Neues Recht in der alten Form?

[ottaviani]

natürlich ist die Form des Komunionempfangs geregelt im Rituale von 1962 aber das kümmert niemand
und Rom tut trotz 3 maliger Anzeige nichts

[iustus]

natürlich ist die Form des Komunionempfangs geregelt im Rituale von 1962

Das Rituale von 1962 darf nach der von mir zitierten Stelle von SP aber nur bei der Spendung der Sakramente der Taufe, der Ehe, der Buße und der Krankensalbung verwendet werden.

Im Zusammenhang mit der Messfeier ist nur vom Missale 1962 die Rede.

Hier brauchen wir eine Klarstellung aus Rom - siehe dazu http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=48539#p48539.

[ottaviani]

dann dürfte ja in Messe nach dem Missale 1962 überhaupt keine Kommunion gespendet werden

[iustus]

dann dürfte ja in Messe nach dem Missale 1962 überhaupt keine Kommunion gespendet werden

Das halte ich nicht für einen zwingenden Schluss.

Meines Wissens sagt das Missale 1962 hierzu schlicht gar nichts. Deshalb hat man ja die Vorschriften aus dem Rituale, die meines Wissens die Kommunionspendung außerhalb der Messe betreffen, auch damals schon bei der Kommunionspendung innerhalb der Messfeier angewandt.

Wenn nun das Rituale 1962 nur bei Taufe, Ehe, Buße und Krankensalbung verwendet werden darf, dann könnte man schon auf die Idee von Berolinensis kommen, dass das Indult von 1969 auch für die außerordentliche Form gilt.

[ottaviani]

Gottseidank gibt es die FSSPX die sich auf keinerlei Kompromiss mit den Reformen einläßt
unter solchenn Umständen ist ja eine Koexistenz unmöglich da ist es wirklich besser man warten bis die DBK ihren Konkurs vollendet hat

[Niels]

da ist es wirklich besser man warten bis die DBK ihren Konkurs vollendet hat

Der wird leider schneller kommen als uns allen lieb ist...

[Juergen]

dann dürfte ja in Messe nach dem Missale 1962 überhaupt keine Kommunion gespendet werden

[ottaviani]

dann dürfte ja in Messe nach dem Missale 1962 überhaupt keine Kommunion gespendet werden

wenn man der These folgt daß das Rituale nur für die im MP angeführten sachen verwendet werden darf,was ich für blödsinnn halten den die Indult Gemeinschaften haben bereits seit 1988 dss Recht auschließlich alle Bücher von 1962 zu verwenden und dieses Privileg wurde nach SP nicht verändert

[Juergen]

dann dürfte ja in Messe nach dem Missale 1962 überhaupt keine Kommunion gespendet werden

wenn man der These folgt daß das Rituale nur für die im MP angeführten sachen verwendet werden darf,was ich für blödsinnn halten den die Indult Gemeinschaften haben bereits seit 1988 dss Recht auschließlich alle Bücher von 1962 zu verwenden und dieses Privileg wurde nach SP nicht verändert

Das Messbuch von 1962 sieht doch eine Kommunionspendung vor.

[Berolinensis]

Wenn nun das Rituale 1962 nur bei Taufe, Ehe, Buße und Krankensalbung verwendet werden darf, dann könnte man schon auf die Idee von Berolinensis kommen, dass das Indult von 1969 auch für die außerordentliche Form gilt.

Nur zur Klarstellung: ich vertrete weder die Ansicht, das Indult der Handkommunion gelte auch im alten Ritus (ich hatte nur darauf hingewiesen, daß der Argumentationsaufwand, um dies zu begründen, größer ist als "steht nicht im Missale"), noch die Ansicht, daß Rituale dürfe nur in den aufgelisteten Fällen verwendet werden. Ich bin - wie die meisten - der Ansicht, daß die entsprechenden Bestimmungen von SP grundsätzlich alle Bücher von 1962 freigeben, und die Aufzählungen bloß beipspielhaft sind. Kontrollüberlegung: das Martyrolgium wird in SP nicht erwähnt. Zur vollen Feier der Prim gehört es aber dazu. Also muß es auch verwendet werden dürfen. Zudem gilt die Grundregel favorabilia extendenda, odiosa restringenda.

[ottaviani]

dann dürfte ja in Messe nach dem Missale 1962 überhaupt keine Kommunion gespendet werden

wenn man der These folgt daß das Rituale nur für die im MP angeführten sachen verwendet werden darf,was ich für blödsinnn halten den die Indult Gemeinschaften haben bereits seit 1988 dss Recht auschließlich alle Bücher von 1962 zu verwenden und dieses Privileg wurde nach SP nicht verändert

Das Messbuch von 1962 sieht doch eine Kommunionspendung vor.

im 1958 Altar Messbuch ist keine Kommunuionspendung im Ordo abgedruckt wohl gehen die Rubriken aber von einer Komunionspendung aus
ich hab kein 1962 Altar Messbuch hier

[iustus]

Ich bin - wie die meisten - der Ansicht, daß die entsprechenden Bestimmungen von SP grundsätzlich alle Bücher von 1962 freigeben, und die Aufzählungen bloß beipspielhaft sind. Kontrollüberlegung: das Martyrolgium wird in SP nicht erwähnt. Zur vollen Feier der Prim gehört es aber dazu. Also muß es auch verwendet werden dürfen. Zudem gilt die Grundregel favorabilia extendenda, odiosa restringenda.

Ich weiß nichts von Prim und Martyrologium und glaube Dir. Wie lauten denn die dortigen Texte genau, aus denen sich ergibt, dass das Martyrologium zur vollen Feier der Prim dazugehört?

Wieso sollten aber die Vorschriften zur "Kommunionausteilung außerhalb der Messe" des Rituale 1962 zum Missale 1962 "dazugehören"?

Geradezu absurd scheint mir, die Verwendung des Rituale 1962 bei der Kommunionspendung innerhalb der Messe mit der Grundregel "favorabilia extendenda, odiosa restringenda" zu begründen. Denn diese führt hier ja gerade zu einem nicht begünstigenden Ergebnis, nämlich dem Verbot der Handkommunion.

[Berolinensis]

Ich bin - wie die meisten - der Ansicht, daß die entsprechenden Bestimmungen von SP grundsätzlich alle Bücher von 1962 freigeben, und die Aufzählungen bloß beipspielhaft sind. Kontrollüberlegung: das Martyrolgium wird in SP nicht erwähnt. Zur vollen Feier der Prim gehört es aber dazu. Also muß es auch verwendet werden dürfen. Zudem gilt die Grundregel favorabilia extendenda, odiosa restringenda.

Ich weiß nichts von Prim und Martyrologium und glaube Dir. Wie lauten denn die dortigen Texte genau, aus denen sich ergibt, dass das Martyrologium zur vollen Feier der Prim dazugehört?

Nr. 18 des Ordinariums divini Officii: "Deinde, in choro, legitur Martyrologium, quod convenienter fit etiam extra chorum."

Wieso sollten aber die Vorschriften zur "Kommunionausteilung außerhalb der Messe" des Rituale 1962 zum Missale 1962 "dazugehören"?

Sagt ja keiner. Aber das ganze Rituale ist zugelassen, und da das Missale keine Bestimmungen zur Weise der Kommunionspendung enthält, werden die des Rituales verwendet. Genauso, wie es 1962 ja auch gehandhabt wurde. Wie sonst?

Geradezu absurd scheint mir, die Verwendung des Rituale 1962 bei der Kommunionspendung innerhalb der Messe mit der Grundregel "favorabilia extendenda, odiosa restringenda" zu begründen. Denn diese führt hier ja gerade zu einem nicht begünstigenden Ergebnis, nämlich dem Verbot der Handkommunion.

Das Prinzip favorabilia extendenda, odiosa restringenda begründet, daß alle Bücher von 1962 anwendbar sind. Ein weiterer offenkundiger Fall sind die Weihen, auf die ottaviani schon völlig richtig hingeiwesen hat: es werden selbstverständlich auch Weihen nach dem alten Ritus gespendet, obwohl davon in SP nicht die Rede ist.

