Kreuzgang

lifestylekatholik hat geschrieben: Zur Drehung mit gesenktem Kopf: Die werden ihn vielleicht einfach nur nicht schnell genug wieder hochgenommen haben nach der Verneigung.

Nene, diese Drehung wird so um die 3 mal gemacht; in gebeugter Haltung nach links wenden, nach rechts, nach links, nach rechts, nach ...

Habe das auch mal von der kompletten Mannschaft beim Stufengebet in Richtung Altar gesehen. Und jetzt erschlagt mich wegen des unpassenden Vergleichs, der selbstredend der Sakralität der Messe in keinster Weise angemessen ist: Die Körperhaltung passt zwar nur ganz ganz grob, aber ich musste an Stippeföttche denken...

Telemachus hat geschrieben:Nene, diese Drehung wird so um die 3 mal gemacht; in gebeugter Haltung nach links wenden, nach rechts, nach links, nach rechts, nach ...

Frag’ se mal nach der Messe. Mich würde interessieren, was sie sagen.

Hm, jetzt würde ich auch mal gern wissen, wann dieses "wuscheln" denn in der Messfeier auftritt. Kann es sein, daß es sich um die Verneigungen des Zeremoniar-Dieners handelt, die dieser Richtung Klerus und Altar ausführt, wenn der Klerus beim Gloria und Credo des Chores sitzt?
Was die Handküsse betrifft, so sind sie in den meisten deutschen Bistümern schon vor dem letzten Krieg nicht mehr in Übung gewesen. Hier in Paderborn wird auch seit wohl hundert Jahren schon nicht mehr geküßt. Ich habe noch ein älteres Meßdienerbüchlein von 1898, darin steht beschrieben, wie es gemacht wird. Allerdings kommt dann auch gleich der Hinweis, daß man die Küsserei dort, wo Schulbuben ministrieren, besser fortfallen läßt. Ich schließe mich dem an, es geht auch ohne. Und man sage nicht, in gewissen Gemeinschaften würden ja auch Schulbuben etc.: es geht schließlich nicht um irgendwelche Elite"pfarreien", in denen das natürlich klappt, sondern um gewöhnliche Landgemeinden in den Weiten Deutschlands. Da mußte man auch früher schon Abstriche bei gewissen liturgisch nicht unbedingt notwendigen Dingen machen.
Hier mal ein Link, zeigt Art und Weise des Kusses sehr gut, und auch eine Form des rätselhaften "Wuschelns" könnte beim Gloria sichtbar sein:
http://www.sanctamissa.org/en/tutorial/ ... cense.html

Sursum Corda hat geschrieben: Hier mal ein Link, zeigt Art und Weise des Kusses sehr gut, und auch eine Form des rätselhaften "Wuschelns" könnte beim Gloria sichtbar sein:
http://www.sanctamissa.org/en/tutorial/ ... cense.html

Hmm. Die Akolythen haben wohl ihre Grundausbildung bei den Marines gemacht. Ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll.

Ei, wieso? Ich wünschte, ich könnte es so korrekt wie sie... gefällt mir gut, ehrlich gesagt.

Bernado hat geschrieben:

Sursum Corda hat geschrieben: Hier mal ein Link, zeigt Art und Weise des Kusses sehr gut, und auch eine Form des rätselhaften "Wuschelns" könnte beim Gloria sichtbar sein:
http://www.sanctamissa.org/en/tutorial/ ... cense.html

Hmm. Die Akolythen haben wohl ihre Grundausbildung bei den Marines gemacht. Ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll.

Das ist doch noch harmlos. Guck dir das mal an: viewtopic.php?p=251366#p251366 Da wird mir anders...

Sursum Corda hat geschrieben:Hier mal ein Link, zeigt Art und Weise des Kusses sehr gut, und auch eine Form des rätselhaften "Wuschelns" könnte beim Gloria sichtbar sein:
http://www.sanctamissa.org/en/tutorial/ ... cense.html

Ich stelle fest: Die Küsse finde ich passend. Die militärische Zackigkeit -- na ja .

lifestylekatholik hat geschrieben:

Telemachus hat geschrieben:Nene, diese Drehung wird so um die 3 mal gemacht; in gebeugter Haltung nach links wenden, nach rechts, nach links, nach rechts, nach ...

Frag’ se mal nach der Messe. Mich würde interessieren, was sie sagen.

Ich hab' mal in das Video von dem Wachbataillon hereingeschaut. Beim Confiteor am Anfang, kurz bevor "Deus to conversus" eingeblendet wird, machen die Messdiener diese Bewegung im Knien.
Und das stell' Dir im stehen vor, soweit heruntergebeugt, dass der Oberkörper praktisch waagerecht ist, und dann ca. 3 mal die Wackelbewegung.

Das ist die beschriebene Hinwendung zum Priester, wenn er "angesprochen" wird.

Das erste Mal beim "Confiteor Deo omnipotenti, (...) et tibi Pater: quia peccavi (...)"
(dt.: "Ich bekenne, Gott dem allmächtigem, (...) und dir, Vater, daß ich gesündigt habe (...)").

Und das zweite Mal bei "Ideo precor (...), et te, pater orare pro me (...)"
(dt.: "Darum bitte ich (...) und dich, Vater, für mich zu beten (...)").

Analog dazu wendet sich der Prister bei seinem Bekenntnis nacheinander den Leviten, bzw. den Ministranten zu.

Wieso gibt der Meßdiener dem Priester einen Handkuss, wenn er seine Kopfbedeckung entgegen nimmt, ganz zu Beginn der Messe?

Weil's so in dern Rubriken steht.
(Übrigens küßt er nicht nur die Hand, sondern auch den Gegenstand, den er dem Priester reicht bzw. vom Priester entgegennimmt.)

Ich vermute mal, es ist eine antike Demutsgeste gegenüber dem Höhergestellten. Gibt's im byzantinischen Ritus auch.

(Und irgendwo in den Tiefen des Kreuzgangs ist zu lesen, daß die Küsse im deutschsprachigen Raum schon vor der Liturgiereform nicht mehr üblich waren, und daß sie hierzulande auch jetzt bei Feiern in der Ao. Form nicht üblich sind.)

Welche eine schnelle Antwort.
Auf jeden Fall sehr irritierend, diese Küsserei.

Petra hat geschrieben:Welche eine schnelle Antwort.
Auf jeden Fall sehr irritierend, diese Küsserei.

Und sie war auch in Deutschland schon Jahrzehnte vor der Liturgiereform nicht mehr üblich.

Kilianus hat geschrieben: (Übrigens küßt er nicht nur die Hand, sondern auch den Gegenstand, den er dem Priester reicht bzw. vom Priester entgegennimmt.)

Ich vermute mal, es ist eine antike Demutsgeste gegenüber dem Höhergestellten. Gibt's im byzantinischen Ritus auch.

Das Küssen von Sakralgegenständen ist im byzantinischen Ritus aber durchaus nicht unumstritten, das gilt selbst für das Küssen des Kelches durch den Kommunikanten — manche Hardliner lehnen das ab. Den Kelch darf sonst auch ein Altardiener nicht berühren — den Altar übrigens auch nicht, welches den Begriff "Altardiener" etwas mißverständlich macht.

Abgeschschafte Festtage bzw. Festtagsinhalte sind wieder da!

Ein schöner "Nebeneffekt" der Freigabe der alten Messe: Bestimmte Festtage, die im Rahmen der Liturgiereform aus dem kirchlichen Leben verschwunden waren, sind seit "Summorum Pontificum" nun wieder da und gehören wieder zum Schatz der katholischen Kirche.

Heute, 21. November, feiert die Kirche nach dem alten Kalender das Fest Mariä Tempelgang (Praesentatio Beatae Mariae Virginis). Die orthodoxen Kirchen sprechen von der "Einführung unserer allheiligen Gebieterin, der Gottesgebärerin und Immerjungfrau Maria, in den Tempel“.

Die lateinische Kirche hat dieses wunderbare Fest 1969 offiziell abgeschafft bzw. auf den Weihegedanktag "U. L. F. in Jerusalem" reduziert. Der ursprüngliche Festtagsinhalt von der Darbringung des Mädchens Maria als Tempeljungfrau ging dabei völlig verloren, da als "unhistorisch" verworfen.

Doch nun ist dieses Gedenken im liturgischen Sinnn wieder offiziell da! Zumindest überall dort, wo die alte Messe gefeiert wird!

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... lgang.html

Das freut mich sehr zu hören.
Chronia polla!

LG Songul

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:A–

Heute, 21. November, feiert die Kirche nach dem alten Kalender das Fest Mariä Tempelgang (Praesentatio Beatae Mariae Virginis). Die orthodoxen Kirchen sprechen von der "Einführung unserer allheiligen Gebieterin, der Gottesgebärerin und Immerjungfrau Maria, in den Tempel“.
…

Heute feiern Orthodoxe, die dem alten Kalender folgen allerdings das Gedächtnis des Erzengels Michael (bin gerade aus der Kirche zurück) — irgendwie gefällt mir das, obwohl die Feste nicht viel gemeinsam haben.

anneke6 hat geschrieben:Heute feiern Orthodoxe, die dem alten Kalender folgen allerdings das Gedächtnis des Erzengels Michael (bin gerade aus der Kirche zurück) — irgendwie gefällt mir das, obwohl die Feste nicht viel gemeinsam haben.

Ja, im julianischen Kalender ist heute der 8. November, an dem das Gedächtnis der Erzengel gefeiert wird.

Frage: Kann ein Festtag oder ein Heiliger "unhistorisch" sein, dessen Gedenken jahrhundertelang liturgisch begangen und der jahrhundertelang vom gläubigen Volk verehrt wurde?

Auch die hl. Cäcilia soll es ja historisch nie gegeben haben, obwohl die Kirche bis heute ihren Gedenktag feiert, auch in der erneuerten Form der römischen Liturgie (Gedenktag morgen, 22. November, bedacht im ersten eucharistischen Hochgebet).

Hat aber nicht auch eine jahrhundertelange liturgische Verehrung sozusagen historische Beweiskraft? Nur weil die historischen Quellen sehr gering sind, muss das ja nicht heißen, dass sie nicht existiert hat, wie unsere Rationalisten und Hyperliturgiker behaupten. Die liturgische Verehrung beweist das Gegenteil! Sonst würde man ja der Kirche unterstellen, der Inhalt der Liturgie und die Gebete der Gläubigen seien hohle Fassade ohne historische Grundlage.

Wie gesagt, ich freue mich, dass einige der 1969 wegrationalisierten Festtage wie Mariä Opferung seit Summorum Pontificum nun auch offiziell wieder da sind und im Leben der Kirche wieder ihren festen Platz haben.

Wird Cäcilia nicht im 1. Hochgebet genannt? Glaube mich dran zu erinnern. Dann dürfte man sie auch nicht aus dem Kalender streichen. Ansonsten, Philomena und Andreas Oxner wurden wegen umstrittener Historizität (die Vita der hl. Philomena beruht auf einer Privatoffenbarung) noch vor dem Konzil gestrichen, und ob Expeditus, von dem manche sagen, daß sein Name von dem Wort "spedito" auf einem Postpaket herrührt" je gelebt hat, ist auch umstritten. Er wird liturgisch nicht gefeiert, steht aber in meinem Namenstagskalender — Philomena und "das Anderl" allerdings nicht.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Auch die hl. Cäcilia soll es ja historisch nie gegeben haben, obwohl die Kirche bis heute ihren Gedenktag feiert, auch in der erneuerten Form der römischen Liturgie (Gedenktag morgen, 22. November, bedacht im ersten eucharistischen Hochgebet).

Das höre ich jetzt zum ersten Mal.

cantus planus hat geschrieben:

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Auch die hl. Cäcilia soll es ja historisch nie gegeben haben, obwohl die Kirche bis heute ihren Gedenktag feiert, auch in der erneuerten Form der römischen Liturgie (Gedenktag morgen, 22. November, bedacht im ersten eucharistischen Hochgebet).

Das höre ich jetzt zum ersten Mal.

Keine Angst, das stimmt ja so eben nicht! Aber die "Hyperliturgen" behaupten es. Aber das ist wie gesagt Unsinn! Nur weil die historische Quellenlage sehr dünn ist, muss das noch lange nicht "beweisen", dass Cäcilia nie existiert hat.

Die Frage nach der historischen Existenz der Cäcilia und den Ursprüngen ihrer Verehrung gehören zu den umstrittensten Problemen der römischen Heiligenverehrung, die Kenntnisse darüber sind faktisch gering. In der Katakombe des Callistus entstand im 4. Jahrhundert - möglicherweise zur Zeit von Papst Damasus I. - eine Krypta, in der Mitglieder der Familie der Cäcilii bestattet wurden.

Das Fest der Cäcilia am 22. November ist in der nach ihr S. Cecilia genannten Kirche im Stadtteil Trastevere schon im Jahr 545 durch eine Episode in der Lebensgeschichte des Papstes Vigilius nachgewiesen. Die Legende erzählt, dass diese Kirche aus dem Haus der Cäcilia entstand, aber Ausgrabungen haben erwiesen, dass das Gebäude zu einem Mietshaus nahe eines öffentlichen Bades gehörte. Tatsächlich war Cäcilia nach einer alten Inschrift die Gründerin der Kirche, erst die Legende hat sie zur Märtyrerin gemacht und ihr das Thema der Keuschheit, die am Abend der Hochzeit gelobt wird, zugeschrieben.

Als Papst Paschalis I. 819 nach ihrem Grabe suchte, erschien ihm Cäcilia; er fand ihren Sarg und ließ ihn in die von ihm über einem Bau des 5. Jahrhunderts neu errichtete Kirche S. Cecilia in Trastevere bringen. Die nach der Sargöffnung um 1599 wohl von Stefano Maderna geschaffene Marmorfigur soll den Leichnam getreu abbilden. Reliquien sind auch in Albi, Càgliari und Hildesheim. Im Mittelalter erhoben mehrere Kirchen den Anspruch, ihren Kopf zu besitzen, was die Popularität ihrer Verehrung bezeugt.

http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... cilia.html

Sieht so aus, als ob ich mich geirrt habe, Cäcilia steht im 1. Hochgebet in Klammern. Aber trotzdem kein Grund, sie einfach wegzupuffen, wenn man überlegt, wie alt der Meßkanon ist.

anneke6 hat geschrieben:Sieht so aus, als ob ich mich geirrt habe, Cäcilia steht im 1. Hochgebet in Klammern. Aber trotzdem kein Grund, sie einfach wegzupuffen, wenn man überlegt, wie alt der Meßkanon ist.

Diese Klammern sind Zutaten der deutschen Bischofskonferenz für die (auch sonst missratene) neue deutsche Übersetzung.

Die Frage nach der Historizität von Heiligen stellt sich erst in unserem Hyperrationalistischen (und untervernünftigen) Zeitalter in der Schärfe, in der sie von den Liturgischen Bilderstürmern gestellt wird. Seit der frühesten Zeit werden Heiligengestalten verehrt, deren Historizität im engeren Sinne so nie behauptet worden ist: Christophorus der Christusträger, Veronica das Wahre Bild. Wenn die frommen Legenden, die sich mit diesen Namen verbinden, überhaupt einen Realitätsgehalt haben, dann ist der so schwach, daß selbst die persönlichen Namen der Gestalten verblasst sind und nur das übriggeblieben ist, wofür sie stehen - na und?

Selbst wichtige Gestalten aus dem neuen Testament haben (dort) nie einen persönlichen Namen bekommen wie Dismas, der gute Schächer, oder Longinus, der Soldat mit der Lanze. Der fromme Sinn der Alten hat nicht geruht, bis er auch für sie einen Namen ge- oder erfunden hatte - na und?

Im übrigen lassen es die Einsichten der Volkskunde oder der Erforschung schriftloser Völker durchaus plausibel erscheinen, daß Lokaltraditionen wie die in Rom über viele Heiligengestalten überlieferten einen durchaus festen Kern haben - selbst wenn davon aktenmäßig nichts mehr zu greifen ist.

Und um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Es ist interessant festzustellen, daß die Heiligenlisten des römischen Kanon mit Heiligen spätestens des 4. Jh. abbrechen - das spricht dafür, daß zumindest diese Listen in dieser Zeit abgeschlossen wurden. Allerdings hat es im Mittelalter immer wider Ansätze gegeben, diese Listen um Lokalheilige zu ergänzen - soweit ich weiß, ist Rom dagegen jedoch immer energisch vorgegangen.

Petra hat geschrieben:Wieso gibt der Meßdiener dem Priester einen Handkuss, wenn er seine Kopfbedeckung entgegen nimmt, ganz zu Beginn der Messe?

Habe dazu- bevor ich das hier las - gerade in einem anderen Strang etwas geschrieben, was vielleicht von Interesse ist: viewtopic.php?p=329485#p329485

Bernado hat geschrieben:Diese Klammern sind Zutaten der deutschen Bischofskonferenz für die (auch sonst missratene) neue deutsche Übersetzung.

Dem ist nicht so!
Die Klammern sind bereits Bestandteil des lateinischen "Originals" (zumindest bei der Editio typica tertia).

MR 2002 hat geschrieben:Pagina 578.
96. Manu dextera percutit sibi pectus, dicens: Nobis quoque peccatóribus fámulis tuis, et extensis manibus prosequitur: de multitúdine miseratiónum tuárum sperántibus, partem áliquam et societátem donáre dignéris cum tuis sanctis Apóstolis et Martyribus: cum Ioánne, Stéphano, Matthía, Bárnaba, (Ignátio, Alexándro, Marcellíno, Petro, Felicitáte, Perpétua, Agatha, Lúcia, Agnéte, Caecília, Anastásia) et ómnibus Sanctis tuis: intra quorum nos consórtium, non aestimátor mériti, sed véniae, quaesumus, largítor admítte. Iungit manus. Per Christum Dóminum nostrum.

Quelle

michaelis hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben:Diese Klammern sind Zutaten der deutschen Bischofskonferenz für die (auch sonst missratene) neue deutsche Übersetzung.

Dem ist nicht so!
Die Klammern sind bereits Bestandteil des lateinischen "Originals" (zumindest bei der Editio typica tertia).

MR 2002 hat geschrieben:Pagina 578.
96. Manu dextera percutit sibi pectus, dicens: Nobis quoque peccatóribus fámulis tuis, et extensis manibus prosequitur: de multitúdine miseratiónum tuárum sperántibus, partem áliquam et societátem donáre dignéris cum tuis sanctis Apóstolis et Martyribus: cum Ioánne, Stéphano, Matthía, Bárnaba, (Ignátio, Alexándro, Marcellíno, Petro, Felicitáte, Perpétua, Agatha, Lúcia, Agnéte, Caecília, Anastásia) et ómnibus Sanctis tuis: intra quorum nos consórtium, non aestimátor mériti, sed véniae, quaesumus, largítor admítte. Iungit manus. Per Christum Dóminum nostrum.

Quelle

Du hast recht: In der ersten Ausgabe stehen sie auch schon. Der Reformfuror kennt keine Grenzen.

holzi hat geschrieben:

Telemachus hat geschrieben:Ein paar Dinge leuchten mir aber nicht ein
- wieso sagt die Gemeinde kein Schuldbekenntnis (selber, nicht in Vertretung durch Diakon etc)
- wieso sagt/singt die Gemeinde nicht das vollständige Vater Unser
- wieso sagt die Gemeinde nicht das "Herr ich bin nicht würdig..."

@1: ich kenne es so, daß die Gemeinde das Confiteor vor der Kommunion sagt
@2: ich habe beobachtet, daß viele Leute es zumindest leise mitbeten.
@3: das wird vor der Kommunion dreimal gebetet.

Hat da jemand zufällig den lateinischen Text parat? Ich würde es demnächst gerne mitbeten können. Meine paar hängengebliebenen Brocken Latein reichen zwar aus, um festzustellen, welches Gebet gerade gesprochen wird, aber nicht, um aus dem Stand einstimmen zu können.

Christiane

Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum: sed tantum dic verbo, et sanabitur anima mea.

Danke.

Falls du etwas "mehr" Information suchst, findest du hier die komplette Messe (zumindest die Gemeinde-Teile).

Du kannst dort auch die Publikationen "Zum Altare Gottes will ich treten. Die Messe in ihren Riten erklärt" oder "Ordo Missae. Die gleichbleibenden Teil der hl. Messe nach der außerordentlichen Form des römischen Ritus" von P. Martin Ramm FSSP gratis bestellen:
http://www.introibo.net/publikationen.htm

Bernado hat geschrieben:Diese Klammern sind Zutaten der deutschen Bischofskonferenz für die (auch sonst missratene) neue deutsche Übersetzung.

Wieso hat die Bischofskonferenz die Vollmacht, das Credo in ein Credimus abzuändern?

Aus welchen anderen Ländern außerhalb des deutschen Sprachgebiets ist euch das ebenfalls bekannt?