Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

[Leguan]

Ich bin in den 50er Jahren aufgewachsen, und die sonntägliche Messe war ein Muss. Verstanden haben wir sprachlich und inhaltlich nichts.
Nur wann wir aufstehen und hinknien mussten.
Die älteren Frauen beteten wärend der Messe still den Rosenkranz.
Die Beichte vor der Messe und Kommunion war ein Muss, auch für uns Kinder.
Die Erziehung war auf einen strafenden Gott ausgerichtet.

Nach meiner Jugend kehrte ich der Kirche den Rücken um endlich der Angst und Heuchelei zu entgehen.
[...]

Ich finde das in gewisser Weise interessant, Du bist nicht der erste, von dem ich etwas in der Richtung lese. Einige haben der Kirche den Rücken gekehrt, andere, die noch geblieben haben, empfanden die Liturgiereform als etwas ganz tolles, als eine Befreiung.
Auf der anderen Seite habe ich aber auch schon das genaue Gegenteil gelesen. Von Leuten die jeden Sonntag geheult haben, weil sie es nicht ausgehalten haben, was sich auf einmal abspielte. Von Leuten, die es kaum mehr in der Kirche ausgehalten haben.

Von daher kann ich nur schließen, daß die Kirche in gewisser Weise schon vorher gespalten war, wenn auch nicht offen.

[ad_hoc]

Oblatum konnte einen solchen Text schreiben, weil er als Kind vermutlich nie in das Mysterium der Hl. Messe und auch in den Sinn der rituellen Handlungen eingeweiht worden ist.
Aber, er hätte sich zumindest später damit auseinandersetzen können, als er wieder den Weg zur katholischen Kirche gefunden hatte, anstatt sich von rein gefühlsmäßgier Ablehnung, die in Wirklichkeit keinen realistischen Hintergrund hat, beeinflussen zu lassen.
Wo liegt die stärkere Gewichtung? Bei jemandem, der als Kind, wenn auch vermutlich unverschuldet, nicht die Würde und die ehrfurchtgebietende Art und Weise der Feier des Alten Ritus erkennen konnte, der, wie festgestellt, auch später als Erwachsener nicht dazu imstande war, sein kindliches Verhalten einer Prüfung zu unterziehen und sich mit dem Geheimnis des Alten Ritus zu beschäftigen, glücklicherweise aber im Bewußtsein seines Toleranzempfindens es akzeptieren kann, dass andere die Hl. Messe im Alten Ritus feiern können?
Oder nicht beim Charakter des Alten Ritus, der seit fast 2000 Jahren im Wesentlichen gleich geblieben ist, wenn er auch durch das Tridentinische Konzil eine gewisse innere Ordnung erhalten hat und die bis heute ebenfalls im Wesentlichen gleich geblieben ist?
Und richtig. Wie viele Menschen sind ergriffen von der Hl. Messe im Alten Ritus, wenn sie nach langer Zeit wieder einer solchen beiwohnen können? Wie viele Menschen erstaunen über die allein Gott zugewandte heilige Feier und über deren erkennbare Mystik, die keinerlei Firlefanz oder Eventgebaren benötigt, wenn sie diese zum ersten Male kennen lernen? Auch in den 50er Jahren war die Hl. Messe im Alten Ritus nachvollziebar, vor allem dann, wenn die Eltern auf die religiöse Erziehung ihrer Kinder Wert gelegt hatten, und vor allem dann, wenn der Ortspfarrer im Religionsunterricht den Charakter des Alten Ritus den Kindern nahegebracht hat.
Und schließlich hatte dort jeder Kirchgänger sein eigenes Gesangbuch, in dem die Gebete und der Kanon der Hl. Messe nachvollzogen werden konnten, nicht nur auf Lateinisch, sondern auch auf Deutsch.

Gruß, ad_hoc

[Ecce Homo]

An hoc, hast du wirklich gelesen, was oblatum geschrieben hatte:

Ich bin in den 50er Jahren aufgewachsen, und die sonntägliche Messe war ein Muss. Verstanden haben wir sprachlich und inhaltlich nichts.
Nur wann wir aufstehen und hinknien mussten.
Die älteren Frauen beteten wärend der Messe still den Rosenkranz.
Die Beichte vor der Messe und Kommunion war ein Muss, auch für uns Kinder.
Die Erziehung war auf einen strafenden Gott ausgerichtet.

Nach meiner Jugend kehrte ich der Kirche den Rücken um endlich der Angst und Heuchelei zu entgehen.

Zwischen nachvollziehen und Nachvollziehen ist ein großer Unterschied (alleine mitlesen lässt noch nicht viel von irgendetwas erahnen) - und allein diese Angst, die oblatum beschreibt - das hört man von einigen, die vor den liturgischen Änerungen aufgewachsen sind... nach dem Motto: Wehe, wenn du nicht still bist, dann gibt´s a Watschen... auf dieser Schiene. Super - und du sollst da Gott erfahren? Tolle Atmosphäre... dass das tief sitzt, ist außer Frage....

[Ecce Homo]

Ich finde das in gewisser Weise interessant, Du bist nicht der erste, von dem ich etwas in der Richtung lese. Einige haben der Kirche den Rücken gekehrt, andere, die noch geblieben haben, empfanden die Liturgiereform als etwas ganz tolles, als eine Befreiung.
Auf der anderen Seite habe ich aber auch schon das genaue Gegenteil gelesen. Von Leuten die jeden Sonntag geheult haben, weil sie es nicht ausgehalten haben, was sich auf einmal abspielte. Von Leuten, die es kaum mehr in der Kirche ausgehalten haben.

Von daher kann ich nur schließen, daß die Kirche in gewisser Weise schon vorher gespalten war, wenn auch nicht offen.

Und dies Spaltung ist aber mittlerweile noch fortgeschritten... siehst man ja selbst hier im Kreuzgang - es scheint nur noch entweder oder zu geben - aber keine Mitte mehr...

[Funnemann]

Es geht meines Erachtens doch gar nicht um die Liturgie der alten Messe. Da hätte ich ja noch bedingt Verständnis, das es Menschen gibt, die sich einfach von einer liturgischen Handlung, in der die Gläubigen kaum einbezogen werden, der Priester ihnen den Rücken zudreht und die lateinischen Gebete nicht verstanden werden, ich sage mal etwas grob, einlullen lassen. Nein es geht darum, möglichst wieder die Gläubigen unmündig zu machen, passiv alles ohne Engagement, kritiklos hinnehmen was "da vorne" geschieht und natürlich:
Mundkommunion und bloß keine Frauen in der Nähe des Altars, also keine Messdienerinnen und Lektorinnen. Laien nur noch in "dienenden" Positionen - Kirche putzen , vielleicht noch etwas Soziallarbeit. Fragt sich nur wieviel Gemeinden dann keine Aktivitäten mehr haben, denn auch unseren Traditionalisten wird der Preistermangel nicht verborgen bleiben. In unserer Gemeinde
wird die Krankenkommunion bereits außerhalb des "Herz-Jesu-Freitags" von zwei Frauen ausgeteilt, weil unser ansonsten sehr aktive Pastor dazu keine Zeit hat.

[iustus]

Es geht meines Erachtens doch gar nicht um die Liturgie der alten Messe. Da hätte ich ja noch bedingt Verständnis, das es Menschen gibt, die sich einfach von einer liturgischen Handlung, in der die Gläubigen kaum einbezogen werden, der Priester ihnen den Rücken zudreht und die lateinischen Gebete nicht verstanden werden, ich sage mal etwas grob, einlullen lassen. Nein es geht darum, möglichst wieder die Gläubigen unmündig zu machen, passiv alles ohne Engagement, kritiklos hinnehmen was "da vorne" geschieht.

Danke Funnemann. Du bist das lebende Beispiel für meine obigen Ausführungen!

[HeGe]

An hoc, hast du wirklich gelesen, was oblatum geschrieben hatte:

Ich bin in den 50er Jahren aufgewachsen, und die sonntägliche Messe war ein Muss. Verstanden haben wir sprachlich und inhaltlich nichts.
Nur wann wir aufstehen und hinknien mussten.
Die älteren Frauen beteten wärend der Messe still den Rosenkranz.
Die Beichte vor der Messe und Kommunion war ein Muss, auch für uns Kinder.
Die Erziehung war auf einen strafenden Gott ausgerichtet.

Nach meiner Jugend kehrte ich der Kirche den Rücken um endlich der Angst und Heuchelei zu entgehen.

Zwischen nachvollziehen und Nachvollziehen ist ein großer Unterschied (alleine mitlesen lässt noch nicht viel von irgendetwas erahnen) - und allein diese Angst, die oblatum beschreibt - das hört man von einigen, die vor den liturgischen Änerungen aufgewachsen sind... nach dem Motto: Wehe, wenn du nicht still bist, dann gibt´s a Watschen... auf dieser Schiene. Super - und du sollst da Gott erfahren? Tolle Atmosphäre... dass das tief sitzt, ist außer Frage....

Dieses Verhalten hat aber doch bitte nichts mit dem Ritus zu tun, sondern war schlicht und ergreifend zeitlich bedingt. Erziehung und Disziplin gingen damals eben Hand in Hand.

Heute ist wie immer häufig das Gegenteil der Fall. Da lassen die Eltern ihre Kinder frei in der Kirche rumlaufen und bequemen sich frühestens dann, das Kind mal einzusammeln, wenn es zum Altar gerannt ist oder irgendwo eine Kerze umwirft. Und ich nehme an, wenn es sich dabei verletzen würde, würden die Eltern wahrscheinlich noch die Kirchengemeinde verklagen.

[ad_hoc]

Hallo Ecce Homo

Du hast geschrieben:

An hoc, hast du wirklich gelesen, was oblatum geschrieben hatte

Hast Du außer dem ersten Satz meines vorigen Beitrags auch die nachfolgenden Sätze gelesen?

Gruß, ad_hoc

[Kurt]

Da hätte ich ja noch bedingt Verständnis, das es Menschen gibt, die sich einfach von einer liturgischen Handlung, in der die Gläubigen kaum einbezogen werden, der Priester ihnen den Rücken zudreht und die lateinischen Gebete nicht verstanden werden, ich sage mal etwas grob, einlullen lassen. Nein es geht darum, möglichst wieder die Gläubigen unmündig zu machen, passiv alles ohne Engagement, kritiklos hinnehmen was "da vorne" geschieht und natürlich:
Mundkommunion und bloß keine Frauen in der Nähe des Altars, also keine Messdienerinnen und Lektorinnen. Laien nur noch in "dienenden" Positionen - Kirche putzen , vielleicht noch etwas Soziallarbeit. Fragt sich nur wieviel Gemeinden dann keine Aktivitäten mehr haben, denn auch unseren Traditionalisten wird der Preistermangel nicht verborgen bleiben. In unserer Gemeinde
wird die Krankenkommunion bereits außerhalb des "Herz-Jesu-Freitags" von zwei Frauen ausgeteilt, weil unser ansonsten sehr aktive Pastor dazu keine Zeit hat.

Deine Attidude zur Alten Messe - in ihrer Häme und in ihrem Spott - unterscheidet sich in nichts von jenen Vertretern der Alten Messe, die nicht zögern, die Neue Messe in Bausch und Bogen zu belächeln.

Ein Dialog ist unter diesen Voraussetzungen jedenfalls nicht auf der Basis des päpstlichen Motu Proprio möglich.

Nun ja, aber Dein Posting ist letztlich ein Musterexemplar, wie die pastorale Wirklichkeit inzwischen im katholischen Deutschland üblich ist. Kein Wunder, dass traditionsverbundene Katholiken auf weitere Diskussionen verzichten und eigene, feste Gruppen bilden.

Und wenn heute jemand über das Motu Proprio mault, dann sollte er sich vor Augen halten, dass es das Ergebnis genau dieser abwertenden Haltung ist.

[Funnemann]

Es geht mir nicht darum die lateinische "alte" Messe zu verunglimpfen. Wer daran teilnehmen möchte, kann das tun. Mir geht es darum, dass mit dieser alten Messe die Liturgie vorgeschoben wird um z. B. Frauen und auch sonstige aktive Laien zurückzudrängen und wieder den alten hierarischen und unmündigen Geist wehen zu lassen und genau das möchte ich nicht. Ich möchte aktive Gemeinden, die gemeinsam mit den leider oftmals überlasteten, viel zu wenigen Priestern eine offene Kirche darstellt, selbstverständlich mit der Eucharistie als Mittelpunkt.

[iustus]

Es geht mir nicht darum die lateinische "alte" Messe zu verunglimpfen. Wer daran teilnehmen möchte, kann das tun. Mir geht es darum, dass mit dieser alten Messe die Liturgie vorgeschoben wird um z. B. Frauen und auch sonstige aktive Laien zurückzudrängen und wieder den alten hierarischen und unmündigen Geist wehen zu lassen und genau das möchte ich nicht. Ich möchte aktive Gemeinden, die gemeinsam mit den leider oftmals überlasteten, viel zu wenigen Priestern eine offene Kirche darstellt, selbstverständlich mit der Eucharistie als Mittelpunkt.

Es ist genau umgekehrt. Bei der ABLEHUNG der Liturgie wird die Befürchtung vorgeschoben, dass Frauen und auch sonstige aktive Laien zurückgedrängt werden und wieder der alte hierarische und unmündige Geist weht.

Dazu kann ich nur sagen, dass die Aktivität der Laien sehr wünschenswert ist, aber die Beispiele Kommunionhilfe, Lektorendienst und Ministrantinnen doch nur einen, und zwar den kleinsten Teil darstellen sollten. Nicht nur die aktive Mitfeier der Messe ist viel umfassender (und natürlich auch von denen geleistet, die diese Dienste nicht erfüllen), insbesondere kommt es auch auf das Wirken "in der Welt" an: in der Familie, am Arbeitsplatz, im Freundeskreis.

In letzterer Hinsicht will kein Befürworter der alten Messe ein Zurückdrängen der Laien - im Gegenteil.

Und was die genannten Dienste in der Messe angeht, so ist es in meiner Gegend keineswegs so, dass die Massen zum Kommunionhelfer- und Lektorendienst strömen. Bei den vorhandenen handelt es sich um die Konzilsgeneration der Leute ab mindestens fünfzig und die müssen die Jüngeren beknien und flehen, dass sie diese Dienste übernehmen.

[taddeo]

Es geht mir nicht darum die lateinische "alte" Messe zu verunglimpfen. Wer daran teilnehmen möchte, kann das tun. Mir geht es darum, dass mit dieser alten Messe die Liturgie vorgeschoben wird um z. B. Frauen und auch sonstige aktive Laien zurückzudrängen und wieder den alten hierarischen und unmündigen Geist wehen zu lassen und genau das möchte ich nicht. Ich möchte aktive Gemeinden, die gemeinsam mit den leider oftmals überlasteten, viel zu wenigen Priestern eine offene Kirche darstellt, selbstverständlich mit der Eucharistie als Mittelpunkt.

Das klingt, mit Verlaub, sehr nach dem, was den Katholiken oft von protestantischer Seite vorgehalten wird. Stimmen tut's deswegen auch nicht.
Was Du als "hierarchischen und unmündigen Geist" verstehst, hat einen anderen Hintergrund: Liturgie ist nicht in erster Linie Handeln von Menschen für Gott, geschweige denn von Menschen für Menschen. Liturgie ist immer zuallererst Handeln Gottes für den Menschen. Ich verstehe daher gut, wenn Leute in der "Alten" Liturgie dies besser zum Ausdruck gebracht finden, weil die strikte Einhaltung dessen, was die Kirche als Norm für die Liturgie festgelegt hat, das eigenmächtige Handeln des Menschen auf das unbedingt nötige Maß beschränkt hat. Allerdings konnte man ebenso in der alten Messe sich über die Rubriken hinwegsetzen wie in der neuen, was in beiden Fällen falsch war bzw. ist. Wenn ein Priester, seine Dienste und die Gläubigen die neue Messe genauso feiern, wie sie im Meßbuch vorgesehen ist, entspricht das genauso dem Anliegen, Gottes Handeln an uns sichtbar zu machen - zumal es jedem Priester freistünde, auch die neue Messe so zu feiern, daß sie für die Umstehenden nur noch an wenigen Details von einer alten Messe zu unterscheiden wäre. (Latein von A-Z, Hochaltar, stiller Kanon zB sind auch in der neuen Messe nicht ausdrücklich verboten, das Stufengebet kann jeder als "private" Vorbereitung beten, es ist bloß nicht mehr vorgeschrieben).
Es würde dem Anliegen liturgischer Bildung am meisten dienen, wenn der ordentliche Ritus auch ordentlich zelebriert würde. Solange das die absolute Ausnahme ist, hat der außerordentliche Ritus als "Stachel im Fleisch" seine uneingeschränkte Berechtigung - bei allem Ungenügen, das auch ihm im Detail anhaften mag.

[ottaviani]

wichtig ist das der vorkonziliare Ritus jetzt wieder zelebriert werden darf es ist ja keiner gezwungen hinzugehen so wie ich seit 2 jahrzehnten dem NOM fernbleibe

[Leguan]

Mundkommunion und bloß keine Frauen in der Nähe des Altars, also keine Messdienerinnen und Lektorinnen. Laien nur noch in "dienenden" Positionen

Es gibt in der Kirche für Menschen nur dienende Positionen, egal ob Laie oder Priester.

Zu dem gesamten von Dir angesprochenen Themenkomplex kann ich sehr diesen Artikel eines englischen Pfarrers empfehlen, der zu dem Schluß kommt, daß es in seiner Pfarrei vor dem Konzil sehr viel mehr Laienaktivität gegeben hat als heute.

the parish swimming team, boxing team, football team etc. [...] an extremely thriving SVP group, that used to visit the slum housing and a Legion of Mary that used to go parish visiting, from door to door. There was also the Catholic Evidence Guild, [...] the Guild of the Blessed Sacrament, the Scouts, the Agnesians, the Altar Guild, the Union of Catholic Mothers, The Catholic Police Guild, the Catholic Nurses Guild etc etc.
[...]
none of these exist today, except the SVP, and that seems normal for most parishes. What we have instead are a few small "faith sharing groups" and lay involvement is limited to the finances, Extra-Ordinary Ministers of Holy Communion and readers
[SVP = Society of Saint Vincent de Paul]


Ich verstehe das auch gar nicht. Warum ist es toll, wenn ein paar wenige ausgewählte LaiInnen LektorInnen und KommunionhelferInnen machen? Was für einen Unterschied macht das für den durchschnittlichen Kirchgänger? Man hat dann ein paar Laien klerikalisiert, und was hat's gebracht?

[Stephen Dedalus]

Es gibt in der Kirche für Menschen nur dienende Positionen, egal ob Laie oder Priester.

Absolut wahr. Wer hat eigentlich diesen Quatsch erfunden, das priesterliche Amt sei mit "Macht" verbunden?

the Catholic Evidence Guild, [...]

Die gibt es immer noch: Jeden Sonntag an Speakers' Corner im Hyde Park. Sind aber meist ein bißchen verschlafen.

[Leguan]

Die gibt es immer noch: Jeden Sonntag an Speakers' Corner im Hyde Park. Sind aber meist ein bißchen verschlafen.

Es geht ja da nur um seine Pfarrei. Die meisten genannten Gruppen gibt es irgendwo noch.

[ar26]

Der Verweis von Leguan lässt mich noch an folgenden Umstand denken.

Vor schon ziemlich langer Zeit hab ich mal ein Buch über die Entwicklung der polit. Parteien in der Bundesrepublik gelesen, die Beiträge stammten von höchst säkularen Autoren. Bezüglich der Unionsparteien und deren Weg von von einem engen kirchlichen Naheverhältnis seit den späten 60iger Jahren wurde im wesentlichen mit "dem Ende des polit. Katholizismus im Zuge des II. Vaticanum" begründet.

Hier denke ich weiter. Das ehemals so reiche katholische Verbandswesen, daß dazu geführt hat, daß die authentische katholische Position in jeder gesellschaftlichen Sparte einen Sachwalter hatte ist ebenfals in dieser Zeit und in diesem Zusammenhang eingegangen. Zwar gibt es diese Verbände noch, aber sie haben selbst unter den regulären Kirchgängern keinen großen Rückhalt mehr. Es ist heute im Gegensatz zur vorkonziliaren Zeit nicht mehr üblich, daß sich Katholiken in ihrer spezifischen Profession und in ihrem spezifischen Umfeld als Katholiken Gehör verschaffen. Mitte des 19. bis Mitte des 20. Jahrhunderst war dies anders, obwohl gerade im Kulturkampf uns ein ziemlich frostiger Sturm entgegengeblasen hat, motivierte dies die Gläubigen gewissermaßen dazu Farbe zu bekennen. Mit der "Öffnung der Kirche zur Welt" ist dieser Elan verflogen. Man hat sich in die Pfarrgemeinde oder in irgendwelche Gutmenschenprojekte zurückgezogen oder gleich den eigenen Glauben zur Privatsache (Zitat, ZdK-Funktionär mit Bart), der mit dem übrigen Leben nichts mehr zu tun hat, degradiert.

[ad_hoc]

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Es geht mir nicht darum die lateinische "alte" Messe zu verunglimpfen. Wer daran teilnehmen möchte, kann das tun. Mir geht es darum, dass mit dieser alten Messe die Liturgie vorgeschoben wird um z. B. Frauen und auch sonstige aktive Laien zurückzudrängen und wieder den alten hierarischen und unmündigen Geist wehen zu lassen und genau das möchte ich nicht. Ich möchte aktive Gemeinden, die gemeinsam mit den leider oftmals überlasteten, viel zu wenigen Priestern eine offene Kirche darstellt, selbstverständlich mit der Eucharistie als Mittelpunkt.

Funnemnn, Du hast die Alte Messe nicht begriffen.

Gruß, ad_hoc

[Funnemann]

Interessant finde ich die Ausführungen zu den kath. Verbänden.
Auch ich bedaure, dass die kath. Verbände immer mehr an Bedeutung verloren hat. Dies hat m. E. nicht mit der nachkonziliären Zeit zu tun. Wir haben grundsätzlich den Zeitgeist, dass die Menschen sich immer mehr in ihr Privatleben zurückziehen.
Das gilt nicht nur für kirchliche Verbände, sondern auch für
Parteien, Gewerkschaften, Sportvereine etc. Ich verweise auch darauf, dass der immer noch aktivste kath. Verband die
kath. Frauengemeinschaft (kfd) ist. Ich weis von meiner Frau, die
im kfd-Vorstand aktiv ist, wie schwer es gerade den jüngeren Frauen gerade von konservater Seite gemacht wird, neue Ideen
zu verwirklichen. Glücklicherweise haben wir eine junge aufgeschlossene Gemeindereferentin, die
zu unserer großen Freude in einem Talar mit dem Priester Messen mitgestalten darf. Wollen wir hoffen, dass irgendwann diese hervorragenden Frauen sowie Ordensfrauen, die ohnehin schon
in Gemeinden, ich kenne das aus der ostdeutschen Diaspora,
in Kirchengemeinden verantwortlich tätig sind - Wortgottesdienste
mit Kommunionfeiern, Beerdigungen, Krankenkommunion etc. -
endlich die Ordination erhalten. Es gibt keinen haltbaren Grund, Frauen diese zu verweigern. Nur zum Verständnis z. B: über das Zölibat kann man durchaus diskutieren, ich sehe hier akzeptable Gründe dieses beizubehalten.

[Raimund J.]

zu unserer großen Freude in einem Talar mit dem Priester Messen mitgestalten darf. Wollen wir hoffen, dass irgendwann diese hervorragenden Frauen [...]
endlich die Ordination erhalten. Es gibt keinen haltbaren Grund, Frauen diese zu verweigern.

Kann es sein, daß Du hier nur provozieren (aka "trollen") willst?

Es gibt genügend "haltbare Gründe". Vgl. z.B. das apostolische Schreiben ORDINATIO SACERDOTALIS.

[ad_hoc]

Es sind Menschen, wie beispielsweise Funnemann, die mich nicht mehr intensiv daran glauben lassen, dass durch die Entscheidung der bedingungslosen Wiederzulassung der Feier der HL. Messe im Alten Ritus durch Papst Benedikt IV., möglicherweise die dogmatischen, liturgischen und kulturellen Defizite der Messe im Neuen Ritus nach und nach wieder "geheilt" werden könnten.

Wahrscheinlich wird es eher so sein, dass sich die Fronten, vor allem ausgehend von den Vertretern des Novus Ordo Missae, verhärten werden, bis hin zur vollkommenen Trennung von der Amtskirche in Rom. Erste Anzeichen hierfür sind die bereits erkennbaren Wiederstände von katholischen Laien, Priestern, Ordensleuten, Bischöfen und vreinzelt sogar Kardinälen, gegen die Durchsetzung der dsbzgl. Anordnungen des Papstes.

Irgendwie muß wohl alles auf die Erfüllung der Apokalypse hinauslaufen, dass am Ende nur noch eine kleine Schar von Anhängerrn des wahren Glaubens übrig bleiben werde.

Gruß, adhoc

[Funnemann]

Nein, dafür nehme ich die Diskussion zu ernst. Aber die
Problematik einer Frauenordination gerade auch vor dem Hintergrund unseres Priestmangelns sollte man ernsthaft dikutieren.
Ich denke an eine Ordensschwester (Theologin) die eine kleine Diasporagemeinde im Ostharz mit großem Einsatz und tiefer Frömmigkeit leitet. Da habe ich es schon schmerzlich empfunden,
dass Sie fast alles darf, aber als der zuständige Pastor (Gemeinde 20 km entfernt) kurzfristig nicht konnte, die hl. Messe natürlich in einem Wortgottesdienst mit Kommunionempfang umgewandelt wurde.