[iustus]

Ich bin - wie die meisten - der Ansicht, daß die entsprechenden Bestimmungen von SP grundsätzlich alle Bücher von 1962 freigeben, und die Aufzählungen bloß beipspielhaft sind. Kontrollüberlegung: das Martyrolgium wird in SP nicht erwähnt. Zur vollen Feier der Prim gehört es aber dazu. Also muß es auch verwendet werden dürfen. Zudem gilt die Grundregel favorabilia extendenda, odiosa restringenda.

Ich weiß nichts von Prim und Martyrologium und glaube Dir. Wie lauten denn die dortigen Texte genau, aus denen sich ergibt, dass das Martyrologium zur vollen Feier der Prim dazugehört?

Nr. 18 des Ordinariums divini Officii: "Deinde, in choro, legitur Martyrologium, quod convenienter fit etiam extra chorum."

Ich kann ja bekanntlich kein Latein, aber mir scheint da im Stundenbuch selbst zu stehen, das das Martyrologium verwandt wird, oder?

[Berolinensis]

Nr. 18 des Ordinariums divini Officii: "Deinde, in choro, legitur Martyrologium, quod convenienter fit etiam extra chorum."

Ich kann ja bekanntlich kein Latein, aber mir scheint da im Stundenbuch selbst zu stehen, das das Martyrologium verwandt wird, oder?

Genau: "Danach wird im Chor das Martyrologium gelesen, was angemessenerweise auch außerhalb des Chors geschieht."

[iustus]

Wieso sollten aber die Vorschriften zur "Kommunionausteilung außerhalb der Messe" des Rituale 1962 zum Missale 1962 "dazugehören"?

Sagt ja keiner. Aber das ganze Rituale ist zugelassen, und da das Missale keine Bestimmungen zur Weise der Kommunionspendung enthält, werden die des Rituales verwendet. Genauso, wie es 1962 ja auch gehandhabt wurde. Wie sonst?

Der Vergleich mit der Prim und dem Martyrologium ließ mich vermuten, dass Du der Ansicht bist, das Rituale 1962 gehöre ebenso zum Missale 1962 wie das Martyrologium zur Prim.

Wie sollte es gehandhabt werden? So, wie es in Memoriale Domini steht.

Ich halte das nicht für wünschenswert. Insoweit sind wir uns ja einig. Aber ich halte eine Klarstellung für erforderlich.

[iustus]

Nr. 18 des Ordinariums divini Officii: "Deinde, in choro, legitur Martyrologium, quod convenienter fit etiam extra chorum."

Ich kann ja bekanntlich kein Latein, aber mir scheint da im Stundenbuch selbst zu stehen, das das Martyrologium verwandt wird, oder?

Genau: "Danach wird im Chor das Martyrologium gelesen, was angemessenerweise auch außerhalb des Chors geschieht."

Dann haben wir durch Art. 9 doch eine lückenlose Kette:

§ 3. Die geweihten Kleriker haben das Recht, auch das Römische Brevier zu gebrauchen, das vom sel. Johannes XXIII. im Jahr 1962 promulgiert wurde.

Wenn im Römischen Brevier 1962 steht, dass das Martyrologium gelesen wird, dann ist damit selbstverständlich das 1962 geltende gemeint.

(NB: Deshalb halte ich auch Ministrantinnen in der ao Form für eindeutig unzulässig: Wenn im Missale 1962 von den MInistri die Rede ist, dann waren das selbstverständlich männliche.)

[Berolinensis]

Iustus, ich will dich nicht blöd von der Seite anquatschen, aber tu mal einen Schritt zurück und überleg dir, ob du deine Argumentation wirklich überzeugend findest:

Das 62er Missale enthält keine Vorschriften über die Art und Weise der Kommunionspendung. 1962 wurde hierfür - praktisch, nicht nur theoretisch, und zwar selbstverständlich - das Rituale angwendet. Und nur weil das weder im Missale ausdrücklich noch in SP steht, soll das jetzt auf einmal anders sein? Und wenn man die Anwendbarkeit von Memorial Domini ablehnt, wonach würde sich die Kommunionspendung dann richten? Dürfte dann tatsächlich deiner Ansicht nach die Kommunion gar nicht gespendet werden? Und selbst wenn man Memoriale Domini für anwendbar hält, eröffnet es ja nur eine Alternative. Eine Alternative wozu? Oder dürfte dann - Gipfel der Absurdität - in der außerordentlichen Form nur die Handkommunion gespendet werden?

Ich denke doch, diese Überlegungen zeigen, daß du dich hier ein wenig in einen unsinnigen Literalismus verrannt hast.

Darüber hinaus steht ja auch noch unbeantwortet das Argument der Weihen - die ja regelmäßig von höchsten Kurienbischöfen gespendet werden - im Raum.

[iustus]

Und selbst wenn man Memoriale Domini für anwendbar hält, eröffnet es ja nur eine Alternative.

Nein. Es werden beide Formen vorgesehen:

In der nachfolgenden Zeit, nachdem die Wahrheit des eucharistischen Geheimnisses, seine Kraft sowie die Gegenwart Christi in ihm tiefer erforscht waren, auf Drängen sowohl des Sinnes der Ehrfurcht diesem Hochheiligen Sakrament gegenüber, als auch der Demut, mit welcher es umfangen werden muss, wurde die Gewohnheit eingeführt, dass der Amtsträger selbst den Partikel des konsekrierten Brotes auf die Zunge der Kommunizierenden legt.

Diese Weise der Kommunionausteilung muss unter Berücksichtigung der gesamten jetzigen Lage der Kirche bewahrt bleiben.

Damit ist die Frage, wozu die Alternative vorgesehen ist, beantwortet und der - Gipfel der Absurdität - in der außerordentlichen Form dürfe nur die Handkommunion gespendet werden, wird nicht erklommen.

[iustus]

Darüber hinaus steht ja auch noch unbeantwortet das Argument der Weihen - die ja regelmäßig von höchsten Kurienbischöfen gespendet werden - im Raum.

Das ist allerdings nicht von der Hand zu weisen. Sie werden ja nicht nur in den Gemeinschaften des traditionellen Ritus, für die es Sonderregelungen geben dürfte, in der ao Form gespendet.

[Berolinensis]

Und selbst wenn man Memoriale Domini für anwendbar hält, eröffnet es ja nur eine Alternative.

Nein. Es werden beide Formen vorgesehen:

Aber Memoriale Domini enthält doch keine Rubriken für die Spendung in der überlieferten Weise, sondern setzt das alten Rituale voraus. Oder willst du jetzt allen Ernstes argumentieren, das alte Rituale würde dann (erst) über Memoriale Domini anwendbar? Das könnte ich dann allerdings nur noch als hanebüchen bezeichnen.

[iustus]

Das 62er Missale enthält keine Vorschriften über die Art und Weise der Kommunionspendung. 1962 wurde hierfür - praktisch, nicht nur theoretisch, und zwar selbstverständlich - das Rituale angwendet. Und nur weil das weder im Missale ausdrücklich noch in SP steht, soll das jetzt auf einmal anders sein?

Ja. Denn in SP wird nicht gesagt, dass die Fälle, in denen die Verwendung des Rituale 1962 gestattet wird, nur beispielhaft aufgezählt sind. Derartige Worte ("zum Beispiel", "insbesondere") hätten in Art. 9 § 1 allerdings auch nicht gepasst.

Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass die Regelung der Kommunionspendung schlicht vergessen wurde.

[Berolinensis]

Das 62er Missale enthält keine Vorschriften über die Art und Weise der Kommunionspendung. 1962 wurde hierfür - praktisch, nicht nur theoretisch, und zwar selbstverständlich - das Rituale angwendet. Und nur weil das weder im Missale ausdrücklich noch in SP steht, soll das jetzt auf einmal anders sein?

Ja. Denn in SP wird nicht gesagt, dass die Fälle, in denen die Verwendung des Rituale 1962 gestattet wird, nur beispielhaft aufgezählt sind. Derartige Worte ("zum Beispiel", "insbesondere") hätten in Art. 9 § 1 allerdings auch nicht gepasst.

Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass die Regelung der Kommunionspendung schlicht vergessen wurde.

Es tut mir leid (und ist auch nicht als persönlicher Angriff gemeint), aber ich halte - auch als Jurist - diese Argumentation schlicht für abwegig.

[iustus]

Aber Memoriale Domini enthält doch keine Rubriken für die Spendung in der überlieferten Weise, sondern setzt das alten Rituale voraus. Oder willst du jetzt allen Ernstes argumentieren, das alte Rituale würde dann (erst) über Memoriale Domini anwendbar? Das könnte ich dann allerdings nur noch als hanebüchen bezeichnen.

Die Form der Kommunionspendung wird doch ganz deutlich geschildert. Es bedarf deshalb keineswegs des Rückgriffs auf das Rituale 1962. Dies ist - soweit es um die Kommunionspendung - geht, überhaupt nicht anwendbar (schon gar nicht nach dem Grundsatz favorabilia extendenda, odiosa restringenda, da seine Anwendung in dieser Frage nicht begünstigend wäre).

[iustus]

Es tut mir leid (und ist auch nicht als persönlicher Angriff gemeint), aber ich halte - auch als Jurist - diese Argumentation schlicht für abwegig.

Und ich eine solche Bemerkung schlicht für überflüssig. Adieu.

[ad-fontes]

Es tut mir leid (und ist auch nicht als persönlicher Angriff gemeint), aber ich halte - auch als Jurist - diese Argumentation schlicht für abwegig.

Und ich eine solche Bemerkung schlicht für überflüssig. Adieu.

Wenn das von B. an mich gerichtet gewesen wäre, hätte ich es in der Sache als eindeutig, aber persönlich als wohlwollend betrachtet.

[ottaviani]

da ist es wirklich besser man warten bis die DBK ihren Konkurs vollendet hat

Der wird leider schneller kommen als uns allen lieb ist...

das kann gar ned schnell genug sein

[ottaviani]

Das 62er Missale enthält keine Vorschriften über die Art und Weise der Kommunionspendung. 1962 wurde hierfür - praktisch, nicht nur theoretisch, und zwar selbstverständlich - das Rituale angwendet. Und nur weil das weder im Missale ausdrücklich noch in SP steht, soll das jetzt auf einmal anders sein?

Ja. Denn in SP wird nicht gesagt, dass die Fälle, in denen die Verwendung des Rituale 1962 gestattet wird, nur beispielhaft aufgezählt sind. Derartige Worte ("zum Beispiel", "insbesondere") hätten in Art. 9 § 1 allerdings auch nicht gepasst.

Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass die Regelung der Kommunionspendung schlicht vergessen wurde.

Es tut mir leid (und ist auch nicht als persönlicher Angriff gemeint), aber ich halte - auch als Jurist - diese Argumentation schlicht für abwegig.

sie ist schlicht falsch den auch das Pontfikale wird ja in vollem Umfang verwendet obwohl in SP nur von der Firmung die Rede ist und wie ich schon sagte alle liturgischen bücher werden seit 1988 wieder im vollem Umfang verwendet und es hat nach dem MP keinerlei Einschränkungen gegeben

[ottaviani]

Aber Memoriale Domini enthält doch keine Rubriken für die Spendung in der überlieferten Weise, sondern setzt das alten Rituale voraus. Oder willst du jetzt allen Ernstes argumentieren, das alte Rituale würde dann (erst) über Memoriale Domini anwendbar? Das könnte ich dann allerdings nur noch als hanebüchen bezeichnen.

Die Form der Kommunionspendung wird doch ganz deutlich geschildert. Es bedarf deshalb keineswegs des Rückgriffs auf das Rituale 1962. Dies ist - soweit es um die Kommunionspendung - geht, überhaupt nicht anwendbar (schon gar nicht nach dem Grundsatz favorabilia extendenda, odiosa restringenda, da seine Anwendung in dieser Frage nicht begünstigend wäre).

aber der Ritus wir ja seit 1988 bereits wieder angewendet mit Einschränkung seit 1984 da wurde übrigens die Vermischung der Riten beider Messbücher ausdrücklich verbot