Kreuzgang

Telemachus hat geschrieben: Wieso gibt der Messdiener dem Priester einen Handkuss, wenn Weihrauch nachgeschüttet wird?

Mosebach in "Häresie der Formlosigkeit":

Auch das Messbuch von 1962 schreibt in seinen Rubriken vor, dass die Ministranten jeden Gegenstand, den sie dem Priester reichen, ehrfürchtig küssen und dann die Hand des Priesters gleichfalls küssen. Ich kenne kein besseres Mittel als den ehrfürchtigen Handkuss, um die Stelle aus dem Kanon, wo von den "heiligen und verehrungswürdigen Händen" Jesu die Rede ist, kenntlich zu machen. Das geschieht genau in den Momenten, in denen der Priester immer gerade auch in Gesten verwandelt, was er ausspricht, und auf diese Weise, dass er nun in persona Christi handelt.

In Deutschland ist auch in Kreisen der Tradition dieser Handkuss nur sehr selten zu sehen; er sei schon sehr lange nicht mehr üblich gewesen, sagt man gern zur Erklärung.

Ich weiß nicht mehr was üblich war. Seite fünfundzwanzig Jahren ist alles Mögliche üblich und nicht üblich, und an die Zeit davor ist meine Erinnerung lückenhaft. Ich nehme das alte Messbuch auf, als habe ich es an einem wüsten Strand gefunden, schlage es auf und trete in seine reiche, sinnvolle Ordnung ein. Da habe ich den Maßstab.

In St. Leonhard in Frankfurt, sonn- und feiertags um 18 Uhr, ist er übrigens üblich!

http://www.tridentinische-messe-frankfurt.de

Wieso haben die eigentlich in St. Leonhard Erwachsene als Ministranten?

Bernado hat geschrieben:

Nach der Wandlung hat geschrieben: Liebreichster und barmherzigster Vater, siehe jetzt nicht mehr auf mich armen Sünder, sondern Denjenigen an, der meine Sünden auf sich genommen hat, Deinen vielgeliebten Sohn Jesus, der als Mittler zwischen Dir und mir auf dem Altare mit Gottheit und Menschheit, mit Leib und Seele, mit Fleisch und Blut gegenwärtig ist.
Erwäge, o mildester Vater, den unendlichen Wert dieses Fleisches und Blutes und um seinetwillen vergieb uns die Schuld, sowie die Strafe unserer Sünden und spende uns in reicher Fülle deine himmlischen Gaben und Gnadenschätze.
Siehe auch, o gütigster Vater, gnädig herab auf die hilfsbedürftigen und verlassenen Seelen, die im Fegfeuer schmachten. (...)

Also - wenn so etwas in den Gemeindemessen laut vorgelesen würde, könnte ich sogar über die Schwachstellen im Novus Ordo leicht hinwegsehen.

Also - wenn so etwas in den Gemeindemessen laut vorgelesen würde, müsste ich mir 'ne andere Gemeinde suchen. Bin ich froh, dass es Schott und Bomm gibt!

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wieso haben die eigentlich in St. Leonhard Erwachsene als Ministranten?

Hast Du da ein Problem mit?

Meines Wissens gibt es kein Höchstalter für Ministranten. Es sollten (da der Ministrantendienst ein Ersatz für den Dienst von Klerikern ist) keine Verheirateten ran, wenn Unverheiratete da sind, aber vom Alter hängt das nicht ab.

iustus hat geschrieben:Meines Wissens gibt es kein Höchstalter für Ministranten. Es sollten (da der Ministrantendienst ein Ersatz für den Dienst von Klerikern ist) keine Verheirateten ran, wenn Unverheiratete da sind, aber vom Alter hängt das nicht ab.

Hä? Wieso? Kleriker konnten immer schon verheiratet sein - auch wenn das für die Priester und Bischöfe außer Mode kam. Aber deswegen den Ministranten das "aufzuerlegen", wo die eben Diener, nicht aber Ersatz (das Bedingte Gleichwertigkeit bzw - Artigkeit des Dienstes) sind, scheint mir unlogisch...)

Heike hat geschrieben:Also - wenn so etwas in den Gemeindemessen laut vorgelesen würde, müsste ich mir 'ne andere Gemeinde suchen. Bin ich froh, dass es Schott und Bomm gibt!

Solange Du nur Probleme mit der form und nicht dem Inhalt hast - kein Problem.

Die zitierten Texte stammen aus dem Barock und wurden im Zeitalter der Empfindsamkeit überarbeitet. Das muß heute wirklich nicht jedem zusagen.

Die realen Probleme - die ich Dir ausdrücklich nicht unterstellen will - liegen auf einer anderen Ebene:

1) gibt es viele modern-katholische Gemeinden, die auch inhaltliche Einwände gegen diese Gebete hätten, selbst wenn man sie in das Schott-Deutsch übersetzen würde. "Fegefeuer" oder meinetwegen auch "Läuterungsort" wird dort als Konzept vielfach abgelehnt. Hier in Berlin weiß ich von mindestens zwei katholischen Pfarrkirchen, die am letzten Montag, dem Fest Allerseelen, überhaupt keine hl. Messe angeboten haben. Montag ist dort "liturgiefreier Tag" - sollen die armen Seelen (an deren Existenz man ja eh nicht glaubt) doch auf den Kopf stellen.

2) Die Liturgiereform tendiert schon in der Papierform dazu, nur eine ganz bestimmte Form von Spiritualität anzuerkennen, in der Praxis wird das oft noch verstärkt. Dabei mißachtet sie die gut katholische Erfahrung, daß es fast so viele Spiritualitäten gibt wie Individuen. Der alte Ritus insgesamt (mit seinen vielen schweigenden Abschnitten) und dann noch die Meßandachten (zig zur Auswahl) haben dem sehr gut entsprochen. Der NO, wo alle zur gleichen Zeit das gleiche tun und denken sollen, läßt da viel weniger Spielraum.

Ist halt ein echtes Kind des Jahrhunderts der Autoritarismen.

iustus hat geschrieben:

Telemachus hat geschrieben: Wieso gibt der Messdiener dem Priester einen Handkuss, wenn Weihrauch nachgeschüttet wird?

Mosebach in "Häresie der Formlosigkeit":

Auch das Messbuch von 1962 schreibt in seinen Rubriken vor, dass die Ministranten jeden Gegenstand, den sie dem Priester reichen, ehrfürchtig küssen und dann die Hand des Priesters gleichfalls küssen. Ich kenne kein besseres Mittel als den ehrfürchtigen Handkuss, um die Stelle aus dem Kanon, wo von den "heiligen und verehrungswürdigen Händen" Jesu die Rede ist, kenntlich zu machen. Das geschieht genau in den Momenten, in denen der Priester immer gerade auch in Gesten verwandelt, was er ausspricht, und auf diese Weise, dass er nun in persona Christi handelt.

In Deutschland ist auch in Kreisen der Tradition dieser Handkuss nur sehr selten zu sehen; er sei schon sehr lange nicht mehr üblich gewesen, sagt man gern zur Erklärung.

Ich weiß nicht mehr was üblich war. Seite fünfundzwanzig Jahren ist alles Mögliche üblich und nicht üblich, und an die Zeit davor ist meine Erinnerung lückenhaft. Ich nehme das alte Messbuch auf, als habe ich es an einem wüsten Strand gefunden, schlage es auf und trete in seine reiche, sinnvolle Ordnung ein. Da habe ich den Maßstab.

In St. Leonhard in Frankfurt, sonn- und feiertags um 18 Uhr, ist er übrigens üblich!

http://www.tridentinische-messe-frankfurt.de

Ich habe schon mal im 62er Missale danach gesucht und nichts gefunden - ich glaube, Mosebach irrt hier. Ich suche aber weiter.

Linus hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:Meines Wissens gibt es kein Höchstalter für Ministranten. Es sollten (da der Ministrantendienst ein Ersatz für den Dienst von Klerikern ist) keine Verheirateten ran, wenn Unverheiratete da sind, aber vom Alter hängt das nicht ab.

Hä? Wieso? Kleriker konnten immer schon verheiratet sein - auch wenn das für die Priester und Bischöfe außer Mode kam. Aber deswegen den Ministranten das "aufzuerlegen", wo die eben Diener, nicht aber Ersatz (das Bedingte Gleichwertigkeit bzw - Artigkeit des Dienstes) sind, scheint mir unlogisch...)

Theoretisch ja…Zölibatspflicht begann erst ab dem Subdiakon. Aber wann gab es das zuletzt, daß jemand sein ganzes Leben lang Ostarier oder Akolyth blieb, ohne in die höheren Weihen aufzusteigen?

Allgemein: Wenn ich was von Mosebach lese, kriege ich Pickel. Immer wenn ich einem Text lese, frage ich mich: Wie macht der das? Die deutsche Sprache kann doch nicht von Natur aus häßlich sein?

anneke6 hat geschrieben:Allgemein: Wenn ich was von Mosebach lese, kriege ich Pickel. Immer wenn ich einem Text lese, frage ich mich: Wie macht der das? Die deutsche Sprache kann doch nicht von Natur aus häßlich sein?

Da bin ich aber nun ganz, ganz anderer Meinung. Ich möchte das hier in diesem Strang nicht weiter diskutieren - aber den Widerspruch will ich doch vernehmlich zu Protokoll gegeben haben.

Vielleicht hat die liebe anneke6 sich vor der Lektüre des Buches etwas auf ihre bekannte unnachahmliche Weise gekocht, und wie man weiß, sind da Inhalte nicht so wichtig. Vielleicht war der Übergang zu Mosebachs Buch dann wohl etwas zu abrupt, so dass sie sich noch nicht umgestellt hatte.
Entschuldige anneke6, ich konnte mir, als altem Bewunderer Deiner Rezepte im Koch-Thread, das nicht verkneifen.

Gruß, ad_hoc

O weia, das paßt erstaunlich gut zum Tag. Heute wurde in meiner Pfarrkirche nämlich das Sakrament der Krankensalbung gespendet. Es ist Sitte, daß es anschließend im Gemeindehaus ein Mittagessen für die Alten und Kranken zubereitet wird. Nun hat aber unsere Hausmeisterin mich gestern gegen halb 12 angerufen (Sie kennt mich etwas und weiß, daß ich um diese Uhrzeit nicht zu schlafen pflege) und hatte erklärt, daß sie dringend weg müsse, ob ich sie vertreten könnte.
Ich mußte allerdings sagen, daß ich heute nach der Messe selber jemanden besuchen muß…außerdem habe ich gedacht, sind meine Kochkünste für alte und kranke Menschen vielleicht nicht so optimal.

Bernado hat geschrieben: Wenn ich nur wüßte, was du mit "wuscheln" meinst.

Damit meine ich das Verbeugen und im Verbeugen drehen, der Öffnungswinkel des im Drehen überstrichenen Sektors ist so um die 30°. Sieht so ähnlich aus wie ein Bienentanz. Und das gibt's manchmal in Richtung Volk (wenn wir eingeräuchert werden, zum Beginn der EF), manchmal auch in Richtung Altar (weiß nicht mehr genau wann). Vielleicht soll das ein Verbeugen gegenüber allen im überstrichenen Sektor befindlichen Personen sein?
Wie gesagt, hier ist auch der Handkuss üblich, sowohl bei Diözese/Petrus/Pius, überall, konservative Ecke hier. Vielleicht ist das eine übrig gebliebene uralte Form der Ehrerbietung (altes Hofzeremoniell?), die auf heutige europäische Gemüter einfach komisch wirkt?

Gruß,
Telemachos

Telemachus hat geschrieben:Vielleicht ist das eine übrig gebliebene uralte Form der Ehrerbietung (altes Hofzeremoniell?), die auf heutige europäische Gemüter einfach komisch wirkt?

Was wirkt am Handkuss komisch?

lifestylekatholik hat geschrieben:

Telemachus hat geschrieben:Vielleicht ist das eine übrig gebliebene uralte Form der Ehrerbietung (altes Hofzeremoniell?), die auf heutige europäische Gemüter einfach komisch wirkt?

Was wirkt am Handkuss komisch?

Ich bezog mich zwar auf dieses wuscheln, vielleicht ist "komisch" auch nicht der richtige Ausdruck, nimm eben stattdessen merkwürdig o.ä. Und ja, ein Handkuss zwischen Männern gehört für mich auch dazu. Und ja, ich weiß, dass man dem Pontifex den Fischerring küsst.

Telemachus hat geschrieben:Damit meine ich das Verbeugen und im Verbeugen drehen, der Öffnungswinkel des im Drehen überstrichenen Sektors ist so um die 30°. Sieht so ähnlich aus wie ein Bienentanz. Und das gibt's manchmal in Richtung Volk (wenn wir eingeräuchert werden, zum Beginn der EF), manchmal auch in Richtung Altar (weiß nicht mehr genau wann). Vielleicht soll das ein Verbeugen gegenüber allen im überstrichenen Sektor befindlichen Personen sein?
Wie gesagt, hier ist auch der Handkuss üblich, sowohl bei Diözese/Petrus/Pius, überall, konservative Ecke hier. Vielleicht ist das eine übrig gebliebene uralte Form der Ehrerbietung (altes Hofzeremoniell?), die auf heutige europäische Gemüter einfach komisch wirkt?

Das "Wuscheln" ist hier nicht üblich, aber das will nichts heißen. Und auch der Handkuß ist hier nicht geläufig, aber "andere Länder andere Sitten".
Vielleicht magst du dazuschreiben, wo du dich gerade aufhältst.

Mir ist weder der Schwänzeltanz noch der Handkuss jemals aufgefallen.

Telemachus hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:Was wirkt am Handkuss komisch?

Ich bezog mich zwar auf dieses wuscheln, vielleicht ist "komisch" auch nicht der richtige Ausdruck, nimm eben stattdessen merkwürdig o.ä. Und ja, ein Handkuss zwischen Männern gehört für mich auch dazu. Und ja, ich weiß, dass man dem Pontifex den Fischerring küsst.

Ich finde in der Liturgie so einiges merkwürdig, z. B. dass die Leute in speziellen unpraktischen Kleidern rumlaufen, dass sie zur Raumbeduftung nicht Vebreeze nehmen, sondern Kohle und Duftkrümel, dafür aber den Duftbehälter mal hier, mal dort rumschwenken, dass sie Kerzen anzünden, wo sie doch eh Scheinwerfer haben, dass so ein Brimborium um einen Schluck Weinschorle und ein paar Fetzen Esspapier gemacht wird, ... Da fällt der Handkuss nicht weiter ausm Rahmen.

Zur Drehung mit gesenktem Kopf: Die werden ihn vielleicht einfach nur nicht schnell genug wieder hochgenommen haben nach der Verneigung.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Telemachus hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:Was wirkt am Handkuss komisch?

Ich bezog mich zwar auf dieses wuscheln, vielleicht ist "komisch" auch nicht der richtige Ausdruck, nimm eben stattdessen merkwürdig o.ä. Und ja, ein Handkuss zwischen Männern gehört für mich auch dazu. Und ja, ich weiß, dass man dem Pontifex den Fischerring küsst.

Ich finde in der Liturgie so einiges merkwürdig, z. B. dass die Leute in speziellen unpraktischen Kleidern rumlaufen, dass sie zur Raumbeduftung nicht Vebreeze nehmen, sondern Kohle und Duftkrümel, dafür aber den Duftbehälter mal hier, mal dort rumschwenken, dass sie Kerzen anzünden, wo sie doch eh Scheinwerfer haben, dass so ein Brimborium um einen Schluck Weinschorle und ein paar Fetzen Esspapier gemacht wird, ... Da fällt der Handkuss nicht weiter ausm Rahmen.

Zur Drehung mit gesenktem Kopf: Die werden ihn vielleicht einfach nur nicht schnell genug wieder hochgenommen haben nach der Verneigung.

Ernst jetze?!

Das ist der spezielle Humor des Lifestylekatholiken…gemeint ist wohl: Für Außenstehende macht so ziemlich das gesamte Ritual keinen Sinn, mit oder ohne Handküsse.

holzi hat geschrieben:

Telemachus hat geschrieben:Damit meine ich das Verbeugen und im Verbeugen drehen, der Öffnungswinkel des im Drehen überstrichenen Sektors ist so um die 30°. Sieht so ähnlich aus wie ein Bienentanz. Und das gibt's manchmal in Richtung Volk (wenn wir eingeräuchert werden, zum Beginn der EF), manchmal auch in Richtung Altar (weiß nicht mehr genau wann). Vielleicht soll das ein Verbeugen gegenüber allen im überstrichenen Sektor befindlichen Personen sein?
Wie gesagt, hier ist auch der Handkuss üblich, sowohl bei Diözese/Petrus/Pius, überall, konservative Ecke hier. Vielleicht ist das eine übrig gebliebene uralte Form der Ehrerbietung (altes Hofzeremoniell?), die auf heutige europäische Gemüter einfach komisch wirkt?

Das "Wuscheln" ist hier nicht üblich, aber das will nichts heißen. Und auch der Handkuß ist hier nicht geläufig, aber "andere Länder andere Sitten".
Vielleicht magst du dazuschreiben, wo du dich gerade aufhältst.

Canada speaking. Unser Bischof hat gerade wegen der Schweinegrippe die Mundkommunion temporär verboten. Und gestern war ich mal wieder außerordentlich unterwegs. Das war ein Chaos während der Kommunion Die kleinen Messdiener hatten diese Änderung nicht geschnallt, hielten sich wie üblich anfangs die Patene unter'n eigenen Mund. Der Priester brauchte ne gute Minute dem Kleinen klarzumachen, dass sie die Hände ausstrecken sollten. Und während der Kommunion für's Volk hielten die Knirpse die Patene dann immer pro forma in Richtung Gläubiger, aber sie merkten, dass irgendwas nicht stimmte, niedliches Kuddelmuddel.

Salve,
Telemachus

Ah, noch eine Frage, diesmal zur Gregorianik: Gibt's irgendwo mp3 im Netz, wo die verschiedenen Lieder der verschiedenen Messen vertont sind (die Sachen, die hinten im Schott stehen)?

Telemachus hat geschrieben:Ah, noch eine Frage, diesmal zur Gregorianik: Gibt's irgendwo mp3 im Netz, wo die verschiedenen Lieder der verschiedenen Messen vertont sind (die Sachen, die hinten im Schott stehen)?

Nicht besonders schön, aber brauchbar: http://www.christusrex.org/www2/cantgreg/

Telemachus hat geschrieben:Die kleinen Messdiener hatten diese Änderung nicht geschnallt, hielten sich wie üblich anfangs die Patene unter'n eigenen Mund. Der Priester brauchte ne gute Minute dem Kleinen klarzumachen, dass sie die Hände ausstrecken sollten. Und während der Kommunion für's Volk hielten die Knirpse die Patene dann immer pro forma in Richtung Gläubiger, aber sie merkten, dass irgendwas nicht stimmte, niedliches Kuddelmuddel.

(Ganz ganz kleine und eigentlich unwichtige Nebenbemerkung: »für’s« und »unter’n« wird schon seit Jahrzehnten offiziell ohne Apostroph geschrieben.)

Telemachus hat geschrieben:Canada speaking.

Ach, da schau her - Joseph hat Gesellschaft bekommen! Wenn du mal nach Vancouver Island kommen solltest, dann gibts bestimmt ein Fläschchen Wein mit ihm.

Telemachus hat geschrieben:Unser Bischof hat gerade wegen der Schweinegrippe die Mundkommunion temporär verboten. Und gestern war ich mal wieder außerordentlich unterwegs. Das war ein Chaos während der Kommunion Die kleinen Messdiener hatten diese Änderung nicht geschnallt, hielten sich wie üblich anfangs die Patene unter'n eigenen Mund. Der Priester brauchte ne gute Minute dem Kleinen klarzumachen, dass sie die Hände ausstrecken sollten. Und während der Kommunion für's Volk hielten die Knirpse die Patene dann immer pro forma in Richtung Gläubiger, aber sie merkten, dass irgendwas nicht stimmte, niedliches Kuddelmuddel.

- naja, mit etwas mehr Übung und Routine renkt sich das von selbst ein!

lifestylekatholik hat geschrieben:(Ganz ganz kleine und eigentlich unwichtige Nebenbemerkung: »für’s« wird schon seit Jahrzehnten offiziell ohne Apostroph geschrieben.)

Pah! Modernist, elender!

holzi hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:(Ganz ganz kleine und eigentlich unwichtige Nebenbemerkung: »für’s« wird schon seit Jahrzehnten offiziell ohne Apostroph geschrieben.)

Pah! Modernist, elender!

Wenigstens verwendet er ein Apoststroph und nicht einen Akut oder Gravis, wie z.B. in

an´s Haus, für`s Bad

Das ist wirklich typographische Ketzerei. Genauso wie lateinische Wörter in Frakturschrift schreiben. (Im alten Duden stand noch drin, daß das nicht zulässig ist.)

anneke6 hat geschrieben:Das ist der spezielle Humor des Lifestylekatholiken…gemeint ist wohl: Für Außenstehende macht so ziemlich das gesamte Ritual keinen Sinn, mit oder ohne Handküsse.

Na ja, eigentlich: Jeder einzelne Teil der Liturgie ist für sich genommen, und wenn man nicht Zusammenhang und Geschichte betrachtet oder bisher einfach nicht daran gewöhnt ist, ziemlich merkwürdig. Einen Handkuss finde ich eigentlich nicht merkwürdiger als Leute, die auf der Bühne stehen und drei Nachthemden übereinander tragen, oder das »Beräuchern« irgendwelcher Leute oder Gegenstände, zumal der Rauch ja auch gar nicht da rein geht, sondern eh sofort nach oben abzieht.

Ich bin vielleicht auch zu simpel gestrickt. Ich hab mir nie die Frage gestellt, warum da wer was tut, sondern das einfach so angenommen.

cantus planus hat geschrieben:

holzi hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:(Ganz ganz kleine und eigentlich unwichtige Nebenbemerkung: »für’s« wird schon seit Jahrzehnten offiziell ohne Apostroph geschrieben.)

Pah! Modernist, elender!

Vielleicht hat sich hier ja ein Missverständnis ergeben: Die Schreibung ohne Apostroph galt auch schon vor der Rechtschraiprephorm.

lifestylekatholik hat geschrieben:Vielleicht hat sich hier ja ein Missverständnis ergeben: Die Schreibung ohne Apostroph galt auch schon vor der Rechtschraiprephorm.

Schon die Rechtschreibreform von 1901 war Mist! Nieder mit der Dictatur des Dudens!
Ähm, kann es sein, daß wir abschwefen?

holzi hat geschrieben:Ähm, kann es sein, daß wir abschweifen?

Ja. Ich halte mich auch ſchon ſehr zurück, hier die mangelhaften Ausführungen zu’m Apostroph, zu’m Frakturſatz und zu’r Dudendiktatur zurechtzurücken.

lifestylekatholik hat geschrieben:

holzi hat geschrieben:Ähm, kann es sein, daß wir abschweifen?

Ja. Ich halte mich auch ſchon ſehr zurück, hier die mangelhaften Ausführungen zu’m Apostroph, zu’m Frakturſatz und zu’r Dudendiktatur zurechtzurücken.

Sehr gut. Sonst hätte ich die letzten Beiträge mit dem Senfthread vereinigt: