Veranstaltungen traditionsverbundener Kreise

[cantus planus]

Merke: Einen Thron kann man normalerweise nicht mitnehmen!

Deshalb hat Erzbischof Zollitsch seine Verschandelung des Freiburger Münsters also bis zum Mittelpunkt der Erde einbetonieren lassen!

[Maurus]

Zusammen mit den Domherren in choro und weiteren mitfeiernden Priestern, diversen Malteser- und Hl. Grab-Rittern konnte die Prozession zum Einzug des Bischofs leicht eine Hundertschaft umfassen.

Zumal bei Ämtern in der Kathedrale ja noch eine erhebliche Anzahl an Seminaristen dazukommen konnte.

Genau - die hatte ich vergessen, weil man diese Spezies heute nur noch so selten sieht. In einem mittleren Bistum waren das leicht noch mal 50-80.

In den Kathedralen, die ich besuche sieht man sie schon - aber es sind halt leider nur recht wenige. In Limburg war die Teilnahme der Seminaristen früher eher eine Seltenheit (das Seminar ist halt in Frankfurt), mittlerweile aber eher Standard. Pastoralassistenten gibt es da gar nicht, es gibt ja mehr als ausreichend Kleriker. In Mainz residieren alle Kapitulare und Weihbischöfe an der Domkirche und sind auch beim Pontifikalamt stets vollzählig anwesend (mit Ausnahme des Dompfarrers, der meistens zur selben Zeit die Messe in St. Quintin hat). In Limburg dagegen gibt es mindestens einen nichtresidierenden Domkapitular, nämlich den Stadtdekan von Frankfurt, der auch Bischöflicher Kommissar für Frankfurt ist. Auch in Wiesbaden sitzt im Moment ein nichtresidierender Domkapitular als Stadtdekan (der aber bald nach Frankfurt wechselt). Da die anderen Domkapitulare in den umliegenden Pfarreien Vertretungen machen, sind in Limburg eigentlich nur bei besonderen Festen (Weihen, Chrisammesse, Georgsfest etc) alle Kapitulare da. Ansonsten sind es oft nur zwei oder drei, die würden für ein Pontifikalamt im alten Ritus gar nicht reichen.

[Linus]

Merke: Einen Thron kann man normalerweise nicht mitnehmen!

Normalerweise.

[Kilianus]

1) Vielleicht nochmal kurz zur Terminologie: Das "Pontifikalamt vom Thron" ist das eigentliche Pontifikalamt, nämlich das, das der Bischof in seiner Diözese mit allen ihm zustehenden Ehrenrechten feiert. Das "Pontifikalamt vom Faldistorium" ist die Version für einen Bischof, der zwar pontificaliter zelebrieren will, aber an dem betrffenden Ort keine Jurisdiktion hat.

Mal noch eine Frage in diesem Zusammenhang: Wenn ein Bischof außerhalb seiner Kathedrale pontifiziert, scheint es in der ao. Form ja üblich, daß in der jeweiligen Kirche für diesen Anlaß eine Cathedra errichtet wird. Es müßte sich dann also um Pontifikalämter vom Thron im oben beschriebenen Sinn handeln.

Könnte es sein, daß da früher auch schon Kompromisse üblich waren? Wenn ich zum Beispiel an Fotos von Weihen wiederaufgebauter Kirchen aus den 1950er Jahren denke, so scheint mir, ich hätte auf solchen Bildern kaum einmal Ehrendiakone erblickt.

[Galilei]

Mal noch eine Frage in diesem Zusammenhang: Wenn ein Bischof außerhalb seiner Kathedrale pontifiziert, scheint es in der ao. Form ja üblich, daß in der jeweiligen Kirche für diesen Anlaß eine Cathedra errichtet wird. Es müßte sich dann also um Pontifikalämter vom Thron im oben beschriebenen Sinn handeln.

Könnte es sein, daß da früher auch schon Kompromisse üblich waren? Wenn ich zum Beispiel an Fotos von Weihen wiederaufgebauter Kirchen aus den 1950er Jahren denke, so scheint mir, ich hätte auf solchen Bildern kaum einmal Ehrendiakone erblickt.

Ich habe mich auch schon gefragt, ob ein Pontifikalamt vom Throne auch außerhalb der Kathedralkirche stattfinden kann. Ich vermute mal, ja.
In der Lambertikirche in Münster habe ich es mal erlebt, dass für den zelebrierenden Ortsbischof ein mit vollem Recht als Thron zu bezeichnender Stuhl aufgestellt war (war natürlich in der o. F. und Ehrendiakone etc. gab's nicht).

[Bernado]

Ich habe mich auch schon gefragt, ob ein Pontifikalamt vom Throne auch außerhalb der Kathedralkirche stattfinden kann. Ich vermute mal, ja.
In der Lambertikirche in Münster habe ich es mal erlebt, dass für den zelebrierenden Ortsbischof ein mit vollem Recht als Thron zu bezeichnender Stuhl aufgestellt war (war natürlich in der o. F. und Ehrendiakone etc. gab's nicht).

Zumindest für Kardinäle dürfte das außer Frage stehen - sie informieren zwar den Ortsbischof von ihrer Anwesenheit und Zelebration, bedürfen aber nicht seiner Erlaubnis, weil sie weltweite (Honorar-)Jurisdiktion haben.

@Kilian: Aus Büchern und eigenem Erleben habe ich den Eindruck, daß Ehrendiakone in Deutschland ohnehin eher unüblich waren und, wenn sie überhaupt amtieren, Unklarheit über einige damit verbundene Besonderheiten besteht, etwa, wenn sie unter der Dalmatik eine volle Alba tragen statt nur des Rochetts. Solche regionalen Besonderheiten sind keine Katastrophe, wenn's ansonsten stimmt.

[Berolinensis]

@Kilian: Aus Büchern und eigenem Erleben habe ich den Eindruck, daß Ehrendiakone in Deutschland ohnehin eher unüblich waren und, wenn sie überhaupt amtieren, Unklarheit über einige damit verbundene Besonderheiten besteht, etwa, wenn sie unter der Dalmatik eine volle Alba tragen statt nur des Rochetts. Solche regionalen Besonderheiten sind keine Katastrophe, wenn's ansonsten stimmt.

Das kann ich nicht bestätigen; auf alten Photos sieht man die Ehrendiakone regelmäßig.

[Berolinensis]

Ich habe mich auch schon gefragt, ob ein Pontifikalamt vom Throne auch außerhalb der Kathedralkirche stattfinden kann. Ich vermute mal, ja.

Ja. Der Ort der Zelebration hat damit nichts zu tun.

[iustus]

Ich habe mich auch schon gefragt, ob ein Pontifikalamt vom Throne auch außerhalb der Kathedralkirche stattfinden kann. Ich vermute mal, ja.

Klaro: http://www.gloria.tv/?media=6494

Am 5. Juni wohl wieder zu erleben!

[iustus]

1) Vielleicht nochmal kurz zur Terminologie: Das "Pontifikalamt vom Thron" ist das eigentliche Pontifikalamt, nämlich das, das der Bischof in seiner Diözese mit allen ihm zustehenden Ehrenrechten feiert. Das "Pontifikalamt vom Faldistorium" ist die Version für einen Bischof, der zwar pontificaliter zelebrieren will, aber an dem betrffenden Ort keine Jurisdiktion hat. So zelebrieren daher stets die Weihbischöfe, und die Ortsbischöfe außerhalb ihrer Diözesen (im Grundsatz, s. sogleich). Der Metropolit kann in seiner ganzen Provinz vom Thron pontifizieren, und die Kardinäle (außerhalb Roms) überall. Der Ortsbischof kann aber dem fremden Bischof (nicht jedoch dem Weihbischof) erlauben, vom Thron aus (also "voll") zu pontifizieren; dann stehen ihm auch die übrigen damit verbundenen Rechte, die oben schon mal irgendwo angesprochen hatte, zu: Hirtenstab, Ehrendiakone, Segen beim Ak- und Rezeß etc.

2) Nun zur "Pontifikalassistenz": früher war es durchaus nicht üblich, daß der Bischof stets, wenn er an einer Messe teilnahm, selbst zelebrierte. Der Papst tat dies - in der feierlichen Form im Petersdom - sogar äußerst selten (zu Heiligsprechungen und sehr wenigen hohen Festen). Dafür gibt es die Pontifikalasistenz, oder - wie es das Cæremoniale nennt - das von einem anderen gefeierte Hochamt coram Episcopo. Dies zeichnet sich grundsätzlich dadurch aus, daß bestimmte Segnungen etc. (näher sogl.) nicht vom Zelebranten der Messe, sondern vom beiwohnenden Bischof vorgenommen werden.

Dafür hat der Bischof zwei Möglichkeiten: Entweder die "volle" Pontifikalassistenz oder die "weniger feierliche". Bei der ersten ist er mit Albe, Pluviale und Mitra bekleidet, bei der zweiten trägt er die Cappa magna. In beiden Fällen wird er von zwei Ehrendiakonen und einem presbyter assistens bedient, die aber nur Chorkleidung tragen. In der ersten Form gibt der assistierende Bischof die Segnungen (von Wasser und Weihrauch, des Diakons vor dem Evangelium, den Schlußsegen), und Subdiakon und Diakon küssen seine Hand, nicht die des Zelebranten. In der zweiten Form gibt er nur den Segen nach der Predigt, während er das übrige dem Zelebranten überläßt.

Die weniger feierliche Form soll (muß aber nicht) der Bischof an niedrigeren Festen und dann wählen, wenn der Zelebrant selbst Bischof und nicht sein Suffragan oder ihm sonst iuntergeben ist. In beiden Formen werden dem beiwohnenden Bischof alle Ehrenbezeigungen (die Inzensierung allerdings nur in der ersten Form) gemacht. Zudem werden dem Bischof Missale und Bugia gehalten, und er liest am Thron parallel fast das gesamte Proprium samt der Lesungen. Das Kapitel stellt sich viermal in dem bekannten Circulus vor dem Bischof auf.

Das sind die Grundzüge, natürlich gibt es je nach Umständen noch allerlei Abwandlungen, etwa wenn noch ein höherrngiger Prälat anwesend ist.

Prima! Danke!

So etwas findet man eben nicht mit Google (jetzt wahrscheinlich aber schon - nämlich den Link auf den kreuzgang).

[Niels]

Ich habe mich auch schon gefragt, ob ein Pontifikalamt vom Throne auch außerhalb der Kathedralkirche stattfinden kann. Ich vermute mal, ja.

Klaro: http://www.gloria.tv/?media=6494

Am 5. Juni wohl wieder zu erleben!

Bist Du in Altötting mit dabei?

[iustus]

Wahrscheinlich nicht. Ist leider arg weit.

[Niels]

Wahrscheinlich nicht. Ist leider arg weit.

Ja, leider... warst Du schon mal im Rahmen der Tridentiner-Wallfahrt mit Eb. Haas dort?

[Galilei]

Ein voll ausgewachsenes Pontifikalamt vom Thron hat im Altarraum 23 Teilnehmer - die wollen koordiniert sein.

Interessant. Kann die jemand aufzählen?
Und ich lese hier immer von »Thron« und »Faldistorium«. Wie viele Arten des Pontifikalamts kennt denn die ao. Form?

Ich zitiere aus dem 62er Fortescue:
Diacon und Subdiakon, die beides Domherren sein sollten;
Zwei Domherren als Ehrendiakone am Thron;
Der Assisitierende Priester
Vier Altardiener jeweils für Mitra, Stab, Buch und Kerze (Bugia)
Ein Schleppenträger
Sechs Ministranten für die Ankleidezeremonie - diese können anschließend auch als Kerzenträger eingesetzt werden.
Dann der erste und der zweiter Zeremoniar
Acolythen (2) und Thurifer wie üblich,
Ein Subdiakon (möglichst ein echter) als Kreuzträger

Das macht mit dem Zelebranten genau 23.

Fortescue erwähnt dann, daß das seinerzeit gültige Ceremoniale noch 6 weitere Ministranten benennt, von denen einer das Gremial verrwaltet, ein weiterer für die Kännchen mit Wasser und Wein zuständig ist, vier weitere, die bei der Kredenz bereit stehen, um z.B. bei Händewaschungen hilfreich zu sein. Diese betrachtet er aber anscheinend als nicht obligatorisch - sonst wären es 29.

Ich habe mich auch schon gefragt, ob ein Pontifikalamt vom Throne auch außerhalb der Kathedralkirche stattfinden kann. Ich vermute mal, ja.

Klaro: http://www.gloria.tv/?media=6494

Am 5. Juni wohl wieder zu erleben!

Danke für das Video, Iustus!
Das bietet interessantes Anschauungsmaterial für die von Bernardo aufgezählten liturgischen Dienste. Um den bischöflichen Thron stehen 9 Diener versammelt, davon 2 in Dalmatik und ohne Albe (Ehrendiakone), 5 mit Pluviale (assistierender Priester; Diener für Stab, Mitra, Buch und Kerze), 2 im Chorrock (Zeremoniare). Außerdem sind Subdiakon und Diakon zu sehen (mit Albe).
(Ist meine Zuordnung korrekt?)
Schleppenträger und Ankleidezeremonie sind im Video nicht zu sehen. Akolythen mögen da sein, ich kann sie allerdings nicht identifizieren. Thurifer und Kreuzträger konnte ich nicht entdecken.

