Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

[cantus planus]

Er hat übrigens hier einen eigenen Strang: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=11129#p11129

[taddeo]

Wie immer bei DDr. Hesse, lustig und hörenswert (außer man mag seine Art grundsätzlich nicht):


Der eigentliche Beginn des Novus Ordo Missae

Eine Chronologie der Eingriffe in die Liturgie zeigt, daß die Neue Meßordnung von Paul VI. nicht aus heiterem Himmel gefallen ist, sondern daß ihr jahrzehntelang Schritt für Schritt der Weg bereitet worden ist.

• Die Zulassung der Leoninischen Gebete in Muttersprache
• Die Liturgische Bewegung und Odo Casel
• Dialogmesse, Bet-Sing-Messe und deutsches Hochamt
• Die Enzyklika „Mediator Dei“ als Grundstein des Novus Ordo
• Der Caesaropapismus von Pius XII.
• Liturgische Experimente und die Eingriffe in die Karwoche
• Die Vesper am Karsamstag
• Vorboten der Neuen Messe in den fünfziger Jahren

Was muß man hinsichtlich der wahren Tradition aus den genannten Bausteinen folgern?

[Gamaliel]

Was muß man hinsichtlich der wahren Tradition aus den genannten Bausteinen folgern?

Hör Dir doch den Vortrag an oder denke selber nach und berichte uns vom Ergebnis.

[taddeo]

Was muß man hinsichtlich der wahren Tradition aus den genannten Bausteinen folgern?

Hör Dir doch den Vortrag an oder denke selber nach und berichte uns vom Ergebnis.

Ich denk gar nicht daran, meine momentan ohnehin knappe Zeit für solche Sachen dranzugeben.

Die von Dir angeführte Liste klingt verdächtig danach, als wolle man das "Ende der wahren Tradition" um etliches VOR den Beginn des II. Vaticanums zurückverlegen. Wer soll dadurch geschädigt werden? Jetzt also auch Papst Pius XII.? Ist "Mediator Dei" etwa auch schon ein Ketzerwerk wie die Räubersynode des II. Vaticanums?

Wenn es wirklich stimmen sollte, daß "eine Chronologie der Eingriffe in die Liturgie zeigt, daß die Neue Meßordnung von Paul VI. nicht aus heiterem Himmel gefallen ist, sondern daß ihr jahrzehntelang Schritt für Schritt der Weg bereitet worden ist", dann wäre das ja der schlagende Beweis für die Hermeneutik der Kontinuität, in der das Konzil steht.

[Gamaliel]

Ich denk gar nicht daran, meine momentan ohnehin knappe Zeit für solche Sachen dranzugeben.

Was schreibst Du dann eigentlich in diesem Thread, wenn Dich die Sache ohnehin nicht interessiert bzw. Du nicht gewillt bist Zeit dafür zur Verfügung zu stellen?

[lifestylekatholik]

Gerade dieser Vortrag ist einer seiner besten! Unbedingt anhören.

Ist aber auch viel Unsinn drin, z.B. die "44 1/2 Amen".

Er sagt »45 1/2 Amen«. Und er spricht ganz hervorragend!

[cantus planus]

Und er spricht ganz hervorragend!

Er war einer der wenigen Theologen, die wirklich hervorragend und amüsant reden konnten.

[taddeo]

Ich denk gar nicht daran, meine momentan ohnehin knappe Zeit für solche Sachen dranzugeben.

Was schreibst Du dann eigentlich in diesem Thread, wenn Dich die Sache ohnehin nicht interessiert bzw. Du nicht gewillt bist Zeit dafür zur Verfügung zu stellen?

Da Du offenbar den Inhalt dieses Vortrags kennst - warum sagt Du nicht was zur Sache, näherhin zu meinen o. g. Eindrücken?

[lifestylekatholik]

Was muß man hinsichtlich der wahren Tradition aus den genannten Bausteinen folgern?

Hesse beschreibt sehr stringent die verschiedenen Ansatzpunkte, die zum Dammbruch geführt haben. Er zeigt historische Entwicklungslinien auf und macht verständlich, dass der NOM oder die Ergebnisse des zweiten Vatikanum nicht aus heiterem Himmel fielen. Er ordnet die Geschehnisse historisch ein.

