Liturgie, Liturgiesprache und Glaube

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Melody
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von Melody »

Reinhard hat geschrieben:Aber wenn ich "normale" Menschen um mich herum so höre, wäre es nach wie vor eine riesengroße Hürde, sich "sowas" wie eine lateinische Messe anzutun.
Selbst für mich, der immerhin Schullatein kann, wäre das sprachlich ziemlich weit weg, und etwas unnahbar.
(bis auf das Salve Regina am Ende der Komplet. Das lasse ich mir nicht nehmen, in Latein !)
AHA?!
Das "Salve Regina" hast Du wahrscheinlich oft genug gehört.
In der MT können schon 5jährige die lateinischen Texte fließend mitsprechen. Das Latein IST keine Hürde, wenn man es Woche für Woche hört und den Inhalt der Texte auf Deutsch kennt.

Ich verstehe auch kein Latein, obwohl ich es in der Schule hatte, aber das ist jetzt ca. 23 Jahre her. Ich weiß nichts mehr. Aber dafür gibt es ja den Schott, und mittlerweile kann selbst ich das Gloria und Credo zumindest wieder so halbwegs auswendig...
Reinhard hat geschrieben:Ich wage sehr zu bezweifeln, dass sich der Unglaube in der Welt durch massive Einführung der lateinischen Sprache heilen ließe !
Hatte das irgendwer hier behauptet?! :achselzuck:

TROTZDEM HAT MIR IMMER NOCH KEINER ERKLÄRT, WIE ES ZU DIESER DISKUSSION ÜBER DIE SPRACHE DER KIRCHE GEKOMMEN IST?!?!?! ES GIBT AUCH NICHT-TRADIS, DIE IN LAT. CHORALÄMTER (NOM) GEHEN...
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Fridericus
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von Fridericus »

Florianklaus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Genauso wie der byzantinische Ritus ohne Verlust an Substanz und Würde in den jeweiligen Landessprachen gefeiert werden kann,gilt dies auch für den lateinischen Ritus. Die von Dir angesprochenen Verwüstungen haben ihren Grund nicht in den landessprachlichen Übersetzungen, sondern in der Einstellung der Feiernden und der Gläubigen. Diese wiederum beruht auf dem nahezu völligen Zusammenbruch der kirchlichen Ausbildung und Katechese.
Momentchen! So etwas musst Du erst einmal beweisen!
Muß ich nicht. Wie soll das überhaupt gehen? Und wer kann auf welche Weise das Gegenteil beweisen?
Müssen tust Du wohl! Du kannst nicht einfach etwas behaupten, ohne dies zu begründen.

Fridericus
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von Fridericus »

Florianklaus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Genauso wie der byzantinische Ritus ohne Verlust an Substanz und Würde in den jeweiligen Landessprachen gefeiert werden kann,gilt dies auch für den lateinischen Ritus. Die von Dir angesprochenen Verwüstungen haben ihren Grund nicht in den landessprachlichen Übersetzungen, sondern in der Einstellung der Feiernden und der Gläubigen. Diese wiederum beruht auf dem nahezu völligen Zusammenbruch der kirchlichen Ausbildung und Katechese.
dasist nur zum teil richtig die Übersetzungen sindsclicht und einfach zum teil falsch
man hat nicht übersetzt klar am lateinischen Original wie das ja erst in den letzten Jahren angemahnt wurde
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_ge.html
sondern man hat die eigenen Modernistischen Überzeugungen in die Texte eingearbeitet
sie die fälschung der Wandlung
daher kann das was Summorum pontificum sagt es ist ein Ritus in 2 Formen mindestens für die landessprachlichen fassungen nicht akzeptiert werden
Einverstanden, die Übersetzungen sind sicherlich teilweise unzulänglich. Aber dennoch sind sie m.E. nicht ursächlich für die Glaubens- und Kirchenkrise.
Nicht nur teilweise, sondern in ihrer Gesamtheit.

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Florianklaus
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von Florianklaus »

Fridericus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Genauso wie der byzantinische Ritus ohne Verlust an Substanz und Würde in den jeweiligen Landessprachen gefeiert werden kann,gilt dies auch für den lateinischen Ritus. Die von Dir angesprochenen Verwüstungen haben ihren Grund nicht in den landessprachlichen Übersetzungen, sondern in der Einstellung der Feiernden und der Gläubigen. Diese wiederum beruht auf dem nahezu völligen Zusammenbruch der kirchlichen Ausbildung und Katechese.
Momentchen! So etwas musst Du erst einmal beweisen!
Muß ich nicht. Wie soll das überhaupt gehen? Und wer kann auf welche Weise das Gegenteil beweisen?
Müssen tust Du wohl! Du kannst nicht einfach etwas behaupten, ohne dies zu begründen.
Beweis nein, Versuch einer Begründung:

Nehmen wir als Beispiel Polen und die Slowakei. Auch dort ist der NOM eingeführt worden. Trotzdem ist das kirchliche Leben dort längst nicht so massiv eingebrochen wie bei uns und in anderen westlichen Ländern. Ich vermute, daß dies daran liegt, daß Theologie und Frömmigkeit dort kirchlicher sind und waren als bei uns und die neue Liturgie in einem mehr kirchlichen und traditionellem Geist zelebriert wird.

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lifestylekatholik
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von lifestylekatholik »

Reinhard hat geschrieben:Es war ja wohl ein weit verbreitetes Phänomen früher, dass der "einfache Mann" in der Messe die Worte nicht verstand, und sich dann mehr oder weniger aus Katechese und eigener Phantasie seinen Glauben zusammengebastelt hat. Das Ergebnis war ein Volksglaube, der oft mehr den persönlichen Ansichten der örtlichen Pfarrers und überlieferten Mythen entsprach als der Lehre Roms.
Heute würde das so nicht mehr funktionieren, nicht zuletzt weil alle Texte in Landessprache vorliegen.
Das halte ich für unzutreffend, sowohl den ersten Satz, als auch den letzten. Ganz im Gegenteil: Ich bin überzeugt davon, dass die Katholiken heute in der Bundesrepublik ein wesentlich geringeres Glaubenswissen haben als es ihre Urgroßväter und Urgroßmütter hatten.
Reinhard hat geschrieben:Selbst für mich, der immerhin Schullatein kann, wäre das sprachlich ziemlich weit weg, und etwas unnahbar.
Ja, natürlich. Das ist doch der Sinn dahinter: das heilige Geschehen mit einem gewissen Schleier der Demut zu versehen.

Ich zitiere mal eine wichtige Stelle aus einem Aufsatz Daniels Mitsuis mit dem Titel Die Eucharistie und die Massenmedien:
Ein Leben voller Kinobesuche schafft in einem das Gefühl, dass man als Zuschauer bestimmte Rechte hat. Wer zehn Dollar zahlt, um einen Film zu sehen, fühlt, dass man ihm gewisse Produktionsstandards, gewisse Konventionen für Regie und Aufbereitung schuldig ist. Alles Wichtige sollte hörbar aufgenommen und wenn nötig synchronisiert oder untertitelt sein. Jede wichtige Handlung sollte aus günstigem Winkel und von nah genug aufgenommen sein, so dass Einzelheiten zu sehen sind. Wenn der Kinobesucher etwas nicht sieht, hört oder versteht, fühlt er sich betrogen und kritisiert den Film. Wenn er die Messe besucht, trägt er oft dieselben Erwartungen mit sich — und schon die bloße Vorstellung eines stillen Kanons, von unübersetztem Latein, von Schleier und Sichtschirm wird zur Beleidigung.
Reinhard hat geschrieben:Das deckt sich mit den Beobachtungen der Wicliffe Übersetzer (die sich hauptberuflich mit Bibelübersetzungen und Linguistik befassen), die regelmäßig in vielen Regionen der Welt ein Aufblühen des Glaubens beobachten, sobald ein der jeweiligen Volkssprache (und nicht nur in der Amtssprache) eine Bibel erscheint. Dass dann nämlich der Glaube viel mehr zu einer Herzenssache wird, statt nur etwas fernem, äußeren, "offiziellen".
Das nicht als Automatismus, aber als ein wichtiger Stein zum Ganzen.
Ich rede hier nicht von der Bibel, sondern von der hl. Messe. Fakt ist: Seit die hl. Messe hier gänzlich auf Deutsch gefeiert wird, kann ein rasantes Absterben des Glaubens in bisher ungekanntem Ausmaß beobachtet werden.
Reinhard hat geschrieben:Ich wage sehr zu bezweifeln, dass sich der Unglaube in der Welt durch massive Einführung der lateinischen Sprache heilen ließe !
Tatsache ist, dass er sich durch Aufgabe der Sakralsprache nicht heilen ließ, sondern ab diesem Zeitpunkt sogar massiv in die Kirche übergriff. Jetzt muss schon allein zur Heilung der Kirche selber diese Maßnahme zurückgenommen werden. Das ist notwendig, wenn auch selbstverständlich nicht ausreichend.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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ottaviani
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von ottaviani »

Florianklaus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Genauso wie der byzantinische Ritus ohne Verlust an Substanz und Würde in den jeweiligen Landessprachen gefeiert werden kann,gilt dies auch für den lateinischen Ritus. Die von Dir angesprochenen Verwüstungen haben ihren Grund nicht in den landessprachlichen Übersetzungen, sondern in der Einstellung der Feiernden und der Gläubigen. Diese wiederum beruht auf dem nahezu völligen Zusammenbruch der kirchlichen Ausbildung und Katechese.
dasist nur zum teil richtig die Übersetzungen sindsclicht und einfach zum teil falsch
man hat nicht übersetzt klar am lateinischen Original wie das ja erst in den letzten Jahren angemahnt wurde
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_ge.html
sondern man hat die eigenen Modernistischen Überzeugungen in die Texte eingearbeitet
sie die fälschung der Wandlung
daher kann das was Summorum pontificum sagt es ist ein Ritus in 2 Formen mindestens für die landessprachlichen fassungen nicht akzeptiert werden
sie sind ein teil der Ursache den Lex Orandi Lex credendi


Einverstanden, die Übersetzungen sind sicherlich teilweise unzulänglich. Aber dennoch sind sie m.E. nicht ursächlich für die Glaubens- und Kirchenkrise.

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ottaviani
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von ottaviani »

Florianklaus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Genauso wie der byzantinische Ritus ohne Verlust an Substanz und Würde in den jeweiligen Landessprachen gefeiert werden kann,gilt dies auch für den lateinischen Ritus. Die von Dir angesprochenen Verwüstungen haben ihren Grund nicht in den landessprachlichen Übersetzungen, sondern in der Einstellung der Feiernden und der Gläubigen. Diese wiederum beruht auf dem nahezu völligen Zusammenbruch der kirchlichen Ausbildung und Katechese.
Momentchen! So etwas musst Du erst einmal beweisen!
Muß ich nicht. Wie soll das überhaupt gehen? Und wer kann auf welche Weise das Gegenteil beweisen?
Müssen tust Du wohl! Du kannst nicht einfach etwas behaupten, ohne dies zu begründen.
Beweis nein, Versuch einer Begründung:

Nehmen wir als Beispiel Polen und die Slowakei. Auch dort ist der NOM eingeführt worden. Trotzdem ist das kirchliche Leben dort längst nicht so massiv eingebrochen wie bei uns und in anderen westlichen Ländern. Ich vermute, daß dies daran liegt, daß Theologie und Frömmigkeit dort kirchlicher sind und waren als bei uns und die neue Liturgie in einem mehr kirchlichen und traditionellem Geist zelebriert wird.
Grade von der Slowakei kann ich das sehr genau sagen sehr viele Pfarreien haben bis 1989 nichts vom NOM gehört und es kam niemand auf die Idee solche wirklich unsäglichen Übersetzungen anzufertigen wie im Westen Polen hat eine wesentlich soliedere Übersetzung des NOM aber z.b. erst die Handkommunion auf Wunsch von JPII eingeführt ect das kann man so nicht vergleichen wobei man jetzt nach 20 Jahrebn Öffnung die Krise auch dort extrem spürt die Priester werden jetzt nach nachkonziliaren Lehrbüchern ausgebildet es kommt alles wie hier nur zeitverzögert
Was wir allerdings nicht verggessen solltwen und damit bn ich wieder beim Thema der NOM ist in sich schlecht so sieht das ein echter Tradi

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Florianklaus
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von Florianklaus »

Echt jetzt? In der Slowakei gab es bis zur Wende flächendeckend die alte Messe?

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Melody
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von Melody »

ottaviani hat geschrieben:Was wir allerdings nicht verggessen solltwen und damit bn ich wieder beim Thema der NOM ist in sich schlecht so sieht das ein echter Tradi
So sehe ich es zwar nicht, aber DANKE, dass wenigstens einer hier sich nochmal auf mein eigentliches Ausgangsthema besinnt... :roll:

:aergerlich:
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lifestylekatholik
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von lifestylekatholik »

Florianklaus hat geschrieben:Nicht nur dort, die Kirche hat auch diverse landessprachliche Messbücher anerkannt und daher gilt: Roma locuta, causa finita.
Hierzu auch ein Redebeitrag »aus den Konzilsprotokollen«, den Elsa in ihrem Nacht(b)revier kürzlich veröffentlichte:
Bischof Johann Baptist Peruzzo (1962) hat geschrieben:>>Ich bin der Letzte [der spricht], aber ich bin alt, der Älteste in eurer Mitte, und vielleicht habe ich wenig begriffen; daher seht es mir nach, wenn euch einige meiner Ausführungen nicht gefallen dürften. Ich habe viele Bemerkungen und Vorschläge gegen die erhaltenswerte heilige Tradition des Gebrauchs der lateinischen Sprache in der heiligen Liturgie gehört und viele Worte sind für mich Anlass von Furcht und Sorge gewesen. Das möchte ich hier kurz darlegen, wobei meine Rede nicht auf theologischer, sondern auf historischer Basis fußt. Die antiliturgische Bewegung sagt mir aufgrund ihrer Ursprünge nicht zu. Es ist immer von großer Bedeutung, die Aufmerksamkeit auf die Ursprünge von Familien, Institutionen, Gegebenheiten, Lehren zu lenken: wer der Vater ist, wer die Mutter, wer der Führer. Wenn die Quelle [der Ursprung] zu Beginn gesund gewesen ist, so wird sie auch im Verlauf der Zeit problemlos gesund bleiben. Wenn die Quelle verunreinigt war, so wird sie nur schwer rein werden. Indem ich mich auf diese Prinzipien stütze, möchte ich den Ursprung der antiliturgischen Bewegung ins Auge fassen: ihre Väter, ihre Führer.

Diese Bewegung hat am Ende des 15. Jh. und zu Beginn des 16. Jh ihren Anfang genommen. Die ersten Antiliturgiker waren die Humanisten, wahr und echte Heiden in Italien, besser gesinnte in Frankreich und in den nördlichen Ländern unter Führung von Erasmus, aber doch alle im Glauben schwankend. Ihnen sind viele unserer Brüder im Wettstreit gefolgt, die sich später von der Katholischen Kirche getrennt haben. Aus ihnen sind die Jansenisten hervorgegangen, in Italien die Anhänger der Synode von Pistoia und zuletzt die Modernisten: dies ist die Gesellschaft, an die viele ihre Art zu reden angleichen.

Auf der Gegenseite findet sich kein heiliger Bischof, der diese Bewegung gefördert hätte. Vom hl. Carlo Borromeo bis zum hl. Antonio Maria Claret, vom hl. Franz von Sales bis zum hl. Alfons, alte wie neue, alle haben an der lateinischen Tradition festgehalten. Dieser Sachverhalt muss uns bei der Vorstellung von Neuerungen zur Vorsicht mahnen. Schnell verlässt man den "alten Weg", der sicher ist; aber die neuen Gedanken, was für Abgründe können sie uns bereiten und auftun!

Erasmus schrieb im Vorwort zu seinem Evangelium des hl. Matthäus wie folgt: "Es erscheint unpassend und lächerlich, wenn die einfachen Leute und die Frauen die Psalmen und die Sonntagsgebete wie Papageien in ständiger Wiederholung dahermurmeln, während sie ihre Bedeutung nicht verstehen."

Die Universität von Paris verurteilte dieses Urteil, das einfach und berechtigt erscheint, als gottlos, irrig und neue Irrtümer begünstigend; man lese Duplessy.

Diese Verurteilung erscheint uns übertrieben, doch war sie prophetisch. Alle diejenigen, die eine wie auch immer geartete Reduzierung der lateinischen Sprache in der Liturgie gefordert haben, bringen, in der Vergangenheit wie heute, dieselben Gründe vor: so könne man das Volk besser unterweisen und zu einem stärkeren Glauben und einer größeren Gottesliebe anregen.

In der Confessio Augustana wurde nichts weiter verlangt als der Gesang des Volkes in der Volkssprache während der Feier der Messe. Aber was geschah? Die generelle Einführung der Volkssprache in der Messe war der erste Akt der Trennung von der Heiligen Mutter Kirche. Diese harte Feststellung stammt nicht von mir, sondern von Abt Dom Guéranger, der wahrhaft der Vater der liturgischen Erneuerung ist. Hier also seine Worte:

"Die Trennung von der liturgischen Sprache aus einem unerklärlichen Motiv, welches wir nicht kennen, hat fast immer, auch bei Erhalt eines Dispenses vom Hl. Vater, zum Schisma und zur völligen Trennung von der katholischen Kirche geführt." Er beweist diese Feststelunng auch, wie man im 3. Band seiner "Institutions liturgiques" nachlesen kann. Diese Worte, diese Tatsachen müssen uns in dieser so wichtigen Angelegenheit extrem vorsichtig machen.

Ich werde kurz einen evidenten dritten Grund anführen: die Treue, die die Bischöfe, mehr als alle anderen, dem Heiligen Vater stets zu erweisen haben. Seite nahezu fünf Jahrhunderten haben die Päpste den Bitten, Mahnungen und Drohungen fest widerstanden und die lateinische Sprache in der heiligen Liturgie verteidigt. In jüngerer Zeit, von Leo XIII. bis zum regierenden Heiligen Vater, haben sie sich in verschiedenen Apostolischen Schreiben für die Notwendigkeit der lateinischen Sprache in der heiligen Liturgie ausgesprochen.

Liebe Brüder, sind diese Anweisungen nur Ratschläge oder beinhalten sie einen Auftrag? Gegensätzliche Diskussionsbeiträge sind erlaubt; doch erscheint es mir richtig, wenn sie leise und in gehorsamer Unterordnung unter den Heiligen Vater geschehen. Wir alle wünschen, dass die heutigen Menschen bessere Christen werden. Setzen wir uns alle dafür ein, dieses Ziel zu erreichen? Die Geschichte lehrt uns in der Tat, dass die Heiligung der Seelen mit der Liturgie verbunden sein kann, doch dass sie vor allem unsere Heiligkeit, unserer Glaubenskraft, den Heroismus des Apostolates, Gebetsgeist, Reue und auch jene große äußere Hingabe erfordert, die das Volk zu Gott führt. Seht mir meine Kühnheit nach und betet auch für mich!<<

Stellungnahme von Mons. Giovanni Battista Peruzzo, Bischof von Agrigent, a 29. Oktober 1962, zitiert aus Acta Synodalia sacrosancti Concilii Oecumenici Vaticani II in:
Roberto de Mattei: Das Zweite Vatikanische Konzil. Eine bislang ungeschriebene Geschichte. Edition Kirchliche Umschau, S. 278 ff.

[De Mattei hält dazu fest, dass Peruzzo für diese Rede von den "Progressisten" in der Aula verlacht worden sei.]
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ottaviani
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von ottaviani »

Florianklaus hat geschrieben:Echt jetzt? In der Slowakei gab es bis zur Wende flächendeckend die alte Messe?
nein nicht flechendeckend aber in vielen Pfarren die Jahrzehnte keine neuen Messbücher bekommen konnten
ein Teil der heutigen Diözese Bratislava
diee frühre Erzdiözese Trnava hatte seit 1969 keinen Apostolischen Administrator mehr usw

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Hubertus
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von Hubertus »

Reinhard hat geschrieben:Es war ja wohl ein weit verbreitetes Phänomen früher, dass der "einfache Mann" in der Messe die Worte nicht verstand, und sich dann mehr oder weniger aus Katechese und eigener Phantasie seinen Glauben zusammengebastelt hat. Das Ergebnis war ein Volksglaube, der oft mehr den persönlichen Ansichten der örtlichen Pfarrers und überlieferten Mythen entsprach als der Lehre Roms.
Heute würde das so nicht mehr funktionieren, nicht zuletzt weil alle Texte in Landessprache vorliegen.
:hae?:
Auf welche Zeit beziehst Du Dich denn mit "früher"? Nach allem, was ich über
die Zeit vor "dem Konzil" mitbekommen habe (aus Erzählungen, auch Literatur),
war das ganz genaue Gegenteil der Fall. Die Gläubigen wußten viel besser
über den Glauben bescheid und waren auch mit der Liturgie viel vertrauter.
Dabei half ja nicht nur der "Schott" und ähnliche Werke, sondern auch der ein-
jährige Lesezyklus, die so gut wie nicht vorhandene Auswahl, welche die Liturgie
viel "uniformer" machte (im positiven Sinne) und auch ein viel engeres Verwachsen-
sein mit der eigenen Pfarrei: Andachten, Volksmission, Katechese; in der Schule
Religionsunterricht, der am Katechismus und der biblischen Geschichte orientiert war etc.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Hubertus
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von Hubertus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Ich wage sehr zu bezweifeln, dass sich der Unglaube in der Welt durch massive Einführung der lateinischen Sprache heilen ließe !
Tatsache ist, dass er sich durch Aufgabe der Sakralsprache nicht heilen ließ, sondern ab diesem Zeitpunkt sogar massiv in die Kirche übergriff. Jetzt muss schon allein zur Heilung der Kirche selber diese Maßnahme zurückgenommen werden. Das ist notwendig, wenn auch selbstverständlich nicht ausreichend.
Das Latein könnte v.a. auch signalisieren:
In der Messe geht es in erster Linie nicht um uns. Das ist
etwas, das in unserer selbstverliebten Welt ein Skandalon ist. Aber
in der Liturgie geht es nicht um uns, sondern um Ihn. Das muß
erstmal in unsere modernen Schädel rein. Dazu helfen Katechese,
aber auch Gleichrichtung aller Feiernden auf eine gemeinsame
Mitte hin, und eben auch die Liturgiesprache Latein.
Zudem ermöglicht nur sie die wirklich bewußte und tätige Teilnahme
aller Gläubigen. Wenn ich irgendwo im Ausland bin, hocke ich in der
Kirche wie ein Ausgeschlossener. :|
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Hubertus
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von Hubertus »

Melody hat geschrieben:In der MT können schon 5jährige die lateinischen Texte fließend mitsprechen. Das Latein IST keine Hürde, wenn man es Woche für Woche hört und den Inhalt der Texte auf Deutsch kennt.
:ja: So ist es.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Gamaliel
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Re: Liturgie, Liturgiesprache und Glauben

Beitrag von Gamaliel »

Aus den Redebeiträgen am Konzil gibt es noch ein schönes Zitat zum Threadthema, nämlich von P. Benedikt Reetz, Präses der Benediktinerkongregation von Beuron, der übrigens auch ganz vorne im „Schott“ (62er) die Druckerlaubnis gegeben hat:


P. Reetz (zitiert bei Roberto de Mattei, Seite 275) hat geschrieben:„Die Gläubigen müssen nicht alles verstehen – auch wir Priester verstehen nicht alles! –, sondern es genügt, daß sie es insgesamt verstehen, nicht aber alle Einzelheiten. Die tätige Teilnahme der Gläubigen besteht nicht so sehr im Gesang und im Gebet, sondern auch im visuellen Verfolgen der Dinge, die auf dem Altar geschehen. Schon der hl. Thomas spricht von jenen, die in der Kirche die Bedeutung der Gesänge nicht verstehen, und äußert in II-II, q.91 art.2,5 die schönen Worte: ‚Wenn sie auch zuweilen das nicht verstehen, was gesungen wird, so verstehen sie jedoch, warum es gesungen wird, nämlich zum Lob Gottes, und das genügt, um eine fromme Gesinnung zu erwecken.’

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taddeo
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von taddeo »

Hubertus hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:In der MT können schon 5jährige die lateinischen Texte fließend mitsprechen. Das Latein IST keine Hürde, wenn man es Woche für Woche hört und den Inhalt der Texte auf Deutsch kennt.
:ja: So ist es.
Das stimmt, und zwar NICHT NUR in der Alten Messe, sondern auch im NOM.

ad_hoc
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Re: Was ist denn eigentlich ein "Tradi"?

Beitrag von ad_hoc »

Hubertus hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:Es war ja wohl ein weit verbreitetes Phänomen früher, dass der "einfache Mann" in der Messe die Worte nicht verstand, und sich dann mehr oder weniger aus Katechese und eigener Phantasie seinen Glauben zusammengebastelt hat. Das Ergebnis war ein Volksglaube, der oft mehr den persönlichen Ansichten der örtlichen Pfarrers und überlieferten Mythen entsprach als der Lehre Roms.
Heute würde das so nicht mehr funktionieren, nicht zuletzt weil alle Texte in Landessprache vorliegen.
:hae?:
Auf welche Zeit beziehst Du Dich denn mit "früher"? Nach allem, was ich über
die Zeit vor "dem Konzil" mitbekommen habe (aus Erzählungen, auch Literatur),
war das ganz genaue Gegenteil der Fall. Die Gläubigen wußten viel besser
über den Glauben bescheid und waren auch mit der Liturgie viel vertrauter.
Dabei half ja nicht nur der "Schott" und ähnliche Werke, sondern auch der ein-
jährige Lesezyklus, die so gut wie nicht vorhandene Auswahl, welche die Liturgie
viel "uniformer" machte (im positiven Sinne) und auch ein viel engeres Verwachsen-
sein mit der eigenen Pfarrei: Andachten, Volksmission, Katechese; in der Schule
Religionsunterricht, der am Katechismus und der biblischen Geschichte orientiert war etc.
Wobei auch nicht vergessen werden sollte, dass bis zur Einführung des ersten nachkonziliaren Gesangbuches das bis dahin üblichen Gesangbuch nicht nur mehrmals in den Familien existierte, sondern darin auch ein Messteil war, der den lateinischen Text und direkt nebendran die deutsche Übersetzung beinhaltete, für jedermann gut sichtbar - und somit verständlich, nachvollziehbar und mitbetbar. Auch im Religionsunterricht wurde jeder Schüler mit dem Ablauf der Hl. Messe vertraut gemacht.
Die frühere Hl. Messe (im Alten Ritus) war also keineswegs unverständlich, wie heutzutage allzu leichtfertig auch von gutmeinenden Katholiken gern nachgeplappert wird.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Protasius
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Re: Liturgie, Liturgiesprache und Glaube

Beitrag von Protasius »

So was sagte auch eine ältere Dame vor einem Jahr oder so zu mir; in der dritten Klasse bekam man erklärt, was das alles bedeutet, und damals hätten ja auch alle einen Schott gehabt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Liturgie, Liturgiesprache und Glaube

Beitrag von Florianklaus »

Keiner von uns wird es noch erleben, daß im deutschen real existierenden Katholizismus Latein wieder zur alleinigen Liturgiesprache wird. Ich persönlich glaube, daß dieser Zug insgesamt abgefahren ist. In den meisten Pfarrgemeinden würde es zu Aufständen kommen, wenn auch nur das Ordinarium vollständig in Latein zelebriert würde.

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Re: Liturgie, Liturgiesprache und Glaube

Beitrag von ottaviani »

die sog Pfarrgemeinden sterben ohnehin aus in 30 Jahren wird es kaum mehr welche geben das territorialprinzip löst sich ohnehin auf übrig bleinen jene Gruppen und Gemmeinschaften die wirklich überzeugt sind daher wird es sicher in einigen Jahren weit weniger Gemeinden mit NOM landessprachlichen NOM Veranstaltungen geben

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Re: Liturgie, Liturgiesprache und Glaube

Beitrag von Florianklaus »

Ganz so pessimistisch wäre ich da nicht. Territorialgemeinden wird es noch sehr lange geben. Im übrigen sind auch die meisten geistlichen Gemeinschaften die Volkssprache in der Liturgie gewohnt. Wenn überhaupt, wird man die Uhren nur ganz langsam wieder rückwärts zum Latein hin stellen können.

Ich glaube auch nicht, daß sich die alte Messe epidemisch weiter ausbreiten wird. Es mag noch Zuwächse geben, aber z.B. in Münster wird sie jeden Sonn- und Feiertag in einer schönen alten Kirche mitten in der Innenstadt um 9.30 Uhr mit Choralschola gefeiert. Inzwischen wird sie nicht nur in der Tageszeitung, sondern sogar im Gemeindebrief der Territorialgemeinde und dem Mitteilungsblatt der Innenstadtgemeinden bekannt gemacht. Also nahezu optimale Bedingungen. Dennoch stagniert die Zahl der Mitfeiernden bei ca. 50 Personen.
Zuletzt geändert von Florianklaus am Dienstag 17. Januar 2012, 10:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Liturgie, Liturgiesprache und Glaube

Beitrag von ChrisCross »

Florianklaus hat geschrieben:Ganz so pessimistisch wäre ich da nicht. Territorialgemeinden wird es noch sehr lange geben. Im übrigen sind auch die meisten geistlichen Gemeinschaften die Volkssprache in der Liturgie gewohnt. Wenn überhaupt, wird man die Uhren nur ganz langsam wieder rückwärts zum Latein hin stellen können.

Ich glaube auch nicht, daß sich die alte Messe epidemisch weiter ausbreiten wird. Es mag noch Zuwächse geben, aber z.B. in Münster wird sie in einer schönen alten Kirche mitten in der Innenstadt um 9.30 Uhr mit Choralschola gefeiert. Inzwischen wird sie nicht nur in der Tageszeitung, sondern sogar im Gemeindebrief der Territorialgemeinde und dem Mitteilungsblatt der Innenstadtgemeinden bekannt gemacht. Also nahezu optimale Bedingungen. Dennoch stagniert die Zahl der Mitfeiernden bei ca. 50 Personen.
Bei weitem zu optimistisch ist das über die heutige Gemeindesituation in weiten Teilen Deutschlands gedacht. Gewiss, es mag Ausnahmen geben, aber wer sich in einer gewöhnlichen Pfarrei den Altersdurchschnitt ansieht, und dann ein paar Jahre weiterdenkt, sieht, wie sich ganze Kirchen leeren, bis nurnoch einige wenige überzeugte bleiben. Dass die MT für sie eine bessere Messe im Vergleich zum NOM sein dürfte, liegt wohl nach all den Berichten vieler Konvertiten oder ehemaliger Taufscheinkatholiken und derer, die es schon lange waren, auf der Hand. Gewiss, es wird ein paar jahrzehnte dauern, aber kommen wird es bestimmt.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Re: Liturgie, Liturgiesprache und Glaube

Beitrag von Florianklaus »

Das sind ja schöne Aussichten, wenn von der Kirche nur noch die Anhänger der alten Messe übrig bleiben. Auf diese Art des "Gesundschrumpfens" verzichte ich gerne! Glaubt denn jemand im Ernst, daß es weltweit so kommen wird?
Zuletzt geändert von Florianklaus am Dienstag 17. Januar 2012, 12:55, insgesamt 2-mal geändert.

