FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[HeGe]

Edit: Einen Karmeliten als Bischof sieht man selten; [...]

Worüber wir glaube ich ganz froh sein können. Ich wüsste jedenfalls keinen Vertreter dieses Ordens, der mir in den letzten Jahren irgendwie positiv aufgefallen wäre.

[cantus planus]

Edit: Einen Karmeliten als Bischof sieht man selten; [...]

Worüber wir glaube ich ganz froh sein können. Ich wüsste jedenfalls keinen Vertreter dieses Ordens, der mir in den letzten Jahren irgendwie positiv aufgefallen wäre.

Dem kann ich mich von Herzen anschließen: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=216426#p216426

[Libertas Ecclesiae]

Ist das Ganze nicht mal wieder ein Störfeuer gegen Ecclesia Dei? Gerade jetzt im Vorfeld der im Oktober beginnenden theologischen Gespräche zwischen der Glaubenskongregation und der Piusbruderschaft?

Fest steht, dass Papst Benedikt XVI. persönlich nichts von den kruden Vorstellungen eines Bischof Williamson gewusst hat und dass den Hl. Vater keine persönliche Schuld in dieser Frage trifft.

Was also soll eigentlich diese neuerliche Kampagne?

[maliems]

Ist das Ganze nicht mal wieder ein Störfeuer gegen Ecclesia Dei? Gerade jetzt im Vorfeld der im Oktober beginnenden theologischen Gespräche zwischen der Glaubenskongregation und der Piusbruderschaft?

Ja, ist es. Aber schön zu wissen, auf welcher Seite der Stockholmer Bischof steht. Hoffentlich kommt das in die Personalakte (falls es überhaupt so etwas gibt.)

[cantus planus]

Ist das Ganze nicht mal wieder ein Störfeuer gegen Ecclesia Dei? Gerade jetzt im Vorfeld der im Oktober beginnenden theologischen Gespräche zwischen der Glaubenskongregation und der Piusbruderschaft?

Ja, ist es. Aber schön zu wissen, auf welcher Seite der Stockholmer Bischof steht.

Die erneute Verkettung von "Zufällen" ist in der Tat bemerkenswert. Nun, warten wir ab, was heute Abend in der Sendung tatsächlich gesagt wird.

[civilisation]

Ist das Ganze nicht mal wieder ein Störfeuer gegen Ecclesia Dei? Gerade jetzt im Vorfeld der im Oktober beginnenden theologischen Gespräche zwischen der Glaubenskongregation und der Piusbruderschaft?

Ja, ist es. Aber schön zu wissen, auf welcher Seite der Stockholmer Bischof steht.

Die erneute Verkettung von "Zufällen" ist in der Tat bemerkenswert. Nun, warten wir ab, was heute Abend in der Sendung tatsächlich gesagt wird.

Schaust Du Dir die Sendung an, cantus?

Oder erwartest Du nur eine "authentische Interpretation" dieser Sendung?

Scherz beiseite. - Man darf auf die Kommentare zu dieser Sendung gespannt sein. Hoffentlich werden diese nicht wieder irgendwie geläutert sein. Denn von einem Karmeliterhabit sollte man sich nicht täuschen lassen.

Ebenso auch nicht vor den schwedischen Journalisten, die ja noch nicht einmal den "Mumm" aufbrachten, vor deutschen Gerichten auszusagen. Irgenwie ... der Wurm ... oder so.

[cantus planus]

Schaust Du Dir die Sendung an, cantus?

Oder erwartest Du nur eine "authentische Interpretation" dieser Sendung?

Ich kann leider die Sprache nicht.

Ich hoffe aber, dass ein paar Blogs den Inhalt übersetzen. Früher oder später wird man das finden. Zumindest auf Englisch.

[ottaviani]

Laut Kathnet dementiert der Vatikan
http://www.kath.net/detail.php?id=2414

[iustus]

Laut Kathnet dementiert der Vatikan
http://www.kath.net/detail.php?id=2414

... aber nur die Behauptung, dass der Heilige Vater selbst vor der Aufhebung der Exkommunikation von den Äußerungen erfahren habe, nicht dass die Information darüber vorher irgendwo im Vatikan angekommen ist.

[Marion]

Oder erwartest Du nur eine "authentische Interpretation" dieser Sendung?

Scherz beiseite. - Man darf auf die Kommentare zu dieser Sendung gespannt sein. Hoffentlich werden diese nicht wieder irgendwie geläutert sein. Denn von einem Karmeliterhabit sollte man sich nicht täuschen lassen.

Ebenso auch nicht vor den schwedischen Journalisten, die ja noch nicht einmal den "Mumm" aufbrachten, vor deutschen Gerichten auszusagen. Irgenwie ... der Wurm ... oder so.

Du sprichst von "authentische Interpretation" dieser Sendung.
Ich erwarte nichtmal ne anständige Sendung.
Jemand wird hier wieder fertiggemacht.
Man wird wohl nur erkennen können ob dieser (Erz)bishof mit von der HetzParti ist oder nur benutzt wird.

[Libertas Ecclesiae]

Nach meiner Kenntnis ist der Bischof von Stockholm, Anders Arborelius, grundsätzlich ein großer Freund und Förderer des usus antiquior der römischen Liturgie, also ganz im Sinne des Hl. Vaters. So ist beispielsweise das Institut Christus König und Hoherpriester auch in Stockholm vertreten, die zelebrieren dort sogar in der Kathedrale des hl. Erik:

http://www.institut-christus-koenig.de/ ... ungen.html (siehe dort unter "Schweden")

[civilisation]

Wer wusste wann was?
Williamson-Affäre: Verantwortlicher Kardinal soll informiert gewesen sein

In der Sendung erklärt der Stockholmer Bischof Anders Arborelius, bereits im November 28 Informationen über das Interview, in dem der Traditionalisten-Bischof Williamson die Existenz von Gaskammern leugnete, an die Stockholmer Nuntiatur weitergeleitet zu haben.

Der Papst-Botschafter in Schweden, Erzbischof Emil Paul Tscherrig, war nicht zu einem Interview vor laufender Kamera bereit. Allerdings erklärte er nach Angaben von Reporter Ali Fegan, unmittelbar nach Erhalt der Informationen mehrere Personen im Vatikan kontaktiert zu haben. Dazu habe auch der für die Kontakte zu den Traditionalisten zuständige Kardinal Castrillon gehört.
...
In einem im Internet veröffentlichten Schreiben an „Uppdrag Granskning“ wird Vatikansprecher Federico Lombardi mit den Worten zitiert, er habe zum Zeitpunkt der Ausstrahlung des Williamson-Interviews keinerlei Kenntnis davon gehabt. Er sei erst danach von der schwedischen Sektion von Radio Vatikan informiert worden. Weiter heißt es: „Kardinal Castrillon hat mir kein Wort davon gesagt.“ Als Lombardi seine Vorgesetzten über seine Erkenntnisse zu Williamson informiert habe, sei die Exkommunikation bereits aufgehoben gewesen.

Der Vatikansprecher betont in dem Schreiben, er sei fest davon überzeugt, dass auch Papst Benedikt XVI. vor seiner Entscheidung, die Exkommunikation aufzuheben, nicht von Williamsons Holocaust-Leugnung gewusst habe. Das hatte auch der Papst selbst im März in einem Brief an alle Bischöfe der Weltkirche erklärt. Lombardi bekräftigte dies am Mittwoch erneut in einer offiziellen Vatikan-Erklärung.

http://www.domradio.de/aktuell/artikel_5767.html

[cantus planus]

Gibt es schon irgendwo in Auszügen eine Übersetzung der Sendung zu lesen?

[civilisation]

Gibt es schon irgendwo in Auszügen eine Übersetzung der Sendung zu lesen?

Ja, gibt es.

Direkt auf der HP von Uppdrag Granskning:

http://svt.se/granskning

auf englisch: http://svt.se/2.11645/1.1753/interv ... os=extra_1

Videobeitrag:
http://svtplay.se/v/171589/uppdrag_gra ... el_5_av_16

[cantus planus]

Oh, vielen Dank!

[Bernado]

Die Debatte läuft, Vorwürfe und Dementis gleicherweise, in eine lustige Richtung:
Man kann als Theologieprofessor die Realpräsenz leugnen - keine Exkommunikation.
Man kann als Erzbischof das Erlösungsopfer Christi in Frage stellen - keine Exkommunikation.
Man kann die Dreifaltigkeit selbst bezweifeln - keine Exkommunikation.

Aber wer die Gaskammern leugnet, muß exkommuniziert werden/bleiben.

Die Kirche soll die Wertsetzungen der Gesellschaft bzw. ihrer Zivilreligion übernehmen und aktiv propagieren - da gibt es kein Pardon.

Interessant auch wieder der Zeitpunkt der neuesten Skandalerregung: 14 Tage vor Beginn der Gespräche zwischen Pius und Vatikan.

Irgendwer scheint eine Heidenangst zu haben, daß es da Ergebnisse geben könnte.

[die Nackte Kanone]

Irgendwer scheint eine Heidenangst zu haben, daß es da Ergebnisse geben könnte.

Diejenigen, die sich als Kirche (römisch-katholisch) ausgeben, in Wirklichkeit aber die Gegenpartei dieser sind.

[cantus planus]

Irgendwer scheint eine Heidenangst zu haben, daß es da Ergebnisse geben könnte.

Diejenigen, die sich als Kirche (römisch-katholisch) ausgeben, in Wirklichkeit aber die Gegenpartei dieser sind.

Ihr Name ist Legion.

[ar26]

laut Wikimissa findet die Hl. Messe, die vom ICRSP gelesen wird, einmal in zwei Monaten statt. Ich sehe da kein großes Engagement des Bischofs.

Im übrigen möchte ich an maliems Andeutungen über die Nordschiene hier im Forum im Januar erinnern. Er hatte wohl eindeutig recht mit der Lokalisierung des Maulwurfes.

[Sempre]

S.E. Mgr. Brunero Gherardini (84), langjähriger Professor em. für Dogmatik an der Päpstlichen Lateranuniversität in Rom, zu dem anstehenden theologischen Disput:

La valeur magisterielle de Vatican II
[...]
Si, ensuite, on considère «Dignitatis humanae» comme l’anti-Syllabus, en référence au fameux document du bienheureux Pie IX (1864), la continuité avec la Tradition est enfreinte avant même d’en poser le problème.
[...]
En résumé, donc, je dirais que:

• Le Concile Œcuménique Vatican II est sans aucun doute magistériel;
• Sans aucun doute non plus, il n’est pas dogmatique, mais pastoral, puisqu’il s’est toujours présenté comme tel;
• Ses doctrines sont infaillibles et irréformables là seulement où elles sont tirées de déclarations dogmatiques;
• Celles qui ne jouissent pas de fondements traditionnels constituent, prises ensemble, un enseignement authentiquement conciliaire et donc magistériel, bien que non dogmatique, qui engendre donc l’obligation non pas de la foi, mais d’un accueil attentif et respectueux, dans la ligne d’une adhésion loyale et déférente;
• Celles, finalement, dont la nouveauté apparaît soit inconciliable avec la Tradition, soit opposée à elle, pourront et devront être sérieusement soumises à un examen critique sur la base de la plus rigoureuse herméneutique théologique.

Der lehramtliche Wert des Vaticanum II
[...]
Wenn man dann «Dignitatis humanae» als den anti-Syllabus ansieht, in bezug auf das berühmt Dokument des gesegneten Pius IX. (1864), dann ist die Kontinuität mit der Tradition bereits verletzt, noch bevor man das Problem überhaupt dargelegt hat.
[...]

• Zusammengefasst würde ich also sagen:
• Das ökumenische zweite Vatikanische Konzil ist zweifellos lehramtlich;
• Ebenfalls zweifelsfrei ist das Vatikanum II nicht dogmatisch sondern pastoral, da es sich immer auf diese Weise präsentiert hat;
• seine Lehren sind nur dort unfehlbar und nicht-reformierbar, wo sie aus dogmatischen Erklärungen abgeleitet sind;
• diejenigen Lehren, die nicht auf traditionellen Fundamenten ruhen, stellen insgesamt eine authentische konziliare und daher zwar lehramtliche aber nicht dogmatische Lehre dar, die keinen Glaubensgehorsam aber aufmerksame und respektvolle Annahme verlangt;
• jene Lehren schließlich, deren Neuheiten entweder unvereinbar mit der Tradition oder ihr entgegengesetzt erscheinen, können und sollten ernsthaft einer kritischen Untersuchung unterzogen werden, auf der Grundlage der rigorosesten theologischen Hermeneutik.

Das Anliegen der Piusbruderschaft ist demnach nur recht und billig.

Gruß
Sempre

[Libertas Ecclesiae]

Im übrigen möchte ich an maliems Andeutungen über die Nordschiene hier im Forum im Januar erinnern. Er hatte wohl eindeutig recht mit der Lokalisierung des Maulwurfes.

Schon seit längerer Zeit hat man ja versucht, Kardinal Castrillon Hoyos als Sündenbock für die Williamson-Misere ausfindig zu machen. Auch Kardinal Lehmann und Erzbischof Zollitsch haben in dieses Horn geblasen. Der Rauswurf von Prälat Perl soll ebenfalls damit zusammenhängen.

Also, die Karten auf den Tisch: Was haben Castrillon und Perl wirklich gewusst???

Meines Wissens haben sich diese beiden nicht mehr zu der Angelegenheit geäußert.

[Sempre]

Also, die Karten auf den Tisch: Was haben Castrillon und Perl wirklich gewusst???

Falls Kardinal Hoyos das gewusst und dem Papst verschwiegen hat, geht das auf seine Kappe und ich würde sagen, er ist ein Held. Aber ich will das gar nicht wissen. Wen interessiert das schon, außer den Feinden?

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Was sollte es denn aussagen, wenn Castrillon oder Perl etwas gewusst haben? Die Aufhebung der Exkommunikation war rechtmäßig. Der Holocaust ist kein katholischer Glaubensgrundsatz. Wie der weltliche Arm das sieht, ist Williamson ja durchaus bewusst. Dennoch: wer wirklich in den Schoß der Kirche zurückkehren will (und diesen echten Willen unterstelle ich jetzt mal), und sämtliche Voraussetzungen mitbringt, der ist auch wieder in die Kirche aufzunehmen. Sonst wären wir ja bald nur noch am Exkommunizieren. Williamson hat etwas Dummes gesagt und sich damit selbst abgeschossen. Nun, dieses Recht hat jeder. Auch ein Katholik.

Also nochmals: was soll die Klärung der Schuldfrage? Der unschöne Machtkampf zwischen den Beteiligten ist längst passiert und öffentlich geworden und kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Die Aufhebung der Exkommunikation ist rechtswirksam, alles andere klärt die jetzt eingesetzte Kommission.

[Niels]

Interview mit Kardinal Castrillón Hoyos: http://www.sueddeutsche.de/politik/56/488899/text/ (das Interview dort ist nur in Auszügen veröffentlicht - hat jemand die Printversion?)

[Libertas Ecclesiae]

Was sollte es denn aussagen, wenn Castrillon oder Perl etwas gewusst haben? Die Aufhebung der Exkommunikation war rechtmäßig. Der Holocaust ist kein katholischer Glaubensgrundsatz.

Ich gebe Dir vollkommen recht. Fakt ist, dass die vier Piusbischöfe nicht mehr exkommuniziert sind und in Zukunft auch nicht mehr exkommuniziert werden, wenn sie sich nichts mehr zuschulden kommen lassen. Und dass Williamson jetzt eine unerlaubte Bischofsweihe vornehmen wollte, kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt mit Sicherheit ausgeschlossen werden.

Interessant ist doch nur der Zeitpunkt der neuerlichen Störfeuer, die jetzt "zufällig" 14 Tage vor Beginn der Gespräche zwischen Pius und Rom lanciert wurden. Ich verstehe nur nicht ganz, welche Rolle der Bischof von Stockholm in diesem Zusammenhang spielt, das ist aber vielleicht auch gar nicht so wichtig.

[iustus]

Ich verstehe nur nicht ganz, welche Rolle der Bischof von Stockholm in diesem Zusammenhang spielt, ...

Jedenfalls eine unrühmliche.

[Libertas Ecclesiae]

Interview mit Kardinal Castrillón Hoyos: http://www.sueddeutsche.de/politik/56/488899/text/ (das Interview dort ist nur in Auszügen veröffentlicht - hat jemand die Printversion?)

Castrillón Hoyos bestreitet, etwas von dem Williamson-Interview gewusst zu haben. Wer hat also Interesse, ihn als Sündenbock verantwortlich zu machen?

Der Kardinal sieht sich als Opfer einer Intrige: An diesem Freitag gibt es ein Treffen mit Bischof Fellay, dem Prior der Pius-Brüder. Das solle mit den Veröffentlichungen gestört werden.

Aha! Nachtigall, ick hör dir trapsen ...

[ottaviani]

Interview mit Kardinal Castrillón Hoyos: http://www.sueddeutsche.de/politik/56/488899/text/ (das Interview dort ist nur in Auszügen veröffentlicht - hat jemand die Printversion?)

hab sie mir grad bei thalia weglegen lassen gehe sie dann holen

[Maurus]

Was sollte es denn aussagen, wenn Castrillon oder Perl etwas gewusst haben? Die Aufhebung der Exkommunikation war rechtmäßig. Der Holocaust ist kein katholischer Glaubensgrundsatz. Wie der weltliche Arm das sieht, ist Williamson ja durchaus bewusst. Dennoch: wer wirklich in den Schoß der Kirche zurückkehren will (und diesen echten Willen unterstelle ich jetzt mal), und sämtliche Voraussetzungen mitbringt, der ist auch wieder in die Kirche aufzunehmen. Sonst wären wir ja bald nur noch am Exkommunizieren. Williamson hat etwas Dummes gesagt und sich damit selbst abgeschossen. Nun, dieses Recht hat jeder. Auch ein Katholik.

Also nochmals: was soll die Klärung der Schuldfrage? Der unschöne Machtkampf zwischen den Beteiligten ist längst passiert und öffentlich geworden und kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Die Aufhebung der Exkommunikation ist rechtswirksam, alles andere klärt die jetzt eingesetzte Kommission.

Der Kardinal hätte den Papst unbedingt informieren müssen, damit der Papst auf das zu erwartende Echo sofort hätte angemessen reagieren können. Stattdessen hat er wie ein Trottel dargestanden - so wäre ich mir jedenfalls vorgekommen, wenn mich ein enger Mitarbeiter derart im Unklaren gelassen hätte.

Im übrigen gehe ich davon aus, das Hoyos über die Personalie Williamson genau informiert war. Das muss ich schon aus Respekt vor den Fähigkeiten Seiner Eminenz. Denn hätte er es nicht gewusst, dann hätte er jahrelang seinen Job nicht richtig gemacht.

[ar26]

Ich konnte nicht erkennen, daß er "wie ein Trottel dastand". Er hat die Sache gut durchgezogen. Vielleicht hat Msgr. Fellay als 10jähriger mal in einem Geschäft einen Schokoriegel geklaut. Sollte der Hl. Vater das auch wissen?

Man muss endlich begreifen, daß unsere Werte und die Werte der Welt verschieden sind.

Egal was war, Kardinal Castrillon-Hoyos hat die Sache gut gedeichselt.

[Leguan]

Das vollständige Interview der Süddeutschen gibt in englischer Übersetzung auf Rorate Caeli.

[Maurus]

Vielleicht hat Msgr. Fellay als 10jähriger mal in einem Geschäft einen Schokoriegel geklaut. Sollte der Hl. Vater das auch wissen?

Man muss endlich begreifen, daß unsere Werte und die Werte der Welt verschieden sind.

Es geht hier doch nicht um den gegenüber Williamson erhobenen Vorwurf. Das interessiert nur die Mainstream-Medien. Mir geht um den Vorgang selbst, dass enge Kurienbeamte, auf die sich der Papst verlassen können muss, ihn möglicherweise nicht einweihen oder sogar bewusst Wissen vorenthalten. Was ist wenn solche Einflüsterer den Dialogprozess mit der FSSPX unterminieren? Bist du dann auch noch so gelassen? Es wird davon ja vermutlich noch mehr im Vatikan geben.