Kreuzgang

mensch hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Um bei Deinem eigenen Beispiel zu bleiben: Wenn mir ständig (liturgische) Geisterfahrer entgegenkommen, sollte ich da nicht lieber die Autobahn wechseln?

Es ist natürlich vollkommener Unsinn zu behaupten, beim aktuell gültigen Ritus wären ständig liturgische Geisterfahrer unterwegs und man wäre deshalb gezwungen, die "Autobahn zu wechseln".

Niels hat geschrieben:

mensch hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Um bei Deinem eigenen Beispiel zu bleiben: Wenn mir ständig (liturgische) Geisterfahrer entgegenkommen, sollte ich da nicht lieber die Autobahn wechseln?

Es ist natürlich vollkommener Unsinn zu behaupten, beim aktuell gültigen Ritus wären ständig liturgische Geisterfahrer unterwegs und man wäre deshalb gezwungen, die "Autobahn zu wechseln".

mensch scheint auf einer Insel der Seligen zu leben; ich kenne nicht viele Priester, die sich an den Wortlaut des Meßbuches halten (und damit meine ich nicht die Abschnitte mit der Rubrik "Mit folgenden oder ähnlichen Worten"). Und zumindest mir fallen Fehler auch auf Latein auf, mein Latinum habe ich nicht umsonst bekommen.

Protasius hat geschrieben: mensch scheint auf einer Insel der Seligen zu leben; ich kenne nicht viele Priester, die sich an den Wortlaut des Meßbuches halten

Ich auch nicht. Aber es werden Gott sei Dank mehr.

mensch hat geschrieben:

Sarandanon hat geschrieben:Wer macht das bitteschön heutzutage noch, der in einer ganz normalen Gemeinde eine Messe besucht?

Das sind immer Statements, die ich in diesen Diskussionen so liebe... die Sonntagschristen.

Letztere können auch zu größten Teilen gar nicht nachvollziehen, ob der Priester versehentliche oder absichtliche Fehler produziert.

Stimmt, Fehler bei lateinischen Gebeten fallen natürlich sofort auf.
Na mal ehrlich: wenn die Leute vom ordentlichen Ritus hin zum außerordentlichen wechseln, weil ihnen Fehler im ordentlichen Ritus auffielen, besagt das nicht, dass sie irgendwelche Fehler beim lateinischen Ritus bemerken würden, im Gegensatz zur deutschen Volkssprache verstehen sie nämlich die damals römische Volkssprache nicht so gut. Mir ist ein interessantes Phänomen aufgefallen: In unserer Gemeinde gibt es viele Konvertiten oder auch erwachsene Neugetaufte, die sich auch die alte Messe ansehen, gerade weil sie sich intensiv auch für die Geschichte und die Liturgie interessieren. Die kommen alle wieder in der neuen Messe an, oft auch sehr bewusst.

Mein lieber mensch, ich schätze Deine Beiträge hier im Forum durchaus zu einem Gutteil sehr. Der obige lässt bei mir, mit Verlaub, allerdings den Anschein zurück, dass Du meinen weder richtig gelesen noch verstanden hast. Vielleicht hast Du noch nicht bemerkt, dass ich kein Tradi bin und bzgl. der alten Messe einen eher neutralen Standpunkt vertrete, der evt. mit einem Funken Sympathie für die aoF besetzt ist, da ich zB derzeit mit viel Freude das Stundengebet nach der aoF bete.

Also, schau noch mal nach: Ich habe etwas von einer bewussten Teilnahme gesprochen. Da mag evt. dem geneigten Besucher der alten Messe auch der eine oder andere Fehler auffallen. Denjenigen, den das bei der neuen Messe nicht interessiert, wirds sicherlich auch nicht in der alten Messe bemerken, wenn Fehler gemacht werden. Und Sonntags- oder Taufscheinchristen gibt es zu Hauf. Und das weiß ich ziemlich genau, war nämlich selbst mal einer vor nicht allzu langer Zeit.

Sarandanon hat geschrieben: Und Sonntags- oder Taufscheinchristen gibt es zu Hauf. Und das weiß ich ziemlich genau, war nämlich selbst mal einer vor nicht allzu langer Zeit.

"Sonntagschristen" kannst Du doch nicht mit "Taufscheinchristen" in einen gedanklichen Topf werfen.
"Sonntagschristen" sind die Normalform... nichts anderes erwartet die Kirche von ihren Katholiken. Die "Normalform" katholischen Lebens wird im Grunde in den Kirchengeboten beschrieben ..... nicht weniger - aber auch nicht mehr.

Protasius hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

mensch hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Um bei Deinem eigenen Beispiel zu bleiben: Wenn mir ständig (liturgische) Geisterfahrer entgegenkommen, sollte ich da nicht lieber die Autobahn wechseln?

Es ist natürlich vollkommener Unsinn zu behaupten, beim aktuell gültigen Ritus wären ständig liturgische Geisterfahrer unterwegs und man wäre deshalb gezwungen, die "Autobahn zu wechseln".

mensch scheint auf einer Insel der Seligen zu leben; ich kenne nicht viele Priester, die sich an den Wortlaut des Meßbuches halten (und damit meine ich nicht die Abschnitte mit der Rubrik "Mit folgenden oder ähnlichen Worten"). Und zumindest mir fallen Fehler auch auf Latein auf, mein Latinum habe ich nicht umsonst bekommen.

Die Frage ist, ob man diesen Zustand im NOM überhaupt noch als "Mißbrauch" bezeichnen kann oder nicht vielmehr als letztlich systemimmanent annehmen muß. Dabei wäre zu prüfen, ob der neue Meßritus nicht bereits durch seine Grundkonzeption zumindest mißverständlich angelegt ist, insofern er de facto den Eindruck vermittelt, Adressat der Liturgie sei in gewissem Sinne die mitfeiernde Gemeinde.

Und das ist vllt. der tiefste Grund, warum einige die heilige Messe in der überlieferten Form nicht "anspricht" - recht verstanden will sie das nämlich gar nicht. Sie will nichts anderes sein als die Verherrlichung Gottes - vom ersten Kreuzzeichen zu Beginn des Stufengebets bis zum letzten "Deo gratias" nach dem Schlußevangelium. Wer das einmal verstanden hat, wird sich nie mehr ausgeschlossen oder untätig vorkommen, sondern sich nur noch danach sehen, möglichst oft zum Heiligen Opfer hinzuzutreten, um so Gott die geschuldete Anbetung zu erweisen.

Gleichzeitig ist das aber das tiefste Hemmnis des modernen Menschen, der gelernt hat, immer und überall im Mittelpunkt zu stehen. Dieser ungesunde Anthropozentrismus hat sich mittlerweile so festgesetzt, daß er auch vor der Liturgie nicht haltgemacht hat.

Juergen hat geschrieben:

Robert Weemeyer hat geschrieben:…Es wäre ein großer Fehler, zu glauben, man brauche nur überall die neue Liturgie abzuschaffen und die alte Liturgie wiedereinzuführen, dann werde sogleich alles besser laufen in der Kirche…

Richtig. Es würde viel mehr helfen, wenn die neue Liturgie überall korrekt gefeiert würde.

Nicht selten sind es die Eigenmächtigkeiten der zelebrierenden Priester, die die Menschen aus der neuen Liturgie wegtreiben und hin zur alten Liturgie.
Wenn ich Leute nach ihren Gründen für den Besuch der alten Messe frage, dann bekomme ich häufig die Antwort, das die neue Messe für sie unerträglich geworden sei.
So war es bei mir selbst auch.

Bei mir auch. Das ist für mich die Gretchenfrage der neuen Messe: Wird sie auch noch in hundert Jahren zu Mißbrauch verleiten? Dann wird sie nicht überleben. Oder wird es ihr gelingen, einen sensus catholicus zu bewahren und weiterzugeben, dann wird sie überleben.

iustus hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Die "tridentinische Gemeinde", die ich überblicken kann, wächst kaum. Sie ist allerdings andererseits stabil unds - und vor allem - vom Alter her deutlich heterogener. Während die NOM-Messen bei uns durch die Bank fast völlige Rentner-Veranstaltungen sind, sieht man hier eigentlich einen "normalen" Altersdurchschnitt - gerade auch Familien mit kleinen Kindern und rel. viele junge Erwachsene (noch alleinstehend und kinderlos) fallen im Vergleich richtig auf.

Das kann ich aus meiner Umgebung nur bestätigen.

Ja. Die neue Messe besteht vor allem aus Rentnern und Kindermess-Müttern.

mensch hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Die Letztinstanz hier auf Erden ist das kirchliche Lehramt und dieses hat einen Ritus vorgeschrieben.

Wenn sich die Priester daran halten würden, wäre alles in Ordnung. Die Leute sind geflüchtet, weil Priester sich in der Messe einen feuchten Kehricht um liturgische Vorgaben scheren, sondern nach Gutdünken tun, was ihnen gerade in den Sinn kommt.

Es macht für mich keinen Sinn, dem "vorgeschriebenen" Ritus den Rücken zu kehren, weil Priester sich nicht daran halten.
Das ist wie auf der linken Spur zu fahren, weil es Verkehrssünder gibt. Eher würde es dann Sinn machen, in eine andere Gemeinde zu fahren, die in der ordentlichen Form feiert als sich unter Berufung auf das Lehramt zu einer Form des Gottesdienstes zurückzuziehen, die nicht mehr als die übliche und -schwieriges Wort- angemessene betrachtet wird. Denn wer vor der ordentlichen Messe und den damit zusammenhängenden liturgischen Vorgaben flieht, kann freilich dem Pfarrer keinen Vorwurf machen, wenn dieser innerhalb der Messe selbst von den liturgischen Vorgaben abweicht. Das bedeutet letztlich nur, dass man sich selbst den Gestaltungsfreiraum zugesteht (nämlich die Vorgaben zu wählen, die einem selbst besser gefallen), den man dem Zelebranten nicht zugestehen möchte.
Wobei es m.W. keine Entscheidung gibt, die die ordentliche Form vorschreibt. Soweit ich weiß sind ordentliche und außerordentliche Form insofern gleichwertig, dass man damit seiner Pflicht nachkommt.

Also in meiner Umgebung gibt es keine neue Messe, die so gefeiert wird, dass man sich nicht über irgendwelche subjektiven Zelebrationsvarianten (und noch vieles mehr) ärgern müsste.

maliems hat geschrieben:Also in meiner Umgebung gibt es keine neue Messe, die so gefeiert wird, dass man sich nicht über irgendwelche subjektiven Zelebrationsvarianten (und noch vieles mehr) ärgern müsste.

Es ist ja immer die Frage, welche Kriterien angewandt werden an die Beurteilung.

umusungu hat geschrieben:

Sarandanon hat geschrieben: Und Sonntags- oder Taufscheinchristen gibt es zu Hauf. Und das weiß ich ziemlich genau, war nämlich selbst mal einer vor nicht allzu langer Zeit.

"Sonntagschristen" kannst Du doch nicht mit "Taufscheinchristen" in einen gedanklichen Topf werfen.
"Sonntagschristen" sind die Normalform... nichts anderes erwartet die Kirche von ihren Katholiken. Die "Normalform" katholischen Lebens wird im Grunde in den Kirchengeboten beschrieben ..... nicht weniger - aber auch nicht mehr.

stimmt. DANKE

umusungu hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:Also in meiner Umgebung gibt es keine neue Messe, die so gefeiert wird, dass man sich nicht über irgendwelche subjektiven Zelebrationsvarianten (und noch vieles mehr) ärgern müsste.