[FioreGraz]

...Pastor...

Ein Pastor hat in einer katholischen Gemeinde sowieso nix zu suachen auser er will seinem Irtuum abschwören.

LG
Firoe

[Linus]

...Pastor...

Ein Pastor hat in einer katholischen Gemeinde sowieso nix zu suachen auser er will seinem Irtuum abschwören.

LG
Firoe

Vergiß nicht, du redst mit Preißn, bei dena is da Pastor da Katholik und der Pfarrer der Protestant....

Vakehate Wöd

[FioreGraz]

...Pastor...

Ein Pastor hat in einer katholischen Gemeinde sowieso nix zu suachen auser er will seinem Irtuum abschwören.

LG
Firoe

Vergiß nicht, du redst mit Preißn, bei dena is da Pastor da Katholik und der Pfarrer der Protestant....

Vakehate Wöd

Naja mann könnte heute durchaus sagen, ob Pfarrer oder Pastor alles einerlei, bevor man ihn bei der Kirchentüre reinlässt erstmal abschwören lassen (sicher ist sicher). Wäre das Amt des Ostariers wiedermal gefragt.

LG
Fiore

[oblatum]

Die Diskussion macht mir Angst.
Muss ich einen Weg finden um den alten Messritus zu verstehen, oder kann ich ohne schlechtes Gewissen die neue Liturgie mit der Gemeinde und dem Priester feiern?
oblatum

[ottaviani]

...Pastor...

Ein Pastor hat in einer katholischen Gemeinde sowieso nix zu suachen auser er will seinem Irtuum abschwören.

LG
Firoe

in teilen deutschland heißen katholische geistliche "pastor"

[ottaviani]

Die Diskussion macht mir Angst.
Muss ich einen Weg finden um den alten Messritus zu verstehen, oder kann ich ohne schlechtes Gewissen die neue Liturgie mit der Gemeinde und dem Priester feiern?
oblatum

laut dem Motu proprio mußt du das nicht

[taddeo]

Die Diskussion macht mir Angst.
Muss ich einen Weg finden um den alten Messritus zu verstehen, oder kann ich ohne schlechtes Gewissen die neue Liturgie mit der Gemeinde und dem Priester feiern?
oblatum

Du mußt, wie ottaviani richtig bemerkt, nicht - und schon zweimal nicht mußt Du ein schlechtes Gewissen haben, wenn Du die Messe in der Form mitfeierst, wie es auch unser Papst tut.

Um zu verstehen, was mit der Meßfeier auch im "neuen" Ritus eigentlich gemeint ist, können Dir aber Grundkenntnisse vom Liturgieverständnis des "alten" Ritus durchaus hilfreich sein. Immerhin haben alle Konzilsväter - Papst Benedikt eingeschlossen -, auf deren Tätigkeit sich der "neue" Ritus beruft, bis nach dem Konzil ausschließlich den "alten" Ritus zelebriert und als Maßstab für die Erneuerung der Liturgie betrachtet.

[ad_hoc]

Hallo oblatum

Ganz sicher ist die Messe im Neuen Ritus gültig, wenn sie "gültig" und in den richtigen Intentionen gefeiert wird.

Beispiele gibt es in K-TV, abend 20.00h und Sonntags, 09.30h (glaube ich).
Wenn man dort zuschaut, kann man es kaum fassen, wie durch das sonntägliche allgemeine Herumgeeiere von Pfarrer und Gemeinde diese Messe verändert und am Wesentlichen vorbeigehampelt wird.

Ergänzend verweise ich auf den zweiten Absatz des o. a. Beitrags von Thaddeo.

Gruß, ad_hoc

[iustus]

Hallo oblatum

Ganz sicher ist die Messe im Neuen Ritus gültig, wenn sie "gültig" und in den richtigen Intentionen gefeiert wird.

Beispiele gibt es in K-TV, abend 20.00h und Sonntags, 09.30h (glaube ich).
Wenn man dort zuschaut, kann man es kaum fassen, wie durch das sonntägliche allgemeine Herumgeeiere von Pfarrer und Gemeinde diese Messe verändert und am Wesentlichen vorbeigehampelt wird.

Gruß, ad_hoc

für was gibt es in K-TV Beispiele? Für gültige Messen oder für Herumgehampel?