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ottaviani
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Re: Liturgie, Liturgiesprache und Glaube

Beitrag von ottaviani »

Das gehörtzwar nicht zum Thema aber ich bin davon überzeugt daß wir in Europa eine kleine verschwindende Minderheit werdem Welt weit wird es nicht viel anders aussehen

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taddeo
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Re: Liturgie, Liturgiesprache und Glaube

Beitrag von taddeo »

ottaviani hat geschrieben:Das gehörtzwar nicht zum Thema aber ich bin davon überzeugt daß wir in Europa eine kleine verschwindende Minderheit werdem Welt weit wird es nicht viel anders aussehen
So morbid kann auch nur ein Wiener denken ... :D
Weltweit steigt die Katholikenzahl jedes Jahr, mittlerweile sind's knapp 1,2 Milliarden.
Wie kommst Du zu der Auffassung, daß das eine "kleine verschwindende Minderheit" werden könnte?

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ottaviani
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Re: Liturgie, Liturgiesprache und Glaube

Beitrag von ottaviani »

schau die die Zahl der Praktizierenden in unseren Ländern an das sagt alles

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taddeo
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Re: Liturgie, Liturgiesprache und Glaube

Beitrag von taddeo »

ottaviani hat geschrieben:schau die die Zahl der Praktizierenden in unseren Ländern an das sagt alles
Österreich ist nicht die Welt, genausowenig wie Deutschland oder Europa.

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ottaviani
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Re: Liturgie, Liturgiesprache und Glaube

Beitrag von ottaviani »

soweit ich weiß geht auch in brasilien und ganz südamerika der Zahlt der praktizierenden zurück das "Wachstum" ist nur eine Folge des Bevölkerungswachstums wirkliches Wachstum hat zur Zeit nur der Islam und die protestantische Irrlehre in Ihrer freikirchlich-Pfingstlerischen Variante ud der Gesellschaftspolitische Einfluss sinkt weit schneller als die tatsächlichen Gläubigenzahlen

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Reinhard
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Re: Liturgie, Liturgiesprache und Glaube

Beitrag von Reinhard »

ottaviani hat geschrieben:die sog Pfarrgemeinden sterben ohnehin aus in 30 Jahren wird es kaum mehr welche geben das territorialprinzip löst sich ohnehin auf übrig bleinen jene Gruppen und Gemmeinschaften die wirklich überzeugt sind ...
Das schreist Du ja geradezu nach einer Protestantisierung der Kirche, und das als Tradi !

Es reicht ja wohl schon, wenn die WisiKis die Spaltung der Kirche betreiben, da müssen wir vom orthodoxen Flügel ja nicht noch mittun und elitäre Grüppchen bilden.
Nein, wir brauchen die eine, katholische Kirche, unter deren Dach verschieden geprägte Menschen ein Zuhause haben.
ChrisCross hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Ganz so pessimistisch wäre ich da nicht. Territorialgemeinden wird es noch sehr lange geben. ....
Bei weitem zu optimistisch ist das über die heutige Gemeindesituation in weiten Teilen Deutschlands gedacht. Gewiss, es mag Ausnahmen geben, aber wer sich in einer gewöhnlichen Pfarrei den Altersdurchschnitt ansieht, und dann ein paar Jahre weiterdenkt, sieht, wie sich ganze Kirchen leeren, bis nurnoch einige wenige überzeugte bleiben. ....
Das ist viel zu sehr von der Bestandsverwaltung her gedacht !

Leute, es geht um die Neuevangelisierung von Europa ! - das ist ein ganz anderes Kaliber.
PP. Benedikt hat das doch eigentlich deutlich genug gesagt !

Das heißt dann konkret, dass wir zu den Ungläubigen hingehen (!) müssen, wo immer sie sind, und ihnen dort den einen, alten Glauben verkünden müssen.
Nach draußen gehen, das ist ein ganz anderer Lebensstil, als die meisten von uns gewohnt sind.
Und das hat dann zwangsläufig auch zur Folge, dass da plötzlich eine Reihe von geistlichen "Babys" in der Kirche herum laufen, und die müssen versorgt werden. Sonst wachsen die nämlich nicht !

Auf so etwas müssen wir uns einstellen. Nicht nur, weil es der Hl. Vater gesagt hat, sondern weil das eigentlich das Wesen der Kirche ist.

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