Es ist ja immer die Frage, welche Kriterien angewandt werden an die Beurteilung.

ja. bei mir reicht die Formulierung "durch unsern Herrn und Bruder, der mit dir lebt und liebt". Das ist hier gang und gäbe.

maliems hat geschrieben:ja. bei mir reicht die Formulierung "durch unsern Herrn und Bruder, der mit dir lebt und liebt". Das ist hier gang und gäbe.

Welche theologischen Gründe kannst du dagegen anführen?

umusungu hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:ja. bei mir reicht die Formulierung "durch unsern Herrn und Bruder, der mit dir lebt und liebt". Das ist hier gang und gäbe.

Welche theologischen Gründe kannst du dagegen anführen?

In deiner privaten Andacht kannst du beten, was du für theologisch sinnvoll hältst, die Messgebete gibt aber die Kirche vor. Die Messliturgie ist nicht das private Werk des Priesters. Wer sie so begreift lehnt bewusst die Einheit mit der Weltkirche ab.

iustus hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:ja. bei mir reicht die Formulierung "durch unsern Herrn und Bruder, der mit dir lebt und liebt". Das ist hier gang und gäbe.

Welche theologischen Gründe kannst du dagegen anführen?

In deiner privaten Andacht kannst du beten, was du für theologisch sinnvoll hältst, die Messgebete gibt aber die Kirche vor. Die Messliturgie ist nicht das private Werk des Priesters. Wer sie si begreift, stellt lehnt bewusst die Einheit mit der Weltkirche ab.

Ich habe die Stelle nicht parat, aber in der theologischen Summe schreibt Thomas von Aquin, daß jedes bewußte und gewollte Abweichen von den Rubriken eine Sünde ist, WIMRE sogar eine schwere Sünde.

Hubertus hat geschrieben:Und das ist vllt. der tiefste Grund, warum einige die heilige Messe in der überlieferten Form nicht "anspricht" - recht verstanden will sie das nämlich gar nicht. Sie will nichts anderes sein als die Verherrlichung Gottes - vom ersten Kreuzzeichen zu Beginn des Stufengebets bis zum letzten "Deo gratias" nach dem Schlußevangelium. Wer das einmal verstanden hat, wird sich nie mehr ausgeschlossen oder untätig vorkommen, sondern sich nur noch danach sehen, möglichst oft zum Heiligen Opfer hinzuzutreten, um so Gott die geschuldete Anbetung zu erweisen.

Romano Guardini hat dazu mal etwas wertvolles geschrieben:

Romano Guardini, [i]Von heiligen Zeichen[/i] hat geschrieben: Das primäre und ausschließliche Ziel der Liturgie ist nicht der Ausdruck der Ehrehrbietung und der Verehrung Gottes durch das Individuum. Sie ist nicht einmal damit befaßt, die einzelne Seele als solches zu erwecken, zu formen und zu heiligen. Auch die Aufgabe der liturgischen Handlung und des Gebetes liegt nicht beim Individuum. Sie liegt nicht einmal bei den Zusammenkünften, aus zahlreichen Individuen zusammengesetzt, die sich regelmäßig in einer begrenzten und vorübergehenden Einheit als Gemeinde in einer Kirche versammeln.
Die liturgische Wesenseinheit besteht vielmehr aus der vereinten Gemeinschaft der Gläubigen als solcher - der Kirche -, einer Gemeinschaft, die die reine Gottesdienstgemeinde unendlich übersteigt. Die Liturgie ist der öffentliche und rechtmäßige Akt der Verehrung Gottes durch die Kirche, und er wird durchgeführt und geleitet von den Amtsträgern, die die Kirche selbst für diese Aufgabe bestellt hat - ihren Priestern. In der Liturgie soll Gott von der Gemeinschaft der Gläubigen geehrt werden, die wiederum aus diesem Akt der Verehrung Heiligung erfahren. Es ist wichtig diese objektive Natur der Liturgie vollständig zu begreifen. Hier unterscheidet sich die katholische Auffassung von Gottesdienst deutlich von der protestantischen, die vorwiegend individualistisch ist.

