen legen.

[Den "Nöten" kleiner Mädchen kommt die aktuelle Mode, bei der man Leggins unterm Rock trägt, sehr entgegen.]

[Firmian]

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Tradis (im weitesten Sinne) wenig Wert auf Mission nach außen legen.

Das ist allerdings auch mein Eindruck.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es in Wien nicht mehr potentielle Interessenten gibt.

Mein Bekanntenkreis ist sicherlich nicht repräsentativ, sicher nicht, aber die meisten von den praktizierenden Katholiken in meinem Bekanntenkreis sind an Messen der ao Form, wenn ich mal das Gespräch drauf bringe, grundsätzlich durchaus interessiert.

(zumindest die Jüngeren. Meine Mutter [Jg. 1940] trauert zwar den alten Stillmessen nach, will aber mit den heutigen Tradis nichts zu tun haben und weigerte sich, auch nur zum Anschauen in eine alte Messe mitzugehen. Konzilsgeneration....)

[Gamaliel]

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Tradis (im weitesten Sinne) wenig Wert auf Mission nach außen legen.

Das ist allerdings auch mein Eindruck.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es in Wien nicht mehr potentielle Interessenten gibt.

1. So viele "Tradi"-Organisationen gibt es ja nicht, die in Frage kämen.

2. Bei allen, die es gibt, ist das Apostolat (leider) immer auch eine Kostenfrage, ganz abgesehen von der Personalfrage.

3. Klammert man die FSSPX aus, die sehr viel Apostolat betreibt, dann sind alle anderen offiziellen Organisationen für ein Apostolat und dessen Umfang, an die Erlaubnis des jeweiligen Ortsbischofs gebunden.

4. Vergleicht man die Geschichte der FSSP mit der FSSPX, dann wird man feststellen, daß sie ihre Niederlassungen großteils an Orten haben, an denen die FSSPX zuvor schon aktiv wurde. Warum? Weil das die Aufgabe der FSSP ist, nämlich Gläubige von der FSSPX abzuziehen und in "geordnete" Verhältnisse überzuführen. Die FSSP hat also hauptsächlich dann die Erlaubnis zum Apostolat erhalten, wenn es darum ging "Schäfchen" der FSSPX zu ködern. Es ging nicht darum ihr zu erlauben neue Weiden zu erschließen, sprich Apostolat, Mission im eigentlichen Sinn zu betreiben und es ging erst recht nicht darum ihr zu erlauben unter den "NOM-Gläubigen" zu wildern.

[Jacinta]

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Tradis (im weitesten Sinne) wenig Wert auf Mission nach außen legen.

Das ist allerdings auch mein Eindruck.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es in Wien nicht mehr potentielle Interessenten gibt.

1. So viele "Tradi"-Organisationen gibt es ja nicht, die in Frage kämen.

2. Bei allen, die es gibt, ist das Apostolat (leider) immer auch eine Kostenfrage, ganz abgesehen von der Personalfrage.

3. Klammert man die FSSPX aus, die sehr viel Apostolat betreibt, dann sind alle anderen offiziellen Organisationen für ein Apostolat und dessen Umfang, an die Erlaubnis des jeweiligen Ortsbischofs gebunden.

4. Vergleicht man die Geschichte der FSSP mit der FSSPX, dann wird man feststellen, daß sie ihre Niederlassungen großteils an Orten haben, an denen die FSSPX zuvor schon aktiv wurde. Warum? Weil das die Aufgabe der FSSP ist, nämlich Gläubige von der FSSPX abzuziehen und in "geordnete" Verhältnisse überzuführen. Die FSSP hat also hauptsächlich dann die Erlaubnis zum Apostolat erhalten, wenn es darum ging "Schäfchen" der FSSPX zu ködern. Es ging nicht darum ihr zu erlauben neue Weiden zu erschließen, sprich Apostolat, Mission im eigentlichen Sinn zu betreiben und es ging erst recht nicht darum ihr zu erlauben unter den "NOM-Gläubigen" zu wildern.

Es gibt eine ganze Reihe jüngerer Leute in meinem Bekanntenkreis, die bestimmten Argumenten (Zelebrationsrichtung, Hochaltar, Latein, Gregorianik, Messopfer) durchaus zugänglich sind und die auch mit in eine Messe im ao Ritus gehen würden. Aber aufgrund diverser Vorkommnisse, Gerüchte und Vorurteile wollen sie eben nichts mit der FSSPX zu tun haben. Solange es nur Neugierde ist, werden sie auch nicht beim Bischof Druck machen, dass sie regelmäßig die Alte Messe angeboten bekommen. Mittlerweile wird mir klar, warum mancherorts so konsequent die Alte Messe verhindert wird: Niemand soll auf den Geschmack kommen... Die Enthusiasten sind dagegen längst bei der FSSP(X). Die Frage ist halt, was getan werden kann, um diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Ein Angebot ist erst dann durchsetzbar, wenn es eine spürbare Nachfrage gibt. Leider gibt es die schon deshalb nicht, weil kaum jemand weiß, wie großartig das Angebot sein würde.