Noch eine Frage: Etwas neben dem bischöflichen Thron sitzen in der Bank noch einige Kleriker und daneben ein Kleriker mit Chorkleidung und Manipel (?). Hat der auch eine besondere Funktion?

[holzi]

Ich habe mich auch schon gefragt, ob ein Pontifikalamt vom Throne auch außerhalb der Kathedralkirche stattfinden kann. Ich vermute mal, ja.

Klaro: http://www.gloria.tv/?media=6494

Am 5. Juni wohl wieder zu erleben!

Bist Du in Altötting mit dabei?

Hmmm - das wäre in für mich in guter Reichweite. Mal sehen, ob sich das machen lässt.

[Bernado]

Das bietet interessantes Anschauungsmaterial für die von Bernardo aufgezählten liturgischen Dienste. Um den bischöflichen Thron stehen 9 Diener versammelt, davon 2 in Dalmatik und ohne Albe (Ehrendiakone), 5 mit Pluviale (assistierender Priester; Diener für Stab, Mitra, Buch und Kerze), 2 im Chorrock (Zeremoniare). Außerdem sind Subdiakon und Diakon zu sehen (mit Albe).
(Ist meine Zuordnung korrekt?)

Ich denke schon.

Schleppenträger und Ankleidezeremonie sind im Video nicht zu sehen. Akolythen mögen da sein, ich kann sie allerdings nicht identifizieren. Thurifer und Kreuzträger konnte ich nicht entdecken.

Da der Bischof bereits in Casel eingezogen ist, gabs keine Schleppe, keinen Schleppenträger und auch keine Ankleidezeremonie. Was wann obligatorisch ist, kann ich nicht aus dem Handgelenk sagen, hängt wohl davon ab, was vorher war. Kann sein, daß aus dem gleichen Grund auch kein Kreuzträger dabei war. Das Fehlen der Akolythen befremdet etwas - vielleicht hat man sie nur nicht gesehen. Thurifer müßte da gewesen sein - irgend jemand muß ja das Rauchfass bedienen, und das war im Einsatz.

Noch eine Frage: Etwas neben dem bischöflichen Thron sitzen in der Bank noch einige Kleriker und daneben ein Kleriker mit Chorkleidung und Manipel (?). Hat der auch eine besondere Funktion?

Nein, das Manipel war eine Stola, die er über dem Arm trug - die anderen Priester hatten sie wohl neben sich liegen. Die Stola legen sie während des Kanons an und falls sie als Kommunionhelfer agieren.

[iustus]

Wahrscheinlich nicht. Ist leider arg weit.

Ja, leider... warst Du schon mal im Rahmen der Tridentiner-Wallfahrt mit Eb. Haas dort?

Leider nein. Wenn es aber die Umstände einmal zulassen, würde ich gerne hin. Hoffentlich gibt es die Wallfahrt noch ein paar Jahre.

[iustus]

Das Fehlen der Akolythen befremdet etwas - vielleicht hat man sie nur nicht gesehen. Thurifer müßte da gewesen sein - irgend jemand muß ja das Rauchfass bedienen, und das war im Einsatz.

Ich habe die ganze DVD und werde mal nachschauen. Ich nehme aber an, sie stehen auf der Epistelseite und bei den im Trailer gezeigten Aufnahmen lediglich außerhalb des Bildes.

[Niels]

War da gewesen und es war hervorragend.
Die Gastfreundschaft der Mönche war perfekt und der Dozent (Hochw. Prälat Dr. Walser) hat so gut vorgetragen, dass die 2 Tage im nu vergangen sind.
Also die, die gerne hätten kommen wollen haben echt was verpasst.

Weltenburg lohnt aber auch so einen Besuch.

LG Songul

Bald ergibt sich wieder eine ähnliche Gelegenheit (ich bilde mir ein, dass Du das schon an anderer Stelle gepostet hast, bin aber nicht sicher): http://www.kathnews.de/cms/cms/front_co ... ?idart=227

[songul]

Bald ergibt sich wieder eine ähnliche Gelegenheit (ich bilde mir ein, dass Du das schon an anderer Stelle gepostet hast, bin aber nicht sicher): http://www.kathnews.de/cms/cms/front_co ... ?idart=227

Hab ich; aber doppelt gemoppelt hält ja bekanntlich besser.

[Niels]

In der in Frage kommenden Ausgabe der Bistumszeitung, dem "Ruhrwort", wurde das Pontifikalamt mit Eb. Burke übrigens (wie zu erwarten war) mit keinem Wort erwähnt (wohl aber diverse wichtige Ereignisse im Bistum - Kfd-Kaffeetrinken, KAB-Ausflug etc.).

[Maurus]

In der in Frage kommenden Ausgabe der Bistumszeitung, dem "Ruhrwort"

Welch aussagekräftiger Name...

[Niels]

In der in Frage kommenden Ausgabe der Bistumszeitung, dem "Ruhrwort"

Welch aussagekräftiger Name...

Nicht wahr...
und bei einer Neugestaltung des Layouts Ende der 90er Jahre (?, weiß nicht mehr so genau) hat man die Gelegenheit genutzt, um das lästige Kreuz aus dem Logo zu entfernen:

[Maurus]

In der in Frage kommenden Ausgabe der Bistumszeitung, dem "Ruhrwort"

Welch aussagekräftiger Name...

Nicht wahr...
und bei einer Neugestaltung des Layouts Ende der 90er Jahre (?, weiß nicht mehr so genau) hat man die Gelegenheit genutzt, um das lästige Kreuz aus dem Logo zu entfernen:

... ich sag lieber nix.

[Niels]

Ich wollte noch folgenden Smiley daruntersetzen:

Vielleicht ändert sich ja - auch niveaumäßig - in absehbarer Zeit etwas; das Ruhrwort hat ja einen neuen Herausgeber bekommen - abwarten.

[Maurus]

Ich wollte noch folgenden Smiley daruntersetzen:

Ich hatte daran gedacht...

[Sursum Corda]

Herzliche Einladung:
16.5.21: Wallfahrt nach Kleinenberg (Kreis Paderborn) zur Helferin vom Berge.
6.3 Uhr Wallfahrtssegen in der Liborikapelle in Paderborn mit H.H. Prälat Dr. Schmitz
Bei schlechtem Wetter: Treffen um 1 Uhr an der Liborikapelle in Paderborn, Wallfahrtssegen.
6.45 Uhr Abfahrt der Fußpilger mit PKW vom Parkplatz Liboriberg nach Grundsteinheim.
7. Uhr Abmarsch von Grundsteinheim. Parkmöglichkeit unter der Bundesstraßenbrücke.
9. Uhr Ankunft in Lichtenau und Weitermarsch nach Kleinenberg.
1.3 Uhr Abfahrt des Busses (Privat-PKWs) vom Liboriberg
11. Uhr Ankunft in Kleinenberg, Prozession zur Wallfahrtskirche

11.3 Uhr Festhochamt im außerordentlichen Ritus in der Wallfahrtskirche zu Kleinenberg (Zelebrant: H.H. Domvikar Tuszynski))
15. Uhr Festandacht in Kleinenberg: Beginn an der Lourdes-Grotte, Prozession zur Wallfahrtskirche, dort Aussetzung des Allerheiligsten, Anbetung, Te Deum und Sakramentaler Segen (Zelebrant: H.H. Pastor Berief)

16. Uhr Busrückfahrt nach Paderborn, Haltepunkte: Stadtverwaltung Lichtenau / Brücke Grundsteinheim / Liboriberg.

Weitere Informationen: http://www.judica-me.de

[Niels]

http://www.mc-pro.de/motu/vorort/bonn_seminar.shtml

[Florianklaus]

Hochamt im alten Ritus zum Patronatsfest heute am 24.06.2010 um 19 Uhr in der Kirche St. Johannes in Senden-Venne bei Münster.

[HeGe]

http://www.mc-pro.de/motu/vorort/bonn_seminar.shtml

Schade, dass da vorher nicht ein wenig Werbung für gemacht wurde. Da hätte ich gerne teilgenommen.

[Niels]

http://www.mc-pro.de/motu/vorort/bonn_seminar.shtml

Schade, dass da vorher nicht ein wenig Werbung für gemacht wurde. Da hätte ich gerne teilgenommen.

Finde ich auch schade. Mich hätte es auch interessiert.

[incarnata]

Vortrag von H.H.Prof.Wollbold,(Prof. für Pastoraltheologie,LMU München)
am 27.6.2010 zum Thema: Kirche und Welt-was eine wirklich missionarische Kirche ausmacht(Gaudium et spes)
Ort: Pfarrsaal Maria Thalkirchen,Fraunbergplatz,München 15.45
vorher 14.30 gesungene Hl. Messe(trad. ordo) in Maria Thalkirchen