Danke Protasius, Hubertus und iustus für Eure sehr interessanten und so gut formulierten Beiträge in diesem Thread. Das ist für weniger bedarfte, eher oder ganz stille Mitleser wirklich hilfreich.

Bei uns scheitert der Besuch der Alten Messe am Sonntag v.a. an der Distanz: in drei verschiedene Himmelsrichtungen sind es jeweils einfach 50-60 km bzw. jeweils einfach ca. 45 min Fahrtzeit. Das ist uns mit kleinen Kindern und deren Schlaf-, Essens- und Spielrhythmus einfach „zuviel Stress“ am Sonntag.

PigRace

Natürlich sind die Alten Messen heterogener weil ihr Einzugsbereich größer ist das kann mann auch in Pfarren beobachten die entweder sehr modern sind wie hier
http://www.namenjesu.com/gottesdienste.html
oder sehr traditionell wie hier
http://www.rochuskirche.at/pfarre/schwe ... /liturgie/
von der Pfarre St. Rochus weiß ich das die Leute sogar aus dem angrenzenden Umland von Wien zur Messe kommen es gibt fromme Seelen die täglich eine Anreise von bis zu 2 Stunden auf sich nehmen
natürlich sind in solchen "schwerpunktpfarreien" die Zahlen des Messbesuchs besser das gleiche gilt für alle alten Messen egal ob erlaubt oder nicht

Protasius hat geschrieben:Und zumindest mir fallen Fehler auch auf Latein auf, mein Latinum habe ich nicht umsonst bekommen.

Nur bekommt niemand mit einem Wechsel zur alten Messe ein Latinum. Wer aus der neuen Messe zur alten wechselt, weil ihm irgendwelche Unstimmigkeiten auffallen, muss mögliche Unstimmigkeiten nicht automatisch bemerken. Wenn außerdem alle Menschen liturgisch und lateinisch so fit sind, frage ich mich, warum überall dort, wo ich regelmäßig in der lateinischen ´Messe Hefte ausliegen mit Ablauf, lateinischen Gebeten und den Gesangslinien. Wenn ich anschaue, dass manche Leute dort sogar zum non sum dignus den Zettel nehmen und die Messe die ganze Zeit im Buch mitlesen, dann kann mir niemand erzählen, dass diesen Menschen irgendein Fehler oder eine Unstimmigkeit auffallen würde.

aus eigener erfahrung weiß ich nach 6 monaten hat man dem ordo im kopf und rubriken fehler fallen schon auf

CIC_Fan hat geschrieben:aus eigener erfahrung weiß ich nach 6 monaten hat man dem ordo im kopf und rubriken fehler fallen schon auf

Dann ist es noch weniger nachvollziehbarer, warum die ach so bewussten alte-Messe-Besucher immer noch die Zettel brauchen. Dann sind sie unter'm Strich ja noch weniger bei der Sache als der durchschnittliche NOM Besucher.

Sarandanon hat geschrieben:Mein lieber mensch, ich schätze Deine Beiträge hier im Forum durchaus zu einem Gutteil sehr. Der obige lässt bei mir, mit Verlaub, allerdings den Anschein zurück, dass Du meinen weder richtig gelesen noch verstanden hast. Vielleicht hast Du noch nicht bemerkt, dass ich kein Tradi bin und bzgl. der alten Messe einen eher neutralen Standpunkt vertrete, der evt. mit einem Funken Sympathie für die aoF besetzt ist, da ich zB derzeit mit viel Freude das Stundengebet nach der aoF bete.

Es geht doch gar nicht um die Frage, ob jemand Tradi ist oder nicht. Aber ich kann nicht nachvollziehen, wieso Menschen, nur weil sie zur alten Messe gehen, eine größere Sachkompetenz haben sollten. Siehe meinen Beitrag zuvor.
Und Sätze wie "Wer macht das bitteschön heutzutage noch, der in einer ganz normalen Gemeinde eine Messe besucht?" ist eine Pauschalaussage über Milliarden Katholiken, die redlich und ehrlich die Messe besuchen, die von unserer Kirche als die momentan gültige Form zelebriert wird.

Also, schau noch mal nach: Ich habe etwas von einer bewussten Teilnahme gesprochen. Da mag evt. dem geneigten Besucher der alten Messe auch der eine oder andere Fehler auffallen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Fehler in einer Fremdsprache auffällt, dürfte geringer sein als den gleichen Fehler in der Heimatsprache zu bemerken.

Was für Fehler sollten das sein?
Die Gefahr, dass jemand die vorgegebenen Gebete auf Latein(!) ändert, damit sie besser zu seiner Theologie passen, dürfte doch eher gering sein.

Clemens hat geschrieben:Was für Fehler sollten das sein?
Die Gefahr, dass jemand die vorgegebenen Gebete auf Latein(!) ändert, damit sie besser zu seiner Theologie passen, dürfte doch eher gering sein.

Per fratrem et dominum nostrum Jesum Christum Filium tuum, qui tecum vivit et amat ...

mensch hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Und zumindest mir fallen Fehler auch auf Latein auf, mein Latinum habe ich nicht umsonst bekommen.

Nur bekommt niemand mit einem Wechsel zur alten Messe ein Latinum. Wer aus der neuen Messe zur alten wechselt, weil ihm irgendwelche Unstimmigkeiten auffallen, muss mögliche Unstimmigkeiten nicht automatisch bemerken…

Du willst es einfach nicht verstehen!

Es geht nicht um „irgendwelche Umstimmigkeiten“ und nicht um Kleinigkeiten. Es geht darum, daß an allen möglichen und unmöglichen Stellen rumgebastelt wird. Es geht darum, daß Priester sich aus Prinzip nicht ans Messbuch halten wollen.

Das fängt schon bei der ersten Predigt während der Einleitung an, die zwar nach den Rubriken kurz ausfallen soll, in der Praxis wird mir dort aber schon mit vielen Worten erzählt, was ich später in Lesung und Evangelium hören werde.
Es geht weiter bei Änderungen im Tagesgebet, die nicht deswegen auffallen, weil man das Tagesgebet kennen würde, sondern deswegen, weil die Wortwahl und Ausdrucksweise zu dem Priester passt, nicht aber zu typischen Tagesgebeten.
Beim Gloria weiß ich nicht, wann ich, wenn überhaupt, das letzte mal tatsächlich den Originaltext gesungen habe. Meist sind es irgendwelche mehr schlecht als rechte Glorialieder. Das wird sich, so prophezeihe ich mal, auch mit dem neuen Meßbuch nicht ändern, obwohl „Glorialieder“ dort verboten sind.
Dann folgt eine zweite Predigt als Einführung zur Lesung, die es zwar nach den Rubriken geben kann aber sehr kurz ausfallen sollte. Hier wird mir dann aber nochmals erzählt, was ich wenige Augenblicke später in der Lesung hören werde und auf welche Aussage ich besonders Acht geben soll. Bei den Lesungen gibt man sich ganz traditionalistisch und begnügt sich, wie in der alten Messe auch, mit einer Lesung. Ich möchte mal die konkreten „pastoralen Gründe“ hören, die den Wegfall einer Lesung rechtfertigen.
Zur Homilie folgt dann die dritte Predigt und nach einem (nichtssagenden) Credolied werden die Gläubigen in moralinsauren Fürbitten ein viertes mal bepredigt. Da fragt man sich, an wen die Bitten eigentlich gerichtet sind.
Und so geht es munter weiter… Pfusch im Gabengebet; regelmäßiger Gebrauch eines „Hochgebets für besondere Anlässe“, wo ich mich frage, was Sonntag für Sonntag der besondere Anlass ist; in den Texten des Hochgebets gibt es dann auch noch Abänderunge; es folgt eine Minipredigt vor dem Friedensgruß; Einsatz von Kommunionhelfern, selbst wenn nur wenige Gläubige anwesend sind oder wenn Konzelebranten da sind, die sich dann zurückziehen und hinsetzen; und zu guter Letzt gibt es vor dem Schlußsegen noch eine Zusammenfassung dessen, was in der Messe alles an Predigtthemen vorkam und was sich Leute an Gedanken mit nach Hause nehmen sollen.
Von den kirchenkritischen Inhalten der verschiedenen Predigten will ich gar nicht erst sprechen.

Wer dies längere Zeit Sonntag für Sonntag mitgemacht hat, dem platzt unter Umständen irgendwann der Kragen.
Manche der Dinge sind mit sehr viel gutem Willen und einer großen Portion an Interpretation der Rubriken dann zwar noch im Rahmen des Erlaubten, aber sie sind ein objektives Ärgernis. Rubriken sind dazu da, daß sie eingehalten werden und nicht dazu, daß sie kreativ interpretiert werden.
Diese Laberei, bei der das Menschenwort wichtiger als das Gotteswort ist, wird irgendwann unerträglich.

Warum können die Priester nicht einfach das tun, was in rot geschrieben steht und das sagen, was in schwarz geschrieben steht?
Ist das so schwierig?
Täten sie es, könnten sie eine Menge an Zeit sparen, die sie nun in die Vorbereitung der Messe und ihrer Ansprachen stecken.

mensch hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Und zumindest mir fallen Fehler auch auf Latein auf, mein Latinum habe ich nicht umsonst bekommen.

Nur bekommt niemand mit einem Wechsel zur alten Messe ein Latinum. Wer aus der neuen Messe zur alten wechselt, weil ihm irgendwelche Unstimmigkeiten auffallen, muss mögliche Unstimmigkeiten nicht automatisch bemerken. Wenn außerdem alle Menschen liturgisch und lateinisch so fit sind, frage ich mich, warum überall dort, wo ich regelmäßig in der lateinischen ´Messe Hefte ausliegen mit Ablauf, lateinischen Gebeten und den Gesangslinien. Wenn ich anschaue, dass manche Leute dort sogar zum non sum dignus den Zettel nehmen und die Messe die ganze Zeit im Buch mitlesen, dann kann mir niemand erzählen, dass diesen Menschen irgendein Fehler oder eine Unstimmigkeit auffallen würde.

Das Problem sind ja nicht die "Fehler", die passieren können und die der Zelebrant ungewollt begeht. Was den NOM so unerträglich macht, ist die flächendeckend allgegenwärtige bewußte, eigenmächtig herbeigeführte Abweichung von der amtlich normierten Liturgie, die Besserwisserei und Bevormundung der Meßbesucher.

Hubertus hat geschrieben: Und das ist vllt. der tiefste Grund, warum einige die heilige Messe in der überlieferten Form nicht "anspricht" - recht verstanden will sie das nämlich gar nicht. Sie will nichts anderes sein als die Verherrlichung Gottes - vom ersten Kreuzzeichen zu Beginn des Stufengebets bis zum letzten "Deo gratias" nach dem Schlußevangelium. Wer das einmal verstanden hat, wird sich nie mehr ausgeschlossen oder untätig vorkommen, sondern sich nur noch danach sehen, möglichst oft zum Heiligen Opfer hinzuzutreten, um so Gott die geschuldete Anbetung zu erweisen.

"die geschuldete Anbetung" ? Welches Gottesbild steht dahinter, wenn man die Messe aus einer Schuld heraus besucht? Ich für meinen Teil gehe aus Liebe zur Messe, nicht aus Schuld. Klar, die natürliche religiöse Haltung besagt, dass wir Gott etwas opfern müssen, um ihn zu besänftigen, um unsere Schuld auszugleichen, um zu sühnen. So verhielt sich der Mensch immer gegenüber Gott. In der Geschichte änderte sich etwas: Gott wurde in Jesus Christus Mensch, das Heilige stieg ins Profane und er wählte das Pessach-Mahl als die Form, um sein Kreuzesopfer zu feiern, bevor er am Kreuz den Tod erlitt. Aus Liebe hat er sich den Menschen hingegeben, und so erwidern wir in Freiheit seine Liebe, indem wir uns selbst hingeben. Wir stehen nicht in Unfreiheit, aus der wir einer Pflicht oder Schuldigkeit nachgehen müssen.

Gleichzeitig ist das aber das tiefste Hemmnis des modernen Menschen, der gelernt hat, immer und überall im Mittelpunkt zu stehen. Dieser ungesunde Anthropozentrismus hat sich mittlerweile so festgesetzt, daß er auch vor der Liturgie nicht haltgemacht hat.

In der Messe steht nicht der Mensch im Mittelpunkt, sondern Jesus Christus, der sich als Opfer hingibt. Die Gemeinde(Kirche) feiert und ehrt Gott gemeinsam.

Hubertus hat geschrieben:Das Problem sind ja nicht die "Fehler", die passieren können und die der Zelebrant ungewollt begeht. Was den NOM so unerträglich macht, ist die flächendeckend allgegenwärtige bewußte, eigenmächtig herbeigeführte Abweichung von der amtlich normierten Liturgie, die Besserwisserei und Bevormundung der Meßbesucher.

Genau so ist es.

Juergen hat geschrieben:Es geht nicht um „irgendwelche Umstimmigkeiten“ und nicht um Kleinigkeiten. Es geht darum, daß an allen möglichen und unmöglichen Stellen rumgebastelt wird. Es geht darum, daß Priester sich aus Prinzip nicht ans Messbuch halten wollen.

Möchtest Du doch auch nicht, sonst würdest Du zu einer NOM Messe gehen, oder findest Du die alte Messe im aktuellen Messbuch?

mensch hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Es geht nicht um „irgendwelche Umstimmigkeiten“ und nicht um Kleinigkeiten. Es geht darum, daß an allen möglichen und unmöglichen Stellen rumgebastelt wird. Es geht darum, daß Priester sich aus Prinzip nicht ans Messbuch halten wollen.

Möchtest Du doch auch nicht, sonst würdest Du zu einer NOM Messe gehen, oder findest Du die alte Messe im aktuellen Messbuch?

Die alte Messe steht im weiterhin gültigen Meßbuch von 1962.

Wie ich schon deutlich gemacht habe, wäre ich, wenn sich die Priester beim NOM an die Rubriken gehalten hätten, wohl kaum auf die Idee gekommen, zur alten Messe zu gehen.

Hubertus hat geschrieben:Was den NOM so unerträglich macht, ist die flächendeckend allgegenwärtige bewußte, eigenmächtig herbeigeführte Abweichung von der amtlich normierten Liturgie, die Besserwisserei und Bevormundung der Meßbesucher.

Eigenmächtig herbeigeführte Abweichungen sind eigenmächtig und können "DEN" NOM gar nicht unerträglich machen, weil sie außerhalb der normierten Liturgie stehen.

Juergen hat geschrieben: Wie ich schon deutlich gemacht habe, wäre ich, wenn sich die Priester beim NOM an die Rubriken gehalten hätten, wohl kaum auf die Idee gekommen, zur alten Messe zu gehen.

Merkst Du selbst, oder?
Ich frage mich auch, wie Du die aktuelle Situation im NOM denn beurteilen willst, wenn Du nicht mehr dahin gehst.