Ein wirklich sinnvoller Vortrag.

[taddeo]

Was muß man hinsichtlich der wahren Tradition aus den genannten Bausteinen folgern?

Hesse beschreibt sehr stringent die verschiedenen Ansatzpunkte, die zum Dammbruch geführt haben. Er zeigt historische Entwicklungslinien auf und macht verständlich, dass der NOM oder die Ergebnisse des zweiten Vatikanum nicht aus heiterem Himmel fielen.

Soll man das nun positiv werten oder negativ? Diese Erkenntnisse als solche sind ja nun weiß Gott nicht neu.
Wie ich schon sagte: Sie sind vielmehr ein Beweis für die Richtigkeit der "Hermeneutik der Kontinuität". Oder nicht?

[cantus planus]

Ich würde eher sagen, dass der Bruch früher und leiser begann, als angenommen. Und das sogar Päpste wie Pius XII. nicht ahnten, was im Untergrund schon alles vorbereitet wurde.

[lifestylekatholik]

Was muß man hinsichtlich der wahren Tradition aus den genannten Bausteinen folgern?

Hesse beschreibt sehr stringent die verschiedenen Ansatzpunkte, die zum Dammbruch geführt haben. Er zeigt historische Entwicklungslinien auf und macht verständlich, dass der NOM oder die Ergebnisse des zweiten Vatikanum nicht aus heiterem Himmel fielen.

Soll man das nun positiv werten oder negativ? Diese Erkenntnisse als solche sind ja nun weiß Gott nicht neu.
Wie ich schon sagte: Sie sind vielmehr ein Beweis für die Richtigkeit der "Hermeneutik der Kontinuität". Oder nicht?

Hä?

[ad_hoc]

Es bedeutet nichts anderes, als dass mit Beginn des Konzils die inneren und äußeren Feinde der Kirche nicht aus dem Himmel gefallen sind, sondern schon vorher daran arbeiteten, das Wesen der Kirche, wie sie nahezu 2000 Jahre bestand, mehr und mehr zu verändern. Diese Feinde hat es schon zur Zeit der Gründung der Kirche gegeben. Aber auffallend ist, dass erst mit dem 2. Vat. Konzil die Veränderungen schlagartig und lauter werdend über die Kirche hereingebrochen sind.

Gruß, ad_hoc

[Lupus]

Drum stärke diese Kirche durch Deine intensive und betende Gliedschaft!
+L.

[Marion]

Kann jemand diesen Punkte aus dem Vortrag genauer erklären?

Lex orandi, lex credendi sei schlechtes Latein und wurde plötzlich (das erste mal im letzten Jahrhundert) irgendwie umgedreht/verdreht.

[lifestylekatholik]

Kann jemand diesen Punkte aus dem Vortrag genauer erklären?

Lex orandi, lex credendi sei schlechtes Latein und wurde plötzlich (das erste mal im letzten Jahrhundert) irgendwie umgedreht/verdreht.

Erklärt er doch selber: In der Form »lex orandi, lex credendi« klingt das wie »lex orandi = lex credendi«, so als sei beides gleich und auch umkehrbar. Tatsächlich sei aber der Text »lex orandi constituat legem credendi«: das Gesetz des Betens bestimme das Gesetz des Glaubens, und eben nicht umgekehrt. Wir lernen den Glauben aus den festen, überlieferten Formen des Gebets und können diese festen, überlieferten Formen nicht nach unserem eigenen Gutdünken zurechtzuppeln.

[taddeo]

Kann jemand diesen Punkte aus dem Vortrag genauer erklären?

Lex orandi, lex credendi sei schlechtes Latein und wurde plötzlich (das erste mal im letzten Jahrhundert) irgendwie umgedreht/verdreht.

Seine klassische Formulierung fand das Liturgie-Argument bei Prosper von Aquitanien. In seiner Zusammenstellung antipelagianischer Kapitel, die später einem Brief Papst Coelestins (431) über die Autorität Augustins in Fragen der Gnadenlehre hinzugefügt und daher unter dem Namen 'Indiculus Coelestini' überliefert wurde, formulierte der gallische Laienmönch Prosper zwischen 435 und 442 den Grundsatz: 'damit die Regel des Betens die Regel des Glaubens bestimme' (ut legem credendi lex statuat supplicandi). ... Die bei Prosper noch eingeschränkte Tragweite der Formel legem credendi lex statuat supplicandi, die sich zunächst auf die öffentlichen Fürbitten der Kirche in Befolgung der apostolischen Weisung bezog, ebenso aber schon Zeremonien wie die Exorzismen des Taufritus einschloss, liess sich unschwer verallgemeinern, indem die Liturgie in allen ihren Vollzügen als lex orandi galt, aus der man die lex credendi erheben könne.

[Florianklaus]

Ich würde eher sagen, dass der Bruch früher und leiser begann, als angenommen. Und das sogar Päpste wie Pius XII. nicht ahnten, was im Untergrund schon alles vorbereitet wurde.

Ich habe es lange geahnt, schon die pianische Karwochenreform war Teufelswerk! Wie kann man auch bloß auf die abstruse Idee kommen, eine Vigilfeier in die Nachtstunden zu verlegen?

[taddeo]

Ich würde eher sagen, dass der Bruch früher und leiser begann, als angenommen. Und das sogar Päpste wie Pius XII. nicht ahnten, was im Untergrund schon alles vorbereitet wurde.

Ich habe es lange geahnt, schon die pianische Karwochenreform war Teufelswerk! Wie kann man auch bloß auf die abstruse Idee kommen, eine Vigilfeier in die Nachtstunden zu verlegen?

Ist von einem Pius-Papst schon mal was Gutes gekommen?

[lifestylekatholik]

Ich habe es lange geahnt, schon die pianische Karwochenreform war Teufelswerk! Wie kann man auch bloß auf die abstruse Idee kommen, eine Vigilfeier in die Nachtstunden zu verlegen?

Wer nicht hören will, soll auch nicht schwatzen.

[ad-fontes]

Ich würde eher sagen, dass der Bruch früher und leiser begann, als angenommen. Und das sogar Päpste wie Pius XII. nicht ahnten, was im Untergrund schon alles vorbereitet wurde.

Ich habe es lange geahnt, schon die pianische Karwochenreform war Teufelswerk! Wie kann man auch bloß auf die abstruse Idee kommen, eine Vigilfeier in die Nachtstunden zu verlegen?

Die Änderung des Zeitpunktes der Ostervigil ist nicht das Problem.

[ad-fontes]

Ich würde eher sagen, dass der Bruch früher und leiser begann, als angenommen. Und das sogar Päpste wie Pius XII. nicht ahnten, was im Untergrund schon alles vorbereitet wurde.

Ich habe es lange geahnt, schon die pianische Karwochenreform war Teufelswerk! Wie kann man auch bloß auf die abstruse Idee kommen, eine Vigilfeier in die Nachtstunden zu verlegen?

Ist von einem Pius-Papst schon mal was Gutes gekommen?

Taddeo, du übertreibst jetzt aber.


ad-fontes, der keinen Hehl draus macht, daß er die Brevierreform Pius X. strikt ablehnt

[taddeo]

Was sag ich denn?

Pius XII - Karwochenreform ...
Pius X - Brevierreform ...
Pius IX - Unfehlbarkeitsdogma ...
Pius V - Ritusreform mit standartisiertem 08/15-Meßbuch ...

... und zu den anderen bin ich jetzt zu faul nachzuschauen, was die "verbrochen" haben.

[lifestylekatholik]

Taddel, nutzt du deinen Sarkasmus nur dazu, um dich mit dem Vortrag nicht auseinandersetzen zu müssen? Was sollen denn diese Spielchen?

[Florianklaus]

Wie immer bei DDr. Hesse, lustig und hörenswert (außer man mag seine Art grundsätzlich nicht):


Der eigentliche Beginn des Novus Ordo Missae

Eine Chronologie der Eingriffe in die Liturgie zeigt, daß die Neue Meßordnung von Paul VI. nicht aus heiterem Himmel gefallen ist, sondern daß ihr jahrzehntelang Schritt für Schritt der Weg bereitet worden ist.

• Die Zulassung der Leoninischen Gebete in Muttersprache
• Die Liturgische Bewegung und Odo Casel
• Dialogmesse, Bet-Sing-Messe und deutsches Hochamt
• Die Enzyklika „Mediator Dei“ als Grundstein des Novus Ordo
• Der Caesaropapismus von Pius XII.
• Liturgische Experimente und die Eingriffe in die Karwoche
• Die Vesper am Karsamstag
• Vorboten der Neuen Messe in den fünfziger Jahren

mp3-Datei (40 MB)

Gibt es diesen Vortrag auch in Schriftform?

[taddeo]

Taddel, nutzt du deinen Sarkasmus nur dazu, um dich mit dem Vortrag nicht auseinandersetzen zu müssen? Was sollen denn diese Spielchen?

Nein, ich muß und will mich mit diesem Vortrag derzeit nicht auseinandersetzen. Mir fällt hier nur (wieder einmal) auf, daß es auf Seiten der "Tradis" genauso wie bei den "Modernis" das allerbeliebteste Spielchen zu sein scheint, sich irgendwelche Ereignisse in der Kirchengeschichte rauszusuchen, an denen man den Beginn des "Untergangs" festmachen kann. Wer das älteste Datum findet, der hat gewonnen.
Gemeinsam ist diesen Spielern offenbar die Sicht, daß die Kirche heutzutage auf jeden Fall kurz vor dem Abgrund steht - die einen schauen halt von der einen Seite hinunter, die anderen von der anderen.

Ich gestehe, daß ich diesem Berufspessimismus rein gar nichts abgewinnen kann, weder von den einen noch von den anderen. Damit dient man weder der Kirche noch seinem eigenen Glaubensleben.

[lifestylekatholik]

Mir fällt hier nur (wieder einmal) auf, daß es auf Seiten der "Tradis" genauso wie bei den "Modernis" das allerbeliebteste Spielchen zu sein scheint, sich irgendwelche Ereignisse in der Kirchengeschichte rauszusuchen, an denen man den Beginn des "Untergangs" festmachen kann. Wer das älteste Datum findet, der hat gewonnen.

Es mag sein, dass es solche Tendenzen gibt. Nur hat das nichts mit dem in Rede stehenden Thema zu tun.

ich muß und will mich mit diesem Vortrag derzeit nicht auseinandersetzen.

Was soll denn dann dein Geschreibsel?

[taddeo]

Mir fällt hier nur (wieder einmal) auf, daß es auf Seiten der "Tradis" genauso wie bei den "Modernis" das allerbeliebteste Spielchen zu sein scheint, sich irgendwelche Ereignisse in der Kirchengeschichte rauszusuchen, an denen man den Beginn des "Untergangs" festmachen kann. Wer das älteste Datum findet, der hat gewonnen.

Es mag sein, dass es solche Tendenzen gibt. Nur hat das nichts mit dem in Rede stehenden Thema zu tun.

ich muß und will mich mit diesem Vortrag derzeit nicht auseinandersetzen.

Was soll denn dann dein Geschreibsel?

Ich beziehe mich auf die von Gamaliel angeführten Inhalte des Vortrags.
Diese Liste gibt eine Tendenz vor, die eine nähere Befassung damit vermutlich nur lohnt, wenn man Kirchenuntergangstheoretiker ist.

[cantus planus]

Wenn noch jemand etwas Sinnvolles zum Thema beitragen möchte... ansonsten fege ich gleich mal durch.

cantus planus, Mod.

[taddeo]

Wenn noch jemand etwas Sinnvolles zum Thema beitragen möchte... ansonsten fege ich gleich mal durch.

cantus planus, Mod.

[Gamaliel]

Gibt es diesen Vortrag auch in Schriftform?

Nein.

[Gamaliel]

Diese Liste gibt eine Tendenz vor, die eine nähere Befassung damit vermutlich nur lohnt, wenn man Kirchenuntergangstheoretiker ist.

Das Gefasel über die angeblichen Unglückspropheten ist aus den Kreisen der Berufsmodernisten hinlänglich